Regelfrage Biovore und ihre Sporenminen

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#41
Aber genau darum geht es doch seit vier Seiten =(

Zu behaupten, dass Spore Burst die Abfolge des Multiple Barrage beendet, ist eine Implikation, die sich nicht anhand der Regeln der siebten Edition belegen lässt.
Das war früher so und konnte problemlos explizit aus den Regeln heraus gelesen werden.

Heute lautet die Regel anders:
Schwertnarr schrieb:
Die Regel lautet:
"If, when the final position of the first blast marker in the barrage is determined, there are no models (friend or foe) under it, place D3 Spore Mine models anywhere under the blast marker so that they are in unit coherency and not within impassable terrain or 1” of an enemy model (any that cannot be placed are lost). These act as a Spore Mine Cluster for the rest of the game."

Das bedeutet, dass W3 Sporenminen platziert werden, wenn die erste Schablone keinen Treffer erzielt. Es wird nicht von "instead of determining any remaining blast markers [...]" gesprochen.
Gibt es eine Errata, die das klarstellt? Laut dieser Regel erscheinen W3 Sporenminen, und dann geht es weiter...
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Das Indiz, dass das Sperrfeuer weitergeht, besteht erstens darin, dass GW explizit auf Ausnahmen von üblichen Handlungsanweisungen hinweist.
Das geschieht über Formulierungen wie "instead of X do Y" oder "do not XYZ as per normal".
Und zweitens darin, dass in der vorherigen Edition explizit davon gesprochen wurde, dass das Sperrfeuer nicht mehr durchgeführt werden darf, dieses Verbot aber seit neuestem weggefallen ist.
Natürlich gibt es ungenaue Formulierungen, Fehler und ganze vergessene Absätze, aber trotz mehrfacher Errata wurde eben dieses Verbot nie wieder etabliert.

Da hilft es nichts, zu sagen, dass alle Batreps das so zeigen. Nur weil die Masse von etwas überzeugt ist, wird es nicht richtig. Vor 600 Jahren hat auch jeder gedacht, die Sonne kreise um die Erde. Deswegen war es trotzdem nicht richtig =X

Alles was es braucht, um mein Argument auszuhebeln, ist das Verbot für andauerndes Sperrfeuer nach dem Triggern von Spore Burst.
Dieses Verbot hat es einmal gegeben, jetzt steht es nirgendwo mehr.
Der Codex ist ein halbes Jahr alt, das Verbot wurde nicht wieder eingeführt. Es kann daher als sicher gelten, dass es nicht versehentlich vergessen wurde.
Und seit Tagen gibt es niemanden, der auch nur den geringsten Hinweis in den Regeln aufzeigen kann, dass ich mich irre.

Darum ist die Geschichte für mich auch kristallklar. Das Verbot existiert nicht mehr (=
 
#42
Omach schrieb:
Genau da ist der Grundfehler deiner Annahme. Die Regel erlaubt dir nicht etwas zu tun, sie ist eine getriggerte komplett alternative und fest vorgeschriebene Anweisung. Sobald die erste Schablone nicht trifft, GILT die Spore Burst Regel und NICHT mehr multiples Sperrfeuer.
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Also irgendwie stehe ich da grade auf dem Schlauch...
Natürlich ist es ein Trigger. Aber es läuft doch parallel ab?!
Sonst müssten doch auch die Schüsse eines Modells mit einer überhitzenden Waffe verfallen.
Solange es parallel abläuft kann das Modell eine Wunde kriegen UND die Schüsse werden abgehandelt.
Ersetzt der "Überhitzen-Ablauf" aber die normale Reihenfolge (Trefferwurf, Verwundungswurf, Schutzwurf), so wären Plasmawaffen auf einmal ziemlich unbeliebt.
Mir ist bewusst, dass dieses Beispiel an den Haaren herbeigezogen ist.
Allerdings kann ich einfach nicht nachvollziehen warum Trigger so unterschiedlich behandelt werden.
Tut mir leid, aber das geht grade nicht in meinen Schädel.
 
#43
Grundsätzlich kommt es auf den Wortlaut des Einzelfalls an. Das ist das, was man als RAW bezeichnet. Daher ist es hier auch irrelevant, wie oft die Autoren das Wort instead an anderen Stellen im Regelwerk verwenden.
Bei get's hot steht trifft du zufällig ein anderes prominentes Beispiel für einen großen Streitfall.
 
#44
@Bowji
Man legt höchstens intern für sich selber die Chargereihenfolge fest, aber man sagt Einheit für Einheit an. Ansonsten ist dann Beispiel schon meistens so, aber wenn zum Beispiel die erste Einheit exakt 12" weg ist, dann ist der erfolgreiche Charge eher unwahrscheinlich und ich würde kein Abwehrfeuer ansagen.
Wenn die erste Einheit dann nicht in den Nahkampf kommt, dann kann man noch auf die zweite chargende Einheit Abwehrfeuer ansagen.
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War spät gestern Nacht. Ich bin davon ausgegangen, das die erste Einheit den Gegner erreicht. Erreicht sie ihn nicht, ist er auch nicht im Nahkampf gebunden 😉
 
#45
Die ersten beiden Seiten unter den Suchbegriffen "spore burst and multiple barrage" sowie "Biovores multiple barrage" bringen ca. 10 verschiedene Threads, in denen sich die Leute über Biovoren streiten. Auf Dakka-Dakka ist das hiesige Thema zwei Mal besprochen worden. Jedes Mal äußerst kurz und unkontrovers.

Altruizine schrieb:
Questions:
A unit of three Biovores is shooting. The initial blast marker scatter off the target. What happens to the second and third markers?

RaW: The Burst rule is very specific that only the first marker can produce Spore models to form a new Cluster.
However, I see no actual rules text to suggest that the 2nd and 3rd blast markers do not go off normally.
Meaning that if the initial shot only scatters mildly, you could produce a Cluster while still potentially hitting the target unit with markers 2 and 3.

Intent: Not clear. The fact that the Cluster can contain 3 mines makes you think that maybe the weapon effect is meant to stop there, in order to represent each Biovore contributing a single mine like in that last codex... although... maybe not, because now a single Biovore who misses can still produce 3x mine Clusters on his own.
Quelle
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Dasselbe wie hier: RAW gibt es einen potentiellen Cluster und weiteres Sperrfeuer. Ob es wirklich von GW so gemeint war, kann nur gemutmaßt werden.

jarno21 schrieb:
The spore burst special rule will place D3 mines under the first template, and then you may still place the second and third big blast. Nowhere is stated that you can't place them, so you can.Quelle
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Hier hat das Statement niemanden gestört...
 
#46
Dann argumentier ich auch mal mit.

@Fuzzy: Nichts für ungut, aber nur weil "alle es so nie spielen", muss es nicht korrekt sein, daher ist das ein Argument, was meines erachtens nicht einfliessen sollte.

Weiterhin erachte ich im übrigen auch Herleitungen aus anderen Editionen / Codizes als Indizien, aber keine Entscheidende Basis. Mein Lieblingsbeispiel ist, dass man sich in der 6 Ed. nach dem Sammeln RAW nicht mehr bewegen durfte, weil die vorherige Einschränkung im 6 Ed. Grundregelbuch nie aufgehoben wurde. (Hat aber keiner so gespielt mit den schönen Argument "Das muss ein Fehler sein") - ist nur blöd, wenn Leute mit der 6edition anfangen und daher die Historie nicht kennen und sich an ihre Regeln halten (sry 4 offtopic).

In der Regel steht "when the final Position of the first marker [...]". Hieraus kann man folgendes herleiten (@Schwertnarr: das wird dich nicht überzeugen, wiegt aber meines Erachtens "schwerer" bzw. ist eindeutiger als deine Herleitung:

A) Die Aktion tritt nur beim ersten Marker in Kraft. Andernfalls würde eine explizite Erwähnung keinen Sinn machen
B) Wenn der erste explizit erwähnt wird, müssten die (potentiell weiteren) auch explizit erwähnt werden
C) Die Aktion endet danach, da diese Aktion nicht durch ein "instead" einen bestehenden Regelablauf ersetzt (und damit wieder zu im zurückkehren muss), sondern ihn abändert und damit die Abhandlung danach abgeschlossen ist

So seh ich das, auch wenn ich es lieber anders hätte (am liebsten W3 Sporenminen pro biovore unterm first marker, damit man auf max S9 kommen kann.... immerhin ist der Regelteil bei Floating Death sonst ziemlich unnötig, da durch maximal 6 Sporenminen (als Cluster im APO unter Fast Attack) man nur max S6 erreichen kann 🙁

@Schwertnarr: ich mag zu dumm sein, aber unter diener Quellenangabe finde ich:

I never said the profile changes, I'm simply stating that a unit of Biovores fires a multiple barrage, and only the first shot will generate d3 spore mines if it misses per the Spore Burst rule.
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#47
Calvin schrieb:
@Fuzzy: Nichts für ungut, aber nur weil "alle es so nie spielen", muss es nicht korrekt sein, daher ist das ein Argument, was meines erachtens nicht einfliessen sollte.
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Wenn es "irgendwer" wäre, der das so spielt, würde ich dir da sogar zustimmen, allerdings handelt es sich hier um in der Szene anerkannte "Hersteller" von Spielberichten (die auch mal Fehler machen, welche dann allerdings in den Kommentaren und Foren entsprechend diskutiert und richtiggestellt werden), wie zum Beispiel Miniwargaming oder FrontlineGaming, die das so spielen. Da lohnt sich immer mal ein Blick auf deren Regelinterpretation (so es etwas zu interpretieren gibt), manchmal kommt da sogar in den BattleReports ein Hinweis, wieso man es so spielt und interpretiert. - Wenn dann kein "Shitstorm" in den Kommentaren der Videos losgeht (die Klicks spiegeln ja durchaus das Interesse der Community und somit auch die Zuschaueranzahl wieder), kann man sogar davon ausgehen, dass die Mehrheit der engagierten Spieler deren Vorgehensweise folgt.

Mit der gleichen Argumentation könnte ich dann die Diskussion hier im Forum (oder anderen Foren) negieren, schließlich basiert diese auch nur auf den Spielerfahrungen und Interpretationen von Spielern, ohne ein offizielles Statement von GW zu haben.

Insofern also eine Argumentation, die nur einen weiteren Hinweis in eine Richtung geben soll - sie nicht zu beachten ist natürlich dein gutes Recht (auch wenn wir hier der gleichen Meinung sind). 😉
 
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#48
Ich sehe das RAW auch so wie Schwertnarr. Hat er auch schön mit Regelzitaten und Seitenangaben belegt.
Dir Gegenseite kann ich null nachvollziehen.

- Bahh das ist so nicht (völlig ohne Beleg)
- Im letzten Codex stand aber xy (hallo?)
- Spielen alle Pros so (ja und? Sollen sich hier mal melden und erklären warum)

Allein diese Argumente überzeugen mich schon fast vom Gegenteil. Aber RAW ist es eine Ergänzung, die den Normalen Ablauf weder unterbricht, noch abändert. Es kommt lediglich etwas ergänzend dazu.
Das ist auch weder hipp, noch neu, siehe Erzfeind, rending, twin linked, aber auch Move through Cover, Deny the whitch,uvm. Alle diese Regeln ergänzen den normalen Ablauf ohne ausdrücklich zu erklären, dass alles ander normal weiter läuft.

Ich schieße mit einem Schuss und Erzfeind. Würfel eine 1 beim Treffer. Jetzt triggert Erzfeind ... und dann? Fertig? Kein Verwunden mehr? Treffe ich mit dem Wiederholungswurf von 6 überhaupt? Den normalen Ablauf hab ich ja mit Erzfeind verlassen [/Ironie!].

Im Gegenteil. Ich als Gegenspieler fordere sogar, dass die beiden weiteren Schablonen gelegt werden müssen! Am Freitag gegen Schwertnarr gespielt und es kam natürlich genau so. Nach fragwürdigem Blick schaute ich mir den Codex an und fand es sehr schnell sehr eindeutig.
Nun wich die dritte Schablone auf meinen Krieger Trupp ab, vernichtete die vordersten 2 Krieger und die kack Sporenminen mussten auf einmal statt 2" dann 4" schaffen. Hätten sie den Charge geschafft hätte ich 4 Modelle unter der darauf folgenden Explosion gehabt.

Edit: Und vom Sinn her: Eine Biovore wirft W3 Sporenminen, wenn sie nicht trifft. Wenn zwei weitere Biovoren mitschießen soll nichts anderes passieren? 2x W3 weitere Sporenminen würden Sinn machen, aber auch 2 weitere Schablonen die immernoch Freund und Feind treffen können erscheinen mir nicht unsinnig. Aber über Sinn und Unsinn lässt soch natürlich wie über Fluff oder RAI streiten.
 
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#49
Calvin schrieb:
In der Regel steht "when the final Position of the first marker [...]". Hieraus kann man folgendes herleiten (@Schwertnarr: das wird dich nicht überzeugen, wiegt aber meines Erachtens "schwerer" bzw. ist eindeutiger als deine Herleitung:

A) Die Aktion tritt nur beim ersten Marker in Kraft. Andernfalls würde eine explizite Erwähnung keinen Sinn machen
Das ist vollkommen korrekt. Ist aber auch kein Beleg gegen die zusätzlichen Schablonen. Es wird lediglich klargestellt, dass die Mine👎 ausschließlich von der ersten Schablone erzeugt werden.
B) Wenn der erste explizit erwähnt wird, müssten die (potentiell weiteren) auch explizit erwähnt werden
Warum? tut mir leid, aber hinter dieser Annahme steckt nicht mal ein Hauch von Logik. Vor allem, weil eine solche Erwähnung in der 6ten Edition komplett unnötig und verwirrend gewesen wäre.
C) Die Aktion endet danach, da diese Aktion nicht durch ein "instead" einen bestehenden Regelablauf ersetzt (und damit wieder zu im zurückkehren muss), sondern ihn abändert und damit die Abhandlung danach abgeschlossen ist
Den Satz solltest du nochmal übedenken. Ein "instead" würde doch (wie du richtig bemerkst) den Regelablauf ändern und damit den "normalen" Ablauf ersetzen. Das fehlen dieses Wörtchens deutet doch GERADE and, dass die Regel ein Zusatz ist, also beide Effekte zur Anwendung kommen.
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Wenn ich schon mal dabei bin, kann ich meine (eigene, ganz persönliche) Meinung auch mal mit einwerfen:
Ich verstehe nicht, wieso es hier Streitigkeiten gibt.
Was haben wir?
Eine Regel aus einer früheren Edition, die in der aktuellen nicht mehr funktioniert. Jedenfalls nicht mehr so wie sie ursprünglich gedacht war. So what?
Ist ja nicht die Erste Regel, die dieses Schicksal ereilte. Und da die Regel nicht im Widerspruch zur aktuellen Regellage steht müsste doch alles klar sein.
Es war (scheinbar) so gedacht, dass nach dem Verfehlen der ersten Schablone Sporenmarker platziert werden (und zwar eine fest definiert, nicht von der Einheitengröße abhängige Anzahl).
In der 6ten Edition war das Sperrfeuer danach beendet, weil die Grund-Regeln* vorsahen, dass nach dem Verfehlen des ersten Schusses Schluss ist (und aus KEINEM anderen Grund).
In der 7ten Edition geht das Sperrfeuer weiter, WEIL die Regel die etwas anderes besagt nicht (mehr) existiert.
In der Codexregel selbst steht selbstverständlich nichts dazu was passiert, nachdem die erste Schablone abgehandelt wurde, weil dieser Fall bereits durch das Regelbuch abgehandelt war.
Die Änderung der Grundregeln zieht daher selbstverständlich auch eine Änderung der Abhandlung von Biovorenbeschuss nach sich, da dieser sich auf selbige bezog.
Weil gilt: Grundregeln+Codexregeln=korrekte Abhandlung von Biovorenbeschuss
Diese Rechnung wäre nur ungültig, wenn die Codexregeln und die neuen Grundregeln einen Widerspruch erzeugten. Was aber nicht der Fall ist. Das Platzieren von Sporenminen schließt die Abhandlung weiterer Schablonen nicht aus.
Damit ist auch kein Errata nötig, denn die Sachlage ist eindeutig. Der Biovorenbeschuss funktioniert jetzt anders als vorher, weil die Grundregeln anders funktionieren.

Kleine Anmerkung zum Schluss: würde nach dem ersten Schuss Schluss sein, wären Biovoren die EINZIGE Einheit die bei Mehrfachsperrfeuer nur einen einzelnen Schuss abgibt. (Und: NEIN, dass ist NICHT mit den W3 Minen angedeutet, da auch eine einzelne Biovore W3 Marker platziert)

*inklusive Errata
- - - Aktualisiert - - -
 
Zuletzt bearbeitet:
#52
Prof.Hirnriss schrieb:
Wenn ich schon mal dabei bin, kann ich meine (eigene, ganz persönliche) Meinung auch mal mit einwerfen:
Ich verstehe nicht, wieso es hier Streitigkeiten gibt.
Was haben wir?
Eine Regel aus einer früheren Edition, die in der aktuellen nicht mehr funktioniert. Jedenfalls nicht mehr so wie sie ursprünglich gedacht war. So what?
Ist ja nicht die Erste Regel, die dieses Schicksal ereilte. Und da die Regel nicht im Widerspruch zur aktuellen Regellage steht müsste doch alles klar sein.
Es war (scheinbar) so gedacht, dass nach dem Verfehlen der ersten Schablone Sporenmarker platziert werden (und zwar eine fest definiert, nicht von der Einheitengröße abhängige Anzahl).
In der 6ten Edition war das Sperrfeuer danach beendet, weil die Grund-Regeln* vorsahen, dass nach dem Verfehlen des ersten Schusses Schluss ist (und aus KEINEM anderen Grund).
In der 7ten Edition geht das Sperrfeuer weiter, WEIL die Regel die etwas anderes besagt nicht (mehr) existiert.
In der Codexregel selbst steht selbstverständlich nichts dazu was passiert, nachdem die erste Schablone abgehandelt wurde, weil dieser Fall bereits durch das Regelbuch abgehandelt war.
Die Änderung der Grundregeln zieht daher selbstverständlich auch eine Änderung der Abhandlung von Biovorenbeschuss nach sich, da dieser sich auf selbige bezog.
Weil gilt: Grundregeln+Codexregeln=korrekte Abhandlung von Biovorenbeschuss
Diese Rechnung wäre nur ungültig, wenn die Codexregeln und die neuen Grundregeln einen Widerspruch erzeugten. Was aber nicht der Fall ist. Das Platzieren von Sporenminen schließt die Abhandlung weiterer Schablonen nicht aus.
Damit ist auch kein Errata nötig, denn die Sachlage ist eindeutig. Der Biovorenbeschuss funktioniert jetzt anders als vorher, weil die Grundregeln anders funktionieren.

Kleine Anmerkung zum Schluss: würde nach dem ersten Schuss Schluss sein, wären Biovoren die EINZIGE Einheit die bei Mehrfachsperrfeuer nur einen einzelnen Schuss abgibt. (Und: NEIN, dass ist NICHT mit den W3 Minen angedeutet, da auch eine einzelne Biovore W3 Marker platziert)

*inklusive Errata
- - - Aktualisiert - - -
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Hm. ich verstehe den Ansatz und es klingt schlüssig. In diesem fall ist nur das "[..]after the first[...]" verwirrend und sollte idealerweise im Errata o.ä. gestrichen werden. Allerdings war dieser Zusatz dann auch schon in der 6. obsolet, da der schuss danach aufhört. Daher auch meiner Interpretation (ja, mehr ist es nicht), dass sich eben dieses First auch auf die 7te bezieht weil es nur dann sinn macht, wenn es auch weitere Marker gibt. :-/
 
#53
Hm, daraus ergeben sich zwei Möglichkeiten.
Entweder wurde der Codex schon mit Blick auf die 7te Edition geschrieben (die kam ja nur ein par Monate später raus).
Oder die Autoren wollten sicher gehen, dass es auch in Zukunft keine Missinterpretationen gibt, wo die Minen denn zu platzieren sind. Das wäre quasi das gleiche Spiel wie bei der Maximalstärke von 10 bei der Explosion, obwohl momentan höchsten Stärke 9 möglich ist. Einfach mal alle Eventualitäten abdecken.
Tja, wer weiß.
 
#55
Dark Warrior schrieb:
Bis zu drei, da nur für die erste Schablone (wenn kein Modell darunter ist) eine Platzierung erfolgen kann.
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Das ist in den Regeln so nicht angegeben, man kann es da auslegen wie man will 9 bisher war ich immer der Meinung das 9 Minen möglich sind, es spricht nichts dagegen, aber auch nichts dafür. Oder gibt es da irgend eine logische Erklärung dagegen?
 
#56
Ja diese Erklärung gibt es.
Du findest sie auf Seite 65 im Tyranidencodex. Tabelle am unteren Ende der Seite, Eintrag links unten.
Nur wenn die Position der ersten Schablone des Sperrfeuers keine Modelle bedeckt, werden genau W3 Sporenminen platziert, und zwar irgendwo auf der Fläche der Schablone im Mindestabstand von 1" zum Feind und nicht in unpassierbarem Gelände.
Wenn Du 3 einzelne Biovoren spielst, kannst Du 3 Cluster zu je 1-3 Minen erzeugen, weil es drei erste Schablonen gibt (jede einköpfige Biovorenrotte erzeugt ihr eigenes Sperrfeuer)
Wenn Du 3 Biovoren in einer Rotte spielst, kannst Du nur 1 Cluster zu 1-3 Minen erzeugen, weil es nur ein Sperrfeuer und damit nur eine erste Schablone gibt. Dafür geht eben im Gegensatz zu früher nach dem Minenplatzieren das Sperrfeuer weiter.
 
#57
Schwertnarr schrieb:
Ja diese Erklärung gibt es.
Du findest sie auf Seite 65 im Tyranidencodex. Tabelle am unteren Ende der Seite, Eintrag links unten.
Nur wenn die Position der ersten Schablone des Sperrfeuers keine Modelle bedeckt, werden genau W3 Sporenminen platziert, und zwar irgendwo auf der Fläche der Schablone im Mindestabstand von 1" zum Feind und nicht in unpassierbarem Gelände.
Wenn Du 3 einzelne Biovoren spielst, kannst Du 3 Cluster zu je 1-3 Minen erzeugen, weil es drei erste Schablonen gibt (jede einköpfige Biovorenrotte erzeugt ihr eigenes Sperrfeuer)
Wenn Du 3 Biovoren in einer Rotte spielst, kannst Du nur 1 Cluster zu 1-3 Minen erzeugen, weil es nur ein Sperrfeuer und damit nur eine erste Schablone gibt. Dafür geht eben im Gegensatz zu früher nach dem Minenplatzieren das Sperrfeuer weiter.
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Das ist aber ziemlich unlogisch, wenn ich 3 Biovoren in einer Rotte habe, warum sollte ich dann weniger Minen Werfen dürfen als wenn sie Einzeln agieren? Genau so unlogisch ist es, das ich nur w3 Minen erzeuge nach dem ich nichts getroffen habe, logisch wäre es doch 1- 3 Minen abschießen, egal ob ich treffe oder nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
#58
Logik ist leider nur selten ein gutes Argument, wenn es um die 40k-Regeln geht. Warum das so gemacht wurde, wie es ist, lässt sich natürlich nur spekulieren, vielleicht geht es nur um den Verkauf (Einzelmodell ist besser, vebraucht aber mehr Slots, also muss man Standards und HQ aufstocken für mehr Kontingente), aber das muss ja nicht imme der Fall sein 😉.

Unstrittig ist zumindest, dass Biovoren immer nur 1w3 Minen ablegen, wenn der Richtschuss daneben geht; für jede Biovore in der Rotte w3 Minen platzieren zu wollen, gibt der Regeltext wirklich nicht her. Strittig ist, wie man an diesem Thread sieht, ob diese Sonderregel das normale Multisperrfeuer ersetzt oder nur ergänzt, da scheiden sich die Geister ja offensichtlich. Ich persönlich finde das völlige Ersetzen des Multisperrfeuers prinzipiell keine gute Idee, weil es große Rotten direkt noch unsympathischer im Vergleich macht, was meiner Meinung nach ein Missstand ist, den man durch Interpretation nicht noch weiter fördern muss.
 
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