@KOG: Das ist aber nicht repräsentativ. Ich würde mal die gewagte These in den Raum werfen, daß der Großteil der Zusatzkursler diese Option gewählt hat, um die Zeit mit einem unliebsames Fach möglichst kurz zu halten. Nur die wenigstens Leute dürften ein brennendes Interesse an Geschichte haben und dann zugunsten von Autodidaktik auf LK oder GK Geschichte verzichten. 😉
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Balkenkreuze an imperialen Fahrzeugen?
- Ersteller Rene von Carstein
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wenn er ss/sa abzeichen oder hakenkreuze verwenden wollen würde, bestünde sogar die sehr warscheinliche möglichkeit 😉 , dass ich ihm ebenfalls einen nazi-fetisch vorzuwerfen hätte, aber in der wehrmacht waren nunmal die wenigsten wirklich nazis, es waren soldaten, und ja sie haben für etwas falsches gekämpft, weil sie mussten. bei zB einem kleidungsstück oder einem tattoo oder sonstigem, hätte ich ihm warscheinlich auch eher dazu geraten kein balkenkreuz zu verwenden, aber bei nem tabletop ist das doch im wahrsten sinne harmlos!
@KOG
ja er kritisiert hald sehr gerne, direkt handeln ist da schon zu langweilig 😀
(wo hast du alle diese unverständlichen fachbegriffe her? einen Lexika-fachhandel geplündert oder wie? ^_^)
Ja, ja, die gute, alte "die haben doch nur ihre Pflicht getan"-Ausrede. Ich will keine Diskussionen über Ehrgefühl entfachen (mit der Vereidigung auf Adolf Hitler wurde der Ehrbegriff ad absurdum geführt, noc hdeutlicher beim Motto der Waffen-SS zu sehen)Fakt ist: die Wehrmacht stellte die Armee, die einen völkerrechtswirdrigen Angriffskrieg geführt hat, die an überdurchschnittlich (wobei diese Formulierung fast schon pervers ist) Kriegsverbrechen beteiligt war und ohne deren Kadavergehorsam (ein Vermächtnis der Preußen, jippieh!) der ganze Krieg bzw. die sinnlose Fortführung gar nicht erst möglich gewesen wäre. Und jetzt frage ich mich, warum jemand, außerhalb des historischen TT's, nicht auf das Hoheitszeichen der Wehrmacht verzichten kann.
Was, ist mir neu. Die Wehrmacht bestand doch nur aus Flakhelfern. Millionen Flakhelfern, zumindest, wenn man den Zeitzeugen glaubt. 😉
Nein, er muss wohl eher den guten Bene meinen, der hat ja immerhin den Vatikan erobert 😛
Die Wehrmacht bestand aus ganz normalen Menschen ihrer Zeit. Von ganz normalen Familienvätern oder jungen Burschen die Befehlen gehorcht haben weil sie mussten oder vom Nazi-Marketing geblendet waren bis hin zu gewissenlosen Sadisten und Mördern. Das hat man in heutigen Armeen aber auch.
Man darf auch nicht vergessen, dass es damals noch kein Internet gab und die offiziellen Nachrichtenkanäle natürlich kontrolliert wurden. Die Gesellschaft und Soldaten der Wehrmacht waren also, bis auf Ausnahmen, kaum in der Lage sich ein objektives und umfassendes Bild der Gesamtsituation zu machen.
Und wenn ich ehrlich bin, halte ich es wirklich nicht für unwahrscheinlich, dass so etwas wieder passieren kann. Heutzutage dienen nur eben nicht die Juden als äußerlicher Feind der die "Nation" vereint, sondern der Kampf gegen den Terror...
Man darf auch nicht vergessen, dass es damals noch kein Internet gab und die offiziellen Nachrichtenkanäle natürlich kontrolliert wurden. Die Gesellschaft und Soldaten der Wehrmacht waren also, bis auf Ausnahmen, kaum in der Lage sich ein objektives und umfassendes Bild der Gesamtsituation zu machen.
Und wenn ich ehrlich bin, halte ich es wirklich nicht für unwahrscheinlich, dass so etwas wieder passieren kann. Heutzutage dienen nur eben nicht die Juden als äußerlicher Feind der die "Nation" vereint, sondern der Kampf gegen den Terror...
@mistera
dem wehrmachtsteil stimme ich voll zu, nicht aber der meinung zum kanpf gegen terror... aber dein gesicht will ich sehen, wenn unsere "iranischen freunde" die 1. atomwaffe an europa/israel/nord-amerika ausprobieren, dann auch n inside job oder wie? (ich nehm einfach mal ganz frech an, dass du 9/11 als insidejob siehst, wenn du nicht viel vom "Kampf gegen den Terror" hältst) übrigens hat winston churchill hitlers "mein kampf" mit dem koran verglichen um mal eine andere parallele zu ziehen, aber das nur am rande...
dem wehrmachtsteil stimme ich voll zu, nicht aber der meinung zum kanpf gegen terror... aber dein gesicht will ich sehen, wenn unsere "iranischen freunde" die 1. atomwaffe an europa/israel/nord-amerika ausprobieren, dann auch n inside job oder wie? (ich nehm einfach mal ganz frech an, dass du 9/11 als insidejob siehst, wenn du nicht viel vom "Kampf gegen den Terror" hältst) übrigens hat winston churchill hitlers "mein kampf" mit dem koran verglichen um mal eine andere parallele zu ziehen, aber das nur am rande...
Nunja, wenn wir unsere Freiheit am Hindukusch verteidigen, brauchen wir uns eigentlich nicht wundern, wenn Afghanen ihre Freiheit am Wannsee verteidigen, oder?
Eigentlich egal, mehr als ein Flakhelfer will irgendwie keiner gewesen sein. Muss ein unglaublicher Bedarf damals geherrscht haben. Leute, raus aus den Panzern, raus aus den Flugzeugen, ihr müsst am Flak helfen! <- Ein geflügelter Ausspruch zur Kriegszeit. ^_^
mal angenommen ihr wärd dabei gewesen (und ich gehe NICHT davon aus das ihr im widerstand gewesen wärd), würdet ihr dann heute erzählen das ihr damals im graben gestanden, euch vor angst in die hose geschi**** und x russen/franzosen/whatever die birne weggeschossen habt?.....sicher nicht.....aber ja immer soooo einfach für die superschlauen unserer generation........is doch klar das das nicht alles flakhelfer waren, sondern normale landser, die sich heute in grund und boden schämen genauso verblendet gewesen zu sein wie wir warscheinlich wenn wir nun 1940 hätten.....
@ Wallace:
Ein Satz wie: "ich möchte nicht drüber reden" ist halt irgendwie nobler, als sich zum Flakhelfer mit Sympatien für den Widerstand o.ä. zu machen . Meine Meinung!
Übrigens gabs vor der Machtergreifung durchaus noch die Möglichkeit, sich nicht von den braunen Horden blenden zu lassen und im Gleichschritt mit zu maschieren. Nur mal so nebenbei, da viele ja zu glauben scheinen, das 3. Reich ist aus heiterem Himmel (bzw. Östereich) auf Deutschland herabgefallen und niemand hat was dafür gekonnt.
Ein Satz wie: "ich möchte nicht drüber reden" ist halt irgendwie nobler, als sich zum Flakhelfer mit Sympatien für den Widerstand o.ä. zu machen . Meine Meinung!
Übrigens gabs vor der Machtergreifung durchaus noch die Möglichkeit, sich nicht von den braunen Horden blenden zu lassen und im Gleichschritt mit zu maschieren. Nur mal so nebenbei, da viele ja zu glauben scheinen, das 3. Reich ist aus heiterem Himmel (bzw. Östereich) auf Deutschland herabgefallen und niemand hat was dafür gekonnt.
@ Neopope: Klar gabs die Möglichkeit. Genau wie es die Möglichkeit gab, sich beim 1. Weltkrieg nicht direkt mit ner Flinte in den Zug mit der Aufschrift "Zum Frühstück nach Paris" zu setzen.
Die Leute waren verzweifelt. Die Leute haben die Propaganda gesehen. Die Leute waren Menschen, oftmals auch weniger gebildet als heute (wenn es mich nicht täuscht). Die Leute wurden mitgerissen.
Ich denke mal, die Hyterie usw. war mit dem Amtsantritt unser aller Freundes Obama zu vergleichen. Würdest du jetzt einen Grund sehen, nicht bei seinen Befürwortern mitzumarschieren? Aber was, wenn er in nem Jahr anfängt, die Hispanics zu drangsalieren (denn diese sind bestimmt Schuld an der Wirtschaftskrise), sich innerhalb der Verträge zu winden (was seinem Land aber viele Vorteile zu verschaffen scheint) und schließlich gegen Kanada in den Krieg zieht, aber dort total überzeugend gewinnt, woraufhin vorerst an allen Fronten Frieden einkehrt und sich die Leute pudelwohl fühlen?
Wir verurteilen vorschnell Ereignisse, die wir nicht beurteilen können. Der MEnsch ist, was wohl auch einer seiner größten Fehler ist, kein rein rationales Wesen, was gründlich Entscheidungen und Veränderungen abwägt.
Viel mehr lässt er sich gerne von seinen Emotionen beeinflussen - was man ja im kleinen schon an der Euphorie bei der WM sieht.
Die Leute waren verzweifelt. Die Leute haben die Propaganda gesehen. Die Leute waren Menschen, oftmals auch weniger gebildet als heute (wenn es mich nicht täuscht). Die Leute wurden mitgerissen.
Ich denke mal, die Hyterie usw. war mit dem Amtsantritt unser aller Freundes Obama zu vergleichen. Würdest du jetzt einen Grund sehen, nicht bei seinen Befürwortern mitzumarschieren? Aber was, wenn er in nem Jahr anfängt, die Hispanics zu drangsalieren (denn diese sind bestimmt Schuld an der Wirtschaftskrise), sich innerhalb der Verträge zu winden (was seinem Land aber viele Vorteile zu verschaffen scheint) und schließlich gegen Kanada in den Krieg zieht, aber dort total überzeugend gewinnt, woraufhin vorerst an allen Fronten Frieden einkehrt und sich die Leute pudelwohl fühlen?
Wir verurteilen vorschnell Ereignisse, die wir nicht beurteilen können. Der MEnsch ist, was wohl auch einer seiner größten Fehler ist, kein rein rationales Wesen, was gründlich Entscheidungen und Veränderungen abwägt.
Viel mehr lässt er sich gerne von seinen Emotionen beeinflussen - was man ja im kleinen schon an der Euphorie bei der WM sieht.
Naja, so viele Stimmen hatten die Nazis gar nicht - die waren so auf CDU-Level. Das Problem damals war, dass Hindenburg alle Nase lang den Reichstag aufgelöst hat, wenn der nicht gemacht hat, was er wollte; das wurde wohl irgendwann lästig und viele sind irgendwann nicht mehr wählen gegangen außer den Stammwählerschaften (was in der Weimarer Republik an Parlamenten und Regierungen verbraucht worden ist, geht auf keine Kuhhaut. Schlimmer als in Italien). Und plötzlich saßen sie da...was dabei rausgekommen ist, sehen wir ja.
Naja, da war die Mentalität noch anders, außerdem haben da alle auf allen Seiten geglaubt, das wäre ne flotte Sache und sie wären um Weihnachten rum wieder daheim.
Zur Bildung will ich mal nichts sagen, wir hätten heute auch genug Potential zum Aufstacheln 😉.
Ob das ein Insiderjob war, kann ich beim besten Willen nicht beurteilen. Ich bin aber davon überzeugt, dass es dabei einige Ungereimtheiten gibt. Und es auf jeden Fall ein "guter" Vorwand für die "Bush Dynastie" war Bürgerrechte usw einzuschränken und nebenbei einen Haufen Geld zu verdienen.
Die Iranproblematik gehört für mich nicht in den Bereich Kampf gegen den Terror. Und wenn sich die Amis so sicher wären, dass es da Massenvernichtungswaffen gibt wären sie bestimmt schon einmaschiert. Haben sie im Irak ja auch getan... Und da gabs noch nichtmal welche.
Sorry für das ganze OT...
Ich würde eher schätzen, die befürchten, dass der Iran schon welche hat und marschieren deshalb nicht ein (außerdem haben sie nach dem Abenteuer Irak vermutlich keine Lust mehr. Kostet alles viel zu viel und bringt zu wenig). Mit dem Irak haben sie den "Schurkenstaaten" der Welt ja gezeigt, dass man ohne Atomwaffen nicht sicher ist - da wussten sie ja auch, dass die nichts hatten - ....gibt schon einen Grund, weshalb Nordkorea vor sich hin testet.
Und ohnehin: Iran und Nordkorea wären ja schön dumm, die atomaren Möglichkeiten auszuspielen - als ob sie nicht wüssten, dass sie dann in einem Vergeltungsschlag untergehen.
Zum Koran:
Streckenweise - das ist aber nur meine Meinung - ist der Koran wirklich eines der langweiligsten Bücher der Weltliteratur. Wenn ich da an die vierte und fünfte Sure denke...
Es stimmt, dass es Passagen gibt, die offenkundig den Tod der Ungläubigen aufrufen. Aber da gab's ein noch älteres Schriftstück, das heißt "Altes Testament", in dem...😉
Zum Koran:
Streckenweise - das ist aber nur meine Meinung - ist der Koran wirklich eines der langweiligsten Bücher der Weltliteratur. Wenn ich da an die vierte und fünfte Sure denke...
Es stimmt, dass es Passagen gibt, die offenkundig den Tod der Ungläubigen aufrufen. Aber da gab's ein noch älteres Schriftstück, das heißt "Altes Testament", in dem...😉
Naja, das hätte dann ja niemand ahnen können. Bei der NSDAP war aber von vornherein klar, was die für eine Weltanschauung gehabt hat. Ist ja nicht so, das die vor der Machtergreifung als humanistischen Kuschelpartei aufgetreten wären.
Das ist aber genau das, was ich meine. Irgendwie scheint es sich in den Köpfen festgesetzt zu haben, die Leute damals hätte keinen blassen Schimmer gehabt, was diese Partei will und wofür sie Steht. Das halte ich für Blödsinn.
Aber das, was im AT steht, wird ja durch das NT relativiert. Diese ganzen Sprüche, wie: Auge um Auge... usw. haben ja keine Gültigkeit und auch nie gehabt im Christentum.
Um die Frage zu beantworten. Ich weiß es nicht, ich war nicht dabei. Es ist nur allzu menschlich nicht darüber zu reden. Aber einer meiner Großväter hat es getan. Aber er musste sich nicht in Grund und Boden schämen, verblendet gewesen zu sein. Denn der normale Bürger der eingezogen wurde, als der Krieg schon eine Weile lief und man die Verluste regelmäßig in der Zeitung, in den Nachrufen, lesen konnte, war sicher nicht unbedingt begeistert von der Idee in den Krieg zu müssen. Es herrscht immer dieses Bild vor, dass alle begeistert waren, es war sicher ein großer Teil, es gab auch andere, die aber nicht gleich im Widerstand waren.
Das ist richtig, trotzdem halte ich es für falsch die Menschen von damals zu verteufeln. Es war immerhin ein gesamtes Volk, von dem wir hier sprechen. Da ist es einfach zu kurz gegriffen, mit dem Finger auf die Leute zu zeigen und zu fragen: "Wie konntet ihr bloß?"
Aber gerade weil rückblickend alles so offensichtlich erscheint und man sich bisweilen fragt wie das überhaupt passieren konnte, ist es wichtig, dass die Menschen die Learnings aus dem zweiten Weltkrieg im Gedächtnis behalten.
Kommen wir nun zur anderen Seite der Medallie..
Das ist genau die Sorte von Relativierung, die man leider zu oft in diesem Thread findet. Deine Aussage ist grundsätzlich nicht falsch, aber im Kontext dieses Threads halte ich sie für sehr ungelungen. Wenn du versuchst mit dieser Aussage ein Pro-Argument für Wehrmachtsarmeen bei 40K zu liefern finde ich das ziemlich daneben.
Ja, das waren ganz normale Menschen damals. Verblendete Menschen, die auf der ganzen Welt eine Menge Scheiße gebaut haben. Ich möchte nicht näher auf die sehr lange Liste der von der Wehrmacht begangenen Kriegsverbrechen eingehen, aber darunter finden sich so erbauliche Dinge wie Massenexekutionen von Zivilisten und Kriegsgefangenen. Auch ist aus meiner Sicht eine losgelöste Betrachtung der Wehrmacht von der SS nicht möglich, da beide Gruppierungen häufig eng zusammengearbeitet haben. Und was die SS so alles angerichtet hat findest du in jedem Geschichtsbuch.
Es ist keine Frage, dass auch die anderen Parteien des zweiten Weltkriegs keine weiße Weste haben. Aber das ist noch lange kein Argument, welches die Wehrmacht besser da stehen lässt.
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