Space Wolves Ausgerüsteter Wolfslord Spielbericht

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#41
General Grundmann schrieb:
Worauf ich hinaus will, ein Lord auf Donnerwolf hat *echten* Widertand 5 sowie echte Stärke 5 und damit Stärke 10 durch Hammer oder Faust.
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Tja, das haette wohl jeder Space Wolve Spieler gerne. Leider sehen die Fakten da tatsächlich anders aus.

1. Klarzustellen ist, das nirgends steht, dass die Profilaufwertung *echt* ist wie du es bezeichnest. Deine Herleitung ueber die Auswahl Donnerwolfkavallerie ist zwar logisch, aber Logik und so... heisst also gar nichts.

2. Nach RAW greift bezüglich der Stärke des Lords 100% die Regelung im Regelbuch auf Seite 7:

MULTIPLE MODIFIERS
If a model has a combination of rules or wargear
that both add to and multiply one of its
characteristics, first multiply the basic value and
then add the extra points. For example, if a model
with Strength 4 has both ‘+1 Strength’ and
‘double Strength’, its final Strength will be 9
(4x2=8, 8+1=9).​


3. Bezüglich der Toughness ist die Forumlierung des Ausrüstungsgegenstands "Thunderwolf" exakt die Gleiche wie bei, öh, vielen Ausrüstungsgegenständen add +* to *** Das wiederspricht jeglicher Argumentation es handle sich um eine *echte* Profilaufwertung, denn es fehlt einfach die, bzw irgendeine Differenzierung. (Und komm mir nicht mit, der Wortlaut ist anders 🙂)​

so far
cu​
 
Zuletzt bearbeitet:
#46
Doch, doch! 😀 Ich komme hier mit unterschiedlicher Wortwahl angeloppiert! :lol: Und zwar DRASTISCH!!! 😉

"Juggernaut of Khorne
This Daemonic Steed confers to the rider 1+ Attack and +1 Strength. ..."

"Thunderwolf Mount
A character with a Thunderwolf Mount has the unit type of cavalry, adds +1 Strength, 1+ Toughness, and +1 Attack to his profile, and has the Rending special rule in close combat with any attack that does not use a special close combat weapon. ..."

Multiple modifiers
If a model has a combination of rules or wargear
that both add to and multiply one of its
characteristics, first multiply the basic value and
then add the extra points. For example, if a model
with Strength 4 has both ‘+1 Strength’ and
‘double Strength’, its final Strength will be 9
(4x2=8, 8+1=9).

Instant Death
Some models gain improvements to their Toughness by using wargear items like bikes, Chaos Marks, etc. When it comes to instant death, such bonuses do not count (ie, riding a bike won´t save you from being obliterated by a lascannon blast!). In these cases two values will be shown for the Toughness characteristic of the model, one of which is in brackets. Use the lowest value for working out instant death.


Zusätzlich mal ein kleiner Blick über den Codex hinaus in den Dämonen Codex, Seite 76:
The following pages include Gifts of Chaos, ... all of which are equivalent to the weapons and other wargear used by mere mortals (note that these attacks are not psychic powers).

Juggernaut of Khorne
This Daemonic Steed confers +1 Strength, +1 Toughness, +1 Wound, +1 Attack and the Iron Hide gift to the rider. A Khorne Herald´s modified profile will then be as follow:

WS 6 BS 3 S 5 T 5 W 3 I 5 A 4 Ld 10 Sv 5+


Chaos Codex Seite 25:
Mark of Nurgle
Models with the Mark of Nurgle gain +1 Toughness. Like the Toughness bonus from riding a Bike, this Mark does not affect the model´s Toughness in regards to the Instant Death rule.


Was lernen wir daraus? 😎

Es gibt einmal *simple Boni*, das sind die, welche überwiegend im Spiel vorkommen. Bei den Space Wolves wäre das zum Beispiel die Frostklinge, die +1 Stärke gibt. Natürlich nur, wenn man die Frostklinge auch benutzt! Außerdem +1 Attacke für Khornies, +1 zum Invulernable Save für Tzeentch und +1 Ini für Slaanesh.

Und gibt es Modifikationen, die ganz eindeutig den Profilwert *echt* modifizieren. Es ist nicht einfach nur ein Bonus, sondern eine Veränderung des Profilwertes!

Doch woran erkennen wir den Unterschied zwischen *simplen* Boni und *echten* Profilwertmodifikatoren?!? :huh:

Das Signalwort ist "Profile":

- ...adds +1 Strength, 1+ Toughness, and +1 Attack to his profile...

- A Khorne Herald´s modified profile will then be as follow:

WS 6 BS 3 S 5 T 5 W 3 I 5 A 4 Ld 10 Sv 5+


Eine Profilwertmodifikation ist etwas anderes als ein *simpler* Bonus. Simple Boni sind zum Beispiel Mark of Nurgle, Frostklinge, Bike und Moloch des Khorne der Chaos Space Marines.

Profilwertmodifikatoren, die den Profilwert *echt* verändern, sind Daemonic Steeds der Chaos Daemons und nun auch der Thunderwolf Mount.


Canis ist auch nur ein kleiner Wolfslord auf einem Thunderwolf und hat echten Widerstand 5! Das gleiche gilt für die Thunderwolf Cavalry. Sind auch "nur" Widerstand 4 Marines auf einem Reittier. Wer das ungerecht findet, zum Beispiel ein Chaos Spieler, der gerne auf seinem Juggernaut des Khorne einen Chef mit E-Faust hätte, um mit Stärke 10 zuzuschlagen... tja, Pech gehabt! -_- Man muss sich wohl einfach damit abfinden, dass das eine Entwicklung der neueren Codizes ist.


Gruß
General Grundmann
 
#47
Kezarim schrieb:
Lord: 4 attacken im profil + donnerwolf + angriff = 6 attacken.

zu 1) ich habe in beiden fällen mit dieser anzahl gerechnet....

zu 2) das schrieb ich ebenso. wobei...wenn wölfe ausrüstungsgegenstände sind, darf er wunden auf die beiden verteilen, selbst wenn sie aus dem nahkampf kommen? außerdem muß der carnifex auf S10 aufgerüstet sein, S9 reicht nicht. Aber das sind nahkampffexe ja praktisch immer.
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1) Sorry, ich hätte das nicht um 5 uhr morgens lesen sollen. ICh dachte die 3 attacken vom Champ wären die vom Lord. Und irgendwie hab ich nicht aufdie Attackenzahl des Lords geachtet.
 
#48
Also ersteinmal, Danke für die Mühe und die lobenswert klare Darstellung deiner Gedanken Felix, aber:

Meiner Meinung nach stellen Dämonen einen Sonderfall dar, da die gesamte Armee über die USR Eternal Warrior verfügt. Als Beispiel
die Steeds anzubringen ist somit für mich nicht gültig, da hinfällig in Bezug auf Instant Kill.

Es gibt nichts im ganzen Spiel, dass das Profil eines Charakters *echt* verändert. Da es sich somit um ein komplettes Novum handelt, sollte man doch erwarten das die *echte* Profiländerung deutlicher erleutert ist, als
nur durch das von dir ausfindig gemachte "to his Profile"

Und die Differenzierung zwischen Profile und Characteristic ist unzureichend. Es sollte bekannt sein, dass das Profile eines Modells seine Characteristics enthält und somit lediglich einen übergeordneten Begriff darstellt. Deutlich wird dies ebenfalls auf S.7 RB. Characteristic Profiles

Man kann es nicht beweisen, aber Profile steht in der Beschreibung zum Thunderwolf Wargear meiner Meinung nach nur, da mehrere Characteristics gleichzeitig modifiziert werden. Und in der "Multiple Modifiers" Sektion ist von "one of its Characteristics" die Rede, da sich das Beispiel auf eine einzelne Größer (hier Stärke) bezieht.

Man kann nur auf ein fixes FAQ hoffen, und dann auf ein Zweites weil dieser Punkt im Ersten nicht erklärt werden wird 😀
 
#50
Flarack schrieb:
Es gibt nichts im ganzen Spiel, dass das Profil eines Charakters *echt* verändert. Da es sich somit um ein komplettes Novum handelt, sollte man doch erwarten das die *echte* Profiländerung deutlicher erleutert ist, als
nur durch das von dir ausfindig gemachte "to his Profile"
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Tyraniden.

Und ich denke schon dass es einen unterschied zwischen adds +1 to his characteristic bzw gain +1 (hier profilwertnamen einfügen) und +1 bonus to his profile gibt.
Das Profil (profile) sind die "niedergeschriebenen" grundwerte des Modells, und wenn im Profil +1 addiert wird, dann ändert sich der Grundwert. Wenn lediglich "+1 (beispielsweise) Widerstand" dasteht ist das ein Modifikator und kein bonus aufs profil.

Abgesehen davon ist mit etwas GMV davon auszugehen, dass die boni ins Grundprofil des Charakters gehen, da andere Modelle auf Donnerwolf diese Boni auch alle im Grundprofil haben, und Weder Donnerwolfkavallerie noch Canis Wolfsblut mit S4(5) W4(5) rumlaufen.
 
#52
m00v schrieb:
Die ganze Diskussion ist doch völliger unfug. Mir scheint manche Leute wissen nicht, wie sie Zeit totschlagen sollen.
Ich fang dann immer an Pyramiden aus körnigem Sand zu bauen ...
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Ach und so ein post ist keine Zeitverschwendung?

Ich halte es für wesentlich besser, die sache vorher zu klären, und einen erklärungsweg für leute, die die Diskussion hier nicht zufällig gelesen haben, bereitzuhalten, als sich erst dann drum zu streiten, wenn die erste Laserkanone den Wolfslord getroffen hat.
 
#53
m00v schrieb:
Die ganze Diskussion ist doch völliger unfug. Mir scheint manche Leute wissen nicht, wie sie Zeit totschlagen sollen.
Ich fang dann immer an Pyramiden aus körnigem Sand zu bauen ...
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... oder unsinnige Posts in den Raum zu werfen. <_<


@Flarack
Gerne doch! 🙂 Diese Unterscheidung gab´s schon mal in der 4. Edition. Da ging es darum, dass nur monströse Kreaturen ohne Modifikationen 2W6 beim Panzerungsdurchschlag bekamen.

Gegenübergestellt waren Schwarmtyrant mit ToxinSäcken (+1 auf den Profilstärkewert) auf der einen Seite sowie Chaos-Dämonenprinz mit dämonischer Stärke 5 (6) sowie Phantomlord mit Stärke 5 (10) durch Energiefäuste auf der anderen Seite. Da ist mir zum ersten Mal aufgefallen, dass es da Unterschiede gibt.

Der Schwarmtyrant hatte *echte* Stärke 6, die beiden anderen hatten nur *Bonusstärke*.
Das gleiche Problem war auch beim Schwarmtyrant mit Toxinsäcken und *echter Stärke 6* gegen Dämonenprinz mit Dämonischer Starke 5 (6) im Kampf gegen einen Hagashin-Lord. Der Tyrant war gegen die negativen Auswirkungen der Hagashin-Waffen immun, der Stärke 5 (6) Dämonenprinz nicht. Weil man unmodifizierte Stärke 6 brauchte.


Jetzt zu der Sache mit den Dämonen:
Klaro, erstmal ist es ein ganz anderer Codex! 😀 Aber es handelt sich bei den Dämonengeschenken grundsätzlich um Wargear.

Und gerade WEIL die Dämonen immun gegen Instant Death sind, wäre es vollkommen problemlos gewesen, bei den Daemonic Steeds Widerstand x 👍 zu schreiben. Das gleiche gilt auch für die Stärke, hätte man ohne Probleme x 👍 schreiben können.

Aber nein, weil es Profilwertmodifikatoren sind, verändern sie das Profil. ^_^

Sie sind mehr als ein Bonus.


Sicherlich könnte das von GW eindeutiger geschrieben sein. Keine Frage!

😎 Aber der Codex ist hinsichtlich schreibmäßiger Genauigkeit eh nicht das gelbe vom Ei. Siehe Fenriswölfe, Thundermount, Schlund und nicht zuletzt Lukas der Trickster mit seinem Doppelgangerfell. Der Typ ist Truppmitglied, das Fell wirkt aber nur, wenn Attacken direkt gegen in gerichtet sind?!? Wie zum Teufel soll das gehen? :huh: Doch eigentlich nur, wenn er der letzte Überlebende seines Truppes ist.

GW denkt nicht kompliziert! Und auch dieser Autor scheint gewisse Dinge einfach als selbstverständlich zu empfinden. Wenn es ein abweichendes FAQ zu meiner Theorie gibt, bitte! Hautpsache, es gibt eines. Allerdings glaube ich an diese *echten* Profilwertmodifikationen im Gegensatz zu *simplen* Boni.

Die Zeit wird´s hoffentlich zeigen! :lol:


Bis dahin: Turnier FAQ Olé!!! 🙄


Gruß
General Grundmann
 
#57
Darkon schrieb:
die diskussion ist echt unfug der wiederstand steht nicht in klammern so wie es bei einem bike der fall ist.

weiss nicht warum man über sonen mist auch noch debatieren muss.
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Das problem ist, dass der Widerstand und die Stärke für einen Wolfslord oder Held der Wolfsgarde auf Donnerwolf nirgendwo aufgelistet sind.
Bein Canis und normaler Donnerwolfkavallerie gibt es gar keine Probleme.
 
#60
@General Grundmann

Ich bin noch nicht überzeugt.

Obwohl man es vielleicht durch extremes RAW so hinbiegen kann, glaube ich nicht, dass sich die Autoren der Regelstellen tiefgründige Gedanken bei der unterschiedlichen Formulierung von Profilwertboni gemacht haben. Wahrscheinlich sind die verschiedenen Codizes und das RB sogar alle von unterschiedlichen Personen geschrieben worden.

Wenn ein Ausrüstungsgegenstand das Profil einer Einheit im positiven Sinn verändert, ist das nach meinem Verständnis ein Bonus und was das für veränderte Wiederstandwerte heisst, steht im Regelbuch: nämlich den verbesserten Wiederstand in Klammern setzen.

Und von ähnlich wirkenden Einheiten würde ich auch nicht ungedingt ableiten.
Canis' Wolf ist vielleicht kein gewöhnlicher Donnerwolf, er hat schießlich einen Namen, und die Donnerwolfreiter kriegen zwar +1S/+1T aber eben auch +1W. Einen direkten Vergleich auf den Thunderwolfprofilwertbonus kann man hier mMn also auch nicht führen.

Solange die Instant Death Regel im Regelbuch nicht abgeändert wird oder eine SW-FAQ kommt, heisst das für mich leider nur: T4(5)
 
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