Regelfrage Biovore und ihre Sporenminen

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#21
Das Problem ist einfach, dass du unzulässig in den regelfreien Raum extrapolierst.
Was passiert z.B. wenn auch die zweite und oder dritte Schablone kein Modell betrifft? Ist nicht geregelt. Nochmals W3 Sporen wäre wieder Extrapolation.
Du wechselst bei Nicht-Treffen der ersten Schablone in eine andere Handlungschiene und ein instead ist dafür zwar ganz nett aber nicht zwingend. Da kommst du einfach nicht mehr raus, ohne dein subjektives RAI anzuwenden, wofür es aber, du sagst es selbst, keinen analogen Fall oder sonstige Indikatoren gibt.
Wäre es so, wie du denkst, stünde da irgendeine Variation von "proceed as normal".
 
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#22
Bei den Sporenminenwerfer-Regeln steht doch explizit dabei, dass man die W3 Sporenminen nur beim Leitschuss, also der ersten Schablone bekommt. Also nix extrapolation. Ich hab hier den deutschen und den englischen Regeltext vor mir und kein Wort weißt darauf hin, dass nach der ersten Schablone das Sperrfeuer beendet wird.
Es ist ganz einfach Sperrfeuer, bei der eine kleine Sonderegel dazu kommt, nicht mehr und nicht weniger.

€dit: Warum sollte etwas erlaubt werden, nur weil es einen Zusatz bekommt?!

Sperrfeuer:
1. Schablone positionieren
2. Abweichen
3. Neue Position ermitteln
3a. Hit -> verfahre ganz normal weiter
3b. Kein Hit -> W3 Sporenminen
4. Schablonen "umklappen", gemäß Sperrfeuerregeln siehe RB
 
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#23
Omach schrieb:
Das Problem ist einfach, dass du unzulässig in den regelfreien Raum extrapolierst.
Was passiert z.B. wenn auch die zweite und oder dritte Schablone kein Modell betrifft? Ist nicht geregelt. Nochmals W3 Sporen wäre wieder Extrapolation.
Du wechselst bei Nicht-Treffen der ersten Schablone in eine andere Handlungschiene und ein instead ist dafür zwar ganz nett aber nicht zwingend. Da kommst du einfach nicht mehr raus, ohne dein subjektives RAI anzuwenden, wofür es aber, du sagst es selbst, keinen analogen Fall oder sonstige Indikatoren gibt.
Wäre es so, wie du denkst, stünde da irgendeine Variation von "proceed as normal".
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Bisher hatte ich das Gefühl, mich nun gerade und ausschließlich auf das geschriebene Wort, und damit auf den regelunfreien Raum, zu beziehen.
Die Grundregeln sagen: Multiples Sperrfeuer bedeutet, eine Schablone nach der anderen, wobei die erste Schablone das Maß dafür ist, wo die Folgeschablonen treffen können.
Die Sonderregel sagt: Erzeut die erste Schablone keine Treffer, dann erscheinen W3 Sporenminen.

Omach schrieb:
Das Problem ist einfach, dass du unzulässig in den regelfreien Raum extrapolierst.
Was passiert z.B. wenn auch die zweite und oder dritte Schablone kein Modell betrifft? Ist nicht geregelt. Nochmals W3 Sporen wäre wieder Extrapolation.
Du wechselst bei Nicht-Treffen der ersten Schablone in eine andere Handlungschiene und ein instead ist dafür zwar ganz nett aber nicht zwingend. Da kommst du einfach nicht mehr raus, ohne dein subjektives RAI anzuwenden, wofür es aber, du sagst es selbst, keinen analogen Fall oder sonstige Indikatoren gibt.
Wäre es so, wie du denkst, stünde da irgendeine Variation von "proceed as normal".
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Das ist sogar kristallklar geregelt ^^ Es geschieht gar nichts. Spore Burst sagt explizit, dass nur die erste Schablone W3 Minen erzeugen kann, wenn sie danebengeht.

Omach schrieb:
Das Problem ist einfach, dass du unzulässig in den regelfreien Raum extrapolierst.
Was passiert z.B. wenn auch die zweite und oder dritte Schablone kein Modell betrifft? Ist nicht geregelt. Nochmals W3 Sporen wäre wieder Extrapolation.
Du wechselst bei Nicht-Treffen der ersten Schablone in eine andere Handlungschiene und ein instead ist dafür zwar ganz nett aber nicht zwingend. Da kommst du einfach nicht mehr raus, ohne dein subjektives RAI anzuwenden, wofür es aber, du sagst es selbst, keinen analogen Fall oder sonstige Indikatoren gibt.
Wäre es so, wie du denkst, stünde da irgendeine Variation von "proceed as normal".
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Das ist nicht regelgetreu, sondern Deine Deutung. Natürlich brauche ich "instead", wenn es sich um eine Alternative handelt!
Denn ohne "instead" ist es eben keine Alternative, sondern eine Ergänzung.

Omach schrieb:
Das Problem ist einfach, dass du unzulässig in den regelfreien Raum extrapolierst.
Was passiert z.B. wenn auch die zweite und oder dritte Schablone kein Modell betrifft? Ist nicht geregelt. Nochmals W3 Sporen wäre wieder Extrapolation.
Du wechselst bei Nicht-Treffen der ersten Schablone in eine andere Handlungschiene und ein instead ist dafür zwar ganz nett aber nicht zwingend. Da kommst du einfach nicht mehr raus, ohne dein subjektives RAI anzuwenden, wofür es aber, du sagst es selbst, keinen analogen Fall oder sonstige Indikatoren gibt.
Wäre es so, wie du denkst, stünde da irgendeine Variation von "proceed as normal".
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Erneut: Ich muss nur aus einer Abfolge rauskommen, wenn ich in eine Abfolge reinkomme. Ich verlasse die Abfolge "Leitschuss, dann Folgeschuss" überhaupt nicht, sondern bin lediglich berechtigt, beim Fehlgehen des Leitschusses W3 Sporenminen zu erzeugen.

Omach schrieb:
Das Problem ist einfach, dass du unzulässig in den regelfreien Raum extrapolierst.
Was passiert z.B. wenn auch die zweite und oder dritte Schablone kein Modell betrifft? Ist nicht geregelt. Nochmals W3 Sporen wäre wieder Extrapolation.
Du wechselst bei Nicht-Treffen der ersten Schablone in eine andere Handlungschiene und ein instead ist dafür zwar ganz nett aber nicht zwingend. Da kommst du einfach nicht mehr raus, ohne dein subjektives RAI anzuwenden, wofür es aber, du sagst es selbst, keinen analogen Fall oder sonstige Indikatoren gibt.
Wäre es so, wie du denkst, stünde da irgendeine Variation von "proceed as normal".
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Wäre es so, wie Du denkst, stünde da irgendeine Variation von "instead" ^^ Und nun?



Ich denke, die Regeln sind diesbezüglich unsauber formuliert.
Würde das Schlüsselwort "instead" da stehen, wäre kristallklar, dass die Schussfolge nach dem Platzieren der Minen endet.
Stünde "proceed as normal" dort, wäre absolut klar, dass es eine Ergänzung ist.
Es steht aber nichts von beidem da.
Deshalb verlasse ich mich darauf, dass GW bei anderen Regeln explizit mit "instead" arbeitet und hier darauf verzichtet hat und handle danach. Bisher konnte mich noch niemand vom Gegenteil überzeugen, was vor allem daran liegt, dass jeder versucht, mir einen Fehler in meiner Lesart nachzuweisen, ohne selbst auch nur eine winzige Regelstelle anzuführen, die tatsächlich beweisen würde, dass ich mich irre.

Aber einen habe ich noch, natürlich für meine Auslegung der Dinge: Die Regeln besagen, dass die Minen mindestens 1" von anderen modellen oder unpassierbarem Terrain entfernt sein müssen, ansonsten passiert nichts. Das würde bedeuten, dass ein Fehlschuss auf ein unpassierbares GEländestück nicht nur keine Minen erzeugt, sondern den Tyranidenspieler auch noch um sein multiples Sperrfeuer bringt. Denn wenn das multiple Sperrfeuer endet, dann muss es enden, weil die Regel Spore Burst besagt, dass es nac einem fehlgeleiteten Schuss nicht mehr weitergeht, und nicht, weil faktisch Minen erschienen sind. Und das erscheint mir völlig fern des Sinnes des Erfinders (=
 
#25
Kami schrieb:
Dseweiteren spricht für die weitere,normale Abhandlung, dass die W3 Sporenminen nur bei der ersten Schablone plaziert werden. Würde es nicht weitergehen, wäre der Satz absolut bedeutungslos. Ansonsten /sign Schwertnarr
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Der Satz ist mitnichten bedeutungslos. Er bewirkt, dass es eben nicht weitergeht, weil die neue Ereignisabfolge schlicht mit dem Platzieren der W3 Sporenminen endet.
Ob es nun unsauber formuliert ist oder sonstwas, ist völlig wurscht. RAW geht es einfach nicht weiter.

Was übrigens in solch einem Fall weiterhilft, ist der Vergleich zur bisherigen Regel bzw. Mechanik, denn sollte hier eine Neuerung eingeführt worden sein, würde das erst recht ein noch stärkeren Verweis benötigen.
Im Codex davor hieß es explizit:

If, [...] there are no enemy models withing 6" of the central hole, do NOT resolve the attack but instead place a number of Spore Mines, equal to the number of Biovores in the unit, [...].

Was euch vorschwebt, wäre eine radikale Änderung der Regelung, wofür es schlicht kein Anzeichen gibt.
Ja, die Regel ist verkürzt worden, weil "do not resolve but instead" als überflüssig hinausfiel, aber die wesentliche Änderung ist lediglich:
n=W3 statt n=1-3
Und nicht etwa ein komplett neuer, merkwürdig verschachtelter Mechanismus, wo zuerst W3 Sporen platziert werden und dann irgendwelche weiteren Treffer entstehen oder sonstwas passiert.
 
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#26
Das ist der Grund, warum ich Omach von Anfang an zustimmen muss - desweiteren habe ich noch keinen Spielbericht gesehen, in dem nach einem Fehlschuss weitere Schablonen nach den Minen gelegt wurden, die Masse der "Pros" spielt es also nicht so, wie ihr beiden euch das wünscht... Ein weiteres Indiz dafür habe ich ja schon bzgl. der Formation genannt. 😉
 
#27
Omach schrieb:
Der Satz ist mitnichten bedeutungslos. Er bewirkt, dass es eben nicht weitergeht, weil die neue Ereignisabfolge schlicht mit dem Platzieren der W3 Sporenminen endet.
Ob es nun unsauber formuliert ist oder sonstwas, ist völlig wurscht. RAW geht es einfach nicht weiter.

Was übrigens in solch einem Fall weiterhilft, ist der Vergleich zur bisherigen Regel bzw. Mechanik, denn sollte hier eine Neuerung eingeführt worden sein, würde das erst recht ein noch stärkeren Verweis benötigen.
Im Codex davor hieß es explizit:

If, [...] there are no enemy models withing 6" of the central hole, do NOT resolve the attack but instead place a number of Spore Mines, equal to the number of Biovores in the unit, [...].

Was euch vorschwebt, wäre eine radikale Änderung der Regelung, wofür es schlicht kein Anzeichen gibt.
Ja, die Regel ist verkürzt worden, weil "do not resolve but instead" als überflüssig hinausfiel, aber die wesentliche Änderung ist lediglich:
n=W3 statt n=1-3
Und nicht etwa ein komplett neuer, merkwürdig verschachtelter Mechanismus, wo zuerst W3 Sporen platziert werden und dann irgendwelche weiteren Treffer entstehen oder sonstwas passiert.
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Das sehe ich anders. Der Wegfall des "do not resolve but instead" ist eine Änderung.
Es kann doch gar nicht überflüssig gewesen sein. Wäre es überflüssig, so hätte man es von vornherein weggelassen.
Also unterstelle ich dem Autor einfach mal, dass ein alternativer Ablauf im alten Codex gewollt war.
Jetzt ist dieser alternative Ablauf weggefallen.
Es gibt lediglich eine Regel, die in Kohärenz zum normalen Ablauf exisitert.
Natürlich ist dieser neue Mechanismus merkwürdig und nicht wirklich durchdacht.
Allerdings erkenne ich ohne diesen ""alten" instead - Teil" keinen Grund für eine Unterbrechung der Reihenfolge.
 
#28
Das Argument, dass es früher eine explizite Einschränkung gab, die in der Formulierung einer neuen Edition gekürzt wurde, aber trotzdem gilt, ist jetzt nicht so überzeugend. Ein Beispiel:
Die neuen Regeln besagen, dass jedes Modell in einer Ruine von einer Schablone getroffen ist, wenn sein Base unterhalb der Schablone liegt. Früher stand dabei, dass dies auf ein einziges Stockwerk beschränkt ist. Diese Formulierung ist nun weggefallen. Jetzt wird jedes Modell in jedem Geschoss unter der Schablone getroffen, was ganz eindeutig eine Änderung ist.

Der Anspruch "Früher war es so gemeint, also muss das heute genauso gemeint sein" ist doch außerdem für jeden neuen Spieler völlig uneinlösbar. Das Grundregelbuch muss zusammen mit dem aktuellsten Codex dasjenige Bezugsregelwerk liefern, in dessen Rahmen ich jede Frage beantworte. In dollen elaborierten Diskussionen über RAI kann man sowas vielleicht als Referenz benutzen, aber wenn es um die faktisch vorhandenen Regeln geht, bringt die Berufung auf alte Regelwerke nichts.

Wenn es früher die Einschränkung gab, dass die Platzierung der Minen das weitere Sperrfeuer verhindert, dann wurde das damals hervorragend und eindeutig gelöst.
Im heutigen Codex steht eben explizit nicht mehr dabei, dass das Sperrfeuer mit der Platzierung der Minen endet. Es wurden nicht eine, sondern drei Sachen geändert
1) alt: Minen = Biovoren neu: W3 minen
2) alt: Zentrum der 1. Schablone 6" entfernt neu: 1. Schablone trifft nicht
3) alt: Sperrfeuer endet neu: Sperrfeuer endet nicht

Deshalb:

Vulk4N schrieb:
Das sehe ich anders. Der Wegfall des "do not resolve but instead" ist eine Änderung.
Es kann doch gar nicht überflüssig gewesen sein. Wäre es überflüssig, so hätte man es von vornherein weggelassen.
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/sign ^^
 
#29
🙄 Wie stumpfsinnig.
Leute mir ist sowas von gleich, was ihr draus macht. Der Sinn hat sich durch das Weglassen nicht verändert, weil der Passus überflüssig war.

Deine Aufgabe im WV-Werk sei es, immer 3 Schrauben hintereinander in die Karosse zu schrauben.
Heute kommt jedoch dein Chef und sagt: Werner ist heute krank, lackiere die Motorhauben.

Bleibst du jetzt so lange angewurzelt stehen, bis er dir sagt: Lackiere die Motorhauben, anstatt die Schrauben reinzuschrauben?

Viel Spaß beim Anstehen bei der Agentur.
 
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#30
Was hat das eine jetzt mit dem andren zu tun?

Wenn die endgültige Position der ersten Explosionsschablone des Sperrfeuers bestimmt ist und sich keine Modelle (Freund oder Feind) unter ihr befinden, platze W3 Sporenminen beliebig [... Regeln zur Platzirng ...]. Diese Sporenminen verhalten sich für den Rest des Spiels wie ein Sporenminen-Haufen

Wenn nach der ersten Schablone ende wäre, würde das dick und unterstrichene nicht da stehen. Oder es müsste irgendwo ein anderer Trigger mit instead losgehen. Wenn mir logisch erklärt wird, warum da genau diese zwei wichtigen Worte explizit genannt werden und trotzdem nach Schuss eins Ende ist, habe ich kein Problem das so anzuwenden. Bisher muss ich rein RAW aber Schwertnarr echt geben.

PS: Vorher hab ichs auch anders gemacht, weils alle so gemact haben 😛
 
#31
Die Klärung dieser Frage interessiert mich auch sehr, aber ich wäre dafür wenn wir von diesem "ihr wollt das unbedingt so auslegen, weil es euch einen Vorteil verschafft" Ton wegkommen würden und das ganze versuchen zusammen zu lösen. Ich denke keiner hier will sich durch eine unglücklich formulierte Regelpassage einen Vorteil verschaffen, sondern einfach nur mal die Mechanik eindeutig geklärt haben.
 
#33
Monty Trygon schrieb:
Wär doch Schwachsinn, wenn die Minen platziert werden und der Beschuss dann weitergeht.
Die 2. Schablone weicht 1 Zoll ab und meine frisch gepressten Minen gehen drauf.
Also ich würde es auf keinen Fall so spielen.
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Das kann nicht passieren.
Wenn die erste Schablone gelegt wurde, platzierst Du alle weiteren Schablonen anhand der ersten.
D.h. es können zwei Sachen passieren:
Entweder Du wirfst einen pfeil. Dann legst Du die nachfolgende Schablone direkt an diejenige kante der ersten Schablone, die der Pfeil anzeigt. Es ist unmöglich, die Minen zu treffen.
Oder Du wirfst das Fadenkreuz. Dann legst Du die nachfolgende Schablone dorthin, wo Du sie am liebsten hast, maximalentfernung jedoch an die kante der ersten Schablone.

Das heißt, die einzige Chance, die frisch gepressten minen selber zu zerstören, besteht darin, bei einer nachfolgenden Schablone das Fadenkreuz zu erwürfeln und sich bewusst dafür zu entscheiden, lieber die eigenen minen zu zerstören statt den Feind anzugreifen ^^

AntiHero schrieb:
Die Klärung dieser Frage interessiert mich auch sehr, aber ich wäre dafür wenn wir von diesem "ihr wollt das unbedingt so auslegen, weil es euch einen Vorteil verschafft" Ton wegkommen würden und das ganze versuchen zusammen zu lösen. Ich denke keiner hier will sich durch eine unglücklich formulierte Regelpassage einen Vorteil verschaffen, sondern einfach nur mal die Mechanik eindeutig geklärt haben.
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Hmm für eine Klärung müssen wir wohl GW bemühen.
Die faktische Regellage ist die, dass multiples Sperrfeuer eine Schablone legt, die dann als maß dafür gilt, wo alle folgenden Schablonen angelegt werden. Egal ob die erste Schablone etwas trifft oder nicht.
Ferner erlaubt Spore Burst (die Sonderregel der Waffe der Biovoren), W3 Minen an der Stelle der ersten Schablone zu platzieren, vorausgesetzt, dass diese nichts getroffen hat.

Jetzt hast Du das eine Lager, dass RAW argumentiert: Solange Spore Burst nicht festlegt, dass das Sperrfeuer nach der Platzierung der Minen beendet ist, wird es normal abgehandelt.
Diese Argumentation stützt sich darauf, dss GW sehr wohl Regeln schreibt, in dem Abweichungen vom üblichen Ablauf deutlich kennzeichnet werden. Nämlich durch Formulierungen wie "instead" oder "do not do XYZ as normal". Diese fehlt bei Spore Burst

Und Du hast das andere Lager, das dagegen argmentiert. "Die Auslegung sei Blödsinn", "es sei früher so gewesen und deswegen muss es immernoch so sein" "die Formulierung instead ist unnötig, weil es ja selbstverständlich ist" usw.
 
#34
Schwertnarr schrieb:
Ferner erlaubt Spore Burst (die Sonderregel der Waffe der Biovoren), W3 Minen an der Stelle der ersten Schablone zu platzieren, vorausgesetzt, dass diese nichts getroffen hat.
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Genau da ist der Grundfehler deiner Annahme. Die Regel erlaubt dir nicht etwas zu tun, sie ist eine getriggerte komplett alternative und fest vorgeschriebene Anweisung. Sobald die erste Schablone nicht trifft, GILT die Spore Burst Regel und NICHT mehr multiples Sperrfeuer.
 
#38
Da wir gerade beim Thema Sporenminen rumdisputieren.
Es geht um Angriffe.
Ich habe im letzten Spiel eine Einheit Imperialer Soldaten mit einem Trupp Minen und meinem Alphakrieger angegriffen.
Mein Gegenspieler und alle anderen anwesenden Spieler waren der Meinung, das der Imp ich aussuchen darf, auf wen er schießt.
Ich aber behauptete, das im Regelbuch steht, das eine Einheit einen kompletten Angriff durchführt und dann die nächste Einheit.
So steht es da auch. Ich interpretiere dass so, das wenn ich mit den Minen zuerst angreife, er kein Abwehrfeuer mehr auf den Alpha geben kann, da die Minen, sobald sie ihn berühren, den Gegner im Nahkampf binden (kein Abwehrfeuer mehr möglich). Sie gaben mir dann zwar Recht, weil sie im Regelbuch keine Widerlegung fanden, aber sie glauben alle immer noch nicht so richtig daran, dass das hier stimmt.
Wie ist es nun richtig?

Ich bitte gerade den General Grundmann um ein Statement, da der in meiner Gruppe als sowas wie ein Regelgott zählt.
Wenn solche Größen mir zustimmen, werde ich meine Kollegen vielleicht überzeugen können.


Monty Trygon Ende
 
#39
Du legst die Reihenfolge der Angriffe fest und Abwehrfeuer geht nur auf die erste Einheit, die angreift. Deine Begründung ist da richtig. Erst wird Angesagt, dann Abwehrfeuer gewürfelt, dann der Angreifer bewegt und danach ist die Unit für einen zweiten Charge bereits im Nahkampf und kann entsprechend kein Abwehrfeuer mehr geben.
 
#40
Oh bitte nicht! :-( Hier können noch x andere Personen die Regeln hervorragend lesen und erläutern. 🙂 Angriff für Angriff sagt man nacheinander an und wickelt ihn komplett nacheinander ab, inklusive Abwehrfeuer.

Deine Kollegen dürfen ruhig mehr dem Regelbuch glauben schenken als Menschen aus dem Internet. ;-)

@Bowji
Man legt höchstens intern für sich selber die Chargereihenfolge fest, aber man sagt Einheit für Einheit an. Ansonsten ist dann Beispiel schon meistens so, aber wenn zum Beispiel die erste Einheit exakt 12" weg ist, dann ist der erfolgreiche Charge eher unwahrscheinlich und ich würde kein Abwehrfeuer ansagen.
Wenn die erste Einheit dann nicht in den Nahkampf kommt, dann kann man noch auf die zweite chargende Einheit Abwehrfeuer ansagen.


Gruß
General Grundmann
 
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