Chaos im September?

Ich weiß, nicht das datum weist ja auf den games day 2007 hin....wobei ist der nicht im august 😵

Das Bild könnte schon neuer sein, aber der Termi im Vordergrund sieht so unförmig aus.... Deswegen dachte ich es wär n älteres...
Die früheren Bilder hatten ja leichte schwierigkeiten mit dne proportionen.

Is auch egal wie das Teil von außen ausschaut, wichtig is was drin steht. 😉
 
@ Greg
Mögen oder nicht mögen ist sicherlich eine rein subjektive angelegenheit, und ich muss auch bekennen das ich in Sachen Chaos ein gebranntes Kind bin: ich kenne einfach keine Spielerfraktion in der so viele Powergamer beheimatet sind: alle Eldarspieler die ich kenne hatten zumindest ein schlechtes Gewissen wenn sie 10+Stekas auffahren und nen 20er Rat auffahren, Iron Warrior gehen teilweise bei 9/4 schon von normal aus.
Irgendwie erscheint es mir -subjektiv- so, das niemand anderes powergaming als so normal anzusehen scheint. wie Chaoten.
Dazu kommt, das es IMO bis zum erscheinen des neuen Marinecodex einfach so war, das es hier DIE Kiddyarmee schlechthin war, denn es sind "Space Marines, nur besser" (Zitat Einzelhändler, der newbie berät..)

Zum miesen Image tragen auch die, aus sicht anderer Völker, z.T. vollkommen überzogenen Ansprüche der Chaosspieler bei. Beispielsweise sind es immer die Chaoten die sich am lautesten über das "unfaire" Wesenszugsystem der SM beschweren -und dabei wohl keine Ahnung haben oder bewußt ignorieren das die Chaos Vanillaliste schonmal 8 von 14 möglichen Sm "Vorteilen" eingebaut hat.
Oder es wird sich über "nutzlose" und "zu teure" Einheiten beschwert, obwohl die Chaoseinheiten in fast allen Fällen besser und/oder kosteneffizienter sind als das jeweilige Äquivalent anderer Völker (Paradebeispiel: Bikes).

Da ist es doch sicherlich nicht verwunderlich, das man sich ein wenig hämisch freuen darf wenn jetzt das passiert was zu erwarten war und der COeex schwächer wird.

Dazu kommt, das hier und anderswo einfach sehr viele Pseudoargumente für den alten Codex gebracht werden.
Am schönsten sieht man das daran mit welch blumigen Worten der Rüstkammer nachgeweint wird: "Mangelnde Individualtität", "Simplifizierung der Regeln", "das chaotische am Chaos geht verloren" - um nur die prominentesten Schlagwörter zu nennen.
Aber das ist alles -sorry- bullshit. Jeder Mensch der etwas nachdenken kann wird eigentlich sofort erkennen, das es vollkommen irrelevant für's spiel ist ob es nun eine separate Rüstkammer gibt oder die Optionen beim jeweiligen Eintrag direkt vermerkt sind. Es ist ne reine Layoutsache, bei der man die eine oder andere Version bevorzugen kann, wobei ich aber aus der Sicht eines Spieldesigners (also faire, leicht verständliche und gut anwendbare Armeelisten) schnell verstehen kann warum man weg von der Rüstkammer will.

Das einzige um was es hier wirklich geht ist die Tatsache das es eben den Powerkombos an den Kragen geht - und damit wohl auch vielen verwendeten DP's! Nur will's halt keiner zugeben.

Aber wie gesagt - erst mal nur subjektive annahmen.
Ich schreib ja auch in einem Forum und keine Seminarsarbeit.

Daneben gibt es aber auch eine reine objektive Argumente, die man eben nicht leugnen kann:

- Chaos ist zu stark (könnte man z.B. über turnierstatistiken nachweisen)
- Chaos ist unübersichtlich bzw. schlecht strukturiert und lässt viel Raum für Fehler und Regellücken (Menge und Umfang von FAQ's, die ersten Armeelisten von Anfängern)
- die Regeln sind schlampig geschrieben und noch schlampiger übersetzt. (Erratas)
- das interne Balancing ist mies -sowohl zwischen den Appendixlisten als auch zwischen den Einheiten untereinander (sehr schön am erwähnten Beispiel: warum sollte ich Seuchenhüter nehmen, wenn ich Dämonetten haben kann (das Prob gibts auch anderswo, aber nirgendwo so ausgeprägt))

Und anbei: Polemik und mangelnde Objektivität zu unterstellen und im nächsten Satz zu schreiben das man nicht auf Argumente eingeht ist einfach sehr schlechter Stil.

Natürlich sind Gerüchte nur Gerüchte, aber grade wenn man es aus einer objektiven Warte aus betrachtet überwiegen die deutlichen Verbesserungen gegenüber den Nachteilen.
Beispielsweise gefällt mir der Wegfall der ewigen Feindschaft auch nicht wirklich, aber Spieler die auf den Fluff pfeiffen können auch jetzt schon Khornies an der Seite von Slaaneshies spielen. Ob der General jetzt ein MdK, MdT oder MduC trägt macht das Kraut dann auch nicht mehr fett, womit man die Regel eben eigentlcih auch weglassen kann.
Und wer sich um den Hintergrund kümmert, wird auch in Zukunft keine Khornies in einer Slaanesharmee haben und vice versa.

@ neues Coverbild:

ich denke man denket "retro" wegen des gelben Hintergrundes, der ist irgendwie 2nd Edi typisch gewesen.
 
tut mir leid, das sagen zu müssen, aber deine antwort hier ist auch bullshit. denkst du wirklich das alle chaos spieler nur powergamer sind? das ist ja wohl echt arm.

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"Mangelnde Individualtität", "Simplifizierung der Regeln", "das chaotische am Chaos geht verloren" - um nur die prominentesten Schlagwörter zu nennen. [/b]
schon mal daran gedacht das es auch beim chaos leute gibt die die individualität der listen nutzen, um spassige und fluffige armeen zu erstellen?

und toller vergleich zu den eldar, du kennst natürlich keinen eldar, der früher nur ungern 20+ rat der seher einheiten gespielt hat? komisch, in dem fall läufst du wohl mit verschlossenen augen durch forum, den sogar hier hatten wir spieler, denen es nichts ausgemacht hat solche einheiten auf zu stellen. scharze schafe gibt es auch beiden seiten und ich kenne auch genug eldar spieler die bei 500 punkte oft mit avatar + 3PL´s angerückt sind. sage ich deshalb alle eldar spieler sind powergamer die immer nur die übelsten liste aufstellen wollen?
ich habe hier auch einen IW spieler in der runde, komisch nur das er meist nur mit einer maximal 2 einheiten kyborgs spielt und bisher nie mehr als 4 von denen aufgestellt hat und das er in 80% der fälle nicht mal 3 unterstützungseinheiten mit nimmt.


<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Jeder Mensch der etwas nachdenken kann wird eigentlich sofort erkennen, das es vollkommen irrelevant für's spiel ist ob es nun eine separate Rüstkammer gibt oder die Optionen beim jeweiligen Eintrag direkt vermerkt sind.[/b]

das wäre auch kein all zu großes problem, wenn die optionen und kombinationsmöglichkeiten nicht so extrem gekürzt werden (wie es im augenblick der trend ist) schließlich wird es kaum möglich sein, das GW zu jeder einheite eine halbe seite mit ausrüstungsmöglichkeiten erstellt und da GW das nicht macht hat man nun mal weniger optionen und das ist der springende punkt für einige spieler. und bitte jetzt kein argument von wegen, es gibt ja so viele übertrieben harte kombinationsmöglichkeiten. solche dinge kann man ja entschärfen indem man die kombis spieltechnisch abschwächt, sie gleich abzuschaffen ist ja nicht der einzige weg. schließlich kann man eine balance auch durch das angleichen der punktkosten und/oder umschreiben der sonderregeln erreichen.
 
Alle Chaosjungs=Powergamer? Ich lach mich tot. Klar, und alle Eldar sind die reinsten Fluffbunnies... 🙄

Mir wird auf jedenfall etwas fehlen, wenn die Kultarmeen sich nur noch durch die Farbe der Rüstung unterscheiden. Ich besitze eine 1000sons-Armee, eine Nurgletruppe und ne Horde Khornebezerker. Alle Armeen haben ihren eigen Charme und ich hatte nie leichtes Spiel mit ihnen. Klar würde es mich feuen, wenn meine Nurglejungs jetzt Maschinenkanonen und Raketenwerfer kriegen können.
Aber irgendwie sagt mir das nicht so zu...

Olzur
 
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Aber das ist alles -sorry- bullshit. Jeder Mensch der etwas nachdenken kann wird eigentlich sofort erkennen, das es vollkommen irrelevant für's spiel ist ob es nun eine separate Rüstkammer gibt oder die Optionen beim jeweiligen Eintrag direkt vermerkt sind. Es ist ne reine Layoutsache, bei der man die eine oder andere Version bevorzugen kann, wobei ich aber aus der Sicht eines Spieldesigners[/b]

es geht den chaosspielern gar nicht darum, ob es nun eine rüstkammer gibt oder ob man, ähnlich wie beim tyracodex, alle optionen direkt beim armeelisteneintrag dabei hat, sondern darum, das man ganz einfach angst hat, das das ich-bastel-mir-einen-individuellen-chaoslord-flair verlohren geht und ein dp/chaoslord ähnlich nützlich wie ein autarch wird 😉 es paßt ganz einfach nicht vom fluff, wenn du auf der einen seite sagst, das wäre ein veteran, der durch jahrtausende die wildesten schlachten für die dunklen götter geschlagen hat und dann hat man da im endeffekt ein modell, das das gleiche profil, wie ein sm ordensmeister hat. das paßt ma einfach nicht.
 
Lustig ist hier das es bei dieser Kürzungsdebatte immer um Eldar VS (Volk mit der zu kürzenden Rüstkammer) geht. Mag wohl daran liegen das Eldar nie eine vernünftige Rüstkammer hatten.

Aber Powergamer hin oder her. Ich finde es eine gute Idee von GW:

Erstens wird der Eintrag von Dämonprince und General getrennt.
Dann wird der General schon BP, NKW, Farg und Spreng in seiner Ausrüstung haben.
Zudem wird der General wohl nicht über die Dämonischen Mutationen verfügen was ich sehrt gut finde da es schwer ist sich einen CG vorzustellen der Mutiert ist (siehe Thausand Sons).
Die Dämonischen Merkmale werden wohl dann beim DP aufgelistet und da gehören sie auch hin. Wohingegen dieser wohl von dem Unsinn mit der Boltpistole und den Frags für den Dämonprinz mit Statur ist dann wohl passe.
 
@ Ich-bastel-mir-meinen-Prinz-oder-was-auch-immer-zusammen:

Schaut man in den Eldarcodex oder auch in den Tyracodex (wo ja auch das Baukastensystem verwendet wird), dann denke ich doch, dass den HQs (um jetzt nur mal diese anzuführen) genügend Auswahlen zur Verfügung stehen..hat sich zumindest keiner bei mir bis jetzt beschwert, dass es seinem Schwarmie oder Autarch an Ausrüstungsmöglichkeiten mangelt...wobei sich die Eldar ja schon gefreut haben, als sie gehört haben, dass es mehr als 5 Ausrüstungsgegenstände gibt :lol:

Genauso wird das beim Chaos (denke ich zumindest) auch werden. Der Prinz kriegt Bewegungsauswahlen Flügel oder onFoot, dann noch Dämonenwaffe/Gift/ whatever und dann noch gimmicks wie mutation,stärke, aura, wiederstand und noch rüstung. Das wären die meistens verwendeten Übel. Und wenn wir durchzählen und mit dem Autarcheneintrag oder dem Schwarmyeintrag vergleichen, dann bin ich mir sicher, dass da noch lange nicht Ende ist.

Und warum sollte GW es nicht durchsetzen, einem HQ-Eintrag eine ganze Seite zu widmen? Die Großen Dämonen haben das jetzt schon und auch der general beansprucht schon eine 3/4 Seite. Darüber würde ich mir also nicht alzuviele Sorgen machen. Außerdem werden Ausrüstungsgegenstände im neuen Layout ja ganz woanders erklärt, als sie letztendlich stehen...dann reicht auch eine halbe Seite.

Wie ich schon vorher geschrieben habe: Ganz ruhig Brauner....
 
@Thorax
hoppla zu schnell geschrieben ich meinte generrel einen DP. Das ich die Statur damit kople ist unfreiwillig ich werde immer dazu gezwungen (von meinem inneren Dämonen).
Ich finde es nur seltsam das ein Warpwesen noch an Materie festhält und nach seinem erscheinen in der realwelt einen BP hält.
Aber ich bin da auch ganz seltsam ich bin ja auch einer der wenigen die das Crux Hintergrundtechnisch an Komandanten für lächerlich hält.

@Dämonprinzauswahl
Ich denke eher das bei diesem Eintrag die Aura, die Statur und Waffen schon mit inbegriffen sind. Wohl auch eine Schusswaffe. Eben das was derzeitige DP schon hat da ich nicht glaube das man dieses Model ersezten wird.
 
Es könnte so kommen wie immer bei GW..

3te Edition keine Sau spielte Tornados
4te Wir verpassen der Sturmkanone passende Werte-> Alle spielen Tornados

3te Edition Chaos Codex 1 keiner spielte Kyborgs
3te Ediotion Chaos Codex 2 Kyborgs wurden deutlich verbessert ->alle spielen Kyborgs

Jetzt bekommen Legionen wie Iron Warriors die den Zucker in den allerwertesten geblasen bekommen haben einen drauf und Legionen die eher die getretenen waren werden besser...
Mich würde nicht wundern wenn Seuchenhüter und Horros deutlich stärker werden und Dämonetten und Zerfleischer werden wieder etwas schwächer...
 
So, dann gebe ich auch mal meinen Senf dazu:

Ich finde das Layout der neuen Codizes/Armeebücher grauenhaft. Es sieht einfach nur steril aus, wie einer meiner Vorredner bereits zu Protokoll gab. Der große Unterschied zum Tyranidencodex ist einfach, dass die Seiten weiß sind........spart wahrscheinlich Druckkosten <_<

Das Baukastensystem finde ich gut, ich denke der Tyranidencodex sollte da der Maßstab sein. Was mir jedoch gar nicht gefällt, sind die Vorgaben, die GW wahrscheinlich einbauen wird. Zum Beispiel darf der Techmarine der Dark Angels meines Wissens nach kein Bike mehr erhalten. Wenn sie solche Einschränkungen auch beim Chaos Codex und eventuell beim nächsten Space Marine Codex machen, dann gute Nacht. Generell will mir das Wegfallen von Optionen so gar nicht gefallen. Wenn ich meinen Chaoslord nicht mehr zum Dämonenprinz OHNE Dämonische Statur machen kann, ist er ja "nur" noch ein popeliger Space Marine Held.

Meine generelle Meinung ist, dass man die Codizes nach dem Vorbild des Tyranidencodexes gestalten sollte, aber die bei den Eldar und Dark Angels betriebene Einschränkung sollte tunlichst unterlassen werden. Sonst haben wir bald HdR 40k 🙁
 
<div class='quotetop'>QUOTE(SonOfPhoenix @ 02.05.2007 - 20:47 ) [snapback]1009284[/snapback]</div>
So, dann gebe ich auch mal meinen Senf dazu:

Ich finde das Layout der neuen Codizes/Armeebücher grauenhaft. Es sieht einfach nur steril aus, wie einer meiner Vorredner bereits zu Protokoll gab. Der große Unterschied zum Tyranidencodex ist einfach, dass die Seiten weiß sind........spart wahrscheinlich Druckkosten <_<

Das Baukastensystem finde ich gut, ich denke der Tyranidencodex sollte da der Maßstab sein. Was mir jedoch gar nicht gefällt, sind die Vorgaben, die GW wahrscheinlich einbauen wird. Zum Beispiel darf der Techmarine der Dark Angels meines Wissens nach kein Bike mehr erhalten. Wenn sie solche Einschränkungen auch beim Chaos Codex und eventuell beim nächsten Space Marine Codex machen, dann gute Nacht. Generell will mir das Wegfallen von Optionen so gar nicht gefallen. Wenn ich meinen Chaoslord nicht mehr zum Dämonenprinz OHNE Dämonische Statur machen kann, ist er ja "nur" noch ein popeliger Space Marine Held.

Meine generelle Meinung ist, dass man die Codizes nach dem Vorbild des Tyranidencodexes gestalten sollte, aber die bei den Eldar und Dark Angels betriebene Einschränkung sollte tunlichst unterlassen werden. Sonst haben wir bald HdR 40k 🙁[/b]

Ich stimme dir ganz und gar zu.

Wir werden wohl abwarten müssen was uns der Codex bringt. :huh:
 
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denkst du wirklich das alle chaos spieler nur powergamer sind?[/b]
Nö, aber andersrum wird ein schuh draus: alle Powergamer bevorzugen gewisse Völker.
Und sagen wir mal so: Orks gehörten nicht dazu. Chaos defintiv. (und weil's grad zum Vergleich steht: bis zum letzen Codex auch Eldar)

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schon mal daran gedacht das es auch beim chaos leute gibt die die individualität der listen nutzen, um spassige und fluffige armeen zu erstellen?[/b]

Nö. Zumindest nicht den Regeln nach.
Natürlich gibt es stimmungsvolle Umbauten und stilvolle Armeen, sehr viele sogar.
Nur wird nichts, aber auch gar nichts davon durch die Regeln erreicht. Regeltechnisch gleichen sich trotz des ganzen Schickschnacks in der Rüstkammer Chaosarmeen -!überspitzt gesagt!- wie ein Ei dem anderen. Natürlich legionsspezifisch mit Unterschieden, aber eine konkurenzfähige Iron Warrior Armee sieht im Grunde wie jede andere aus. Schaut euch nur mal im Armeelistenforum um: im Grunde gibt es für jede Legion eine handvoll defaults, die gespielt wird, den Rest nimmt k(aum)einer - oder hat einer schonmal nen Chaosgeneral mit Zweihandwaffe oder Kombimelter gesehen?
Daher behaupte ich "Inidividualität" ist so ein Scheinargument - mindestens 50% vom dem Kram in der Rüstkammer nimmt eh keiner.

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und toller vergleich zu den eldar, du kennst natürlich keinen eldar, der früher nur ungern 20+ rat der seher einheiten gespielt hat? komisch, in dem fall läufst du wohl mit verschlossenen augen durch forum, den sogar hier hatten wir spieler, denen es nichts ausgemacht hat solche einheiten auf zu stellen. scharze schafe gibt es auch beiden seiten und ich kenne auch genug eldar spieler die bei 500 punkte oft mit avatar + 3PL´s angerückt sind.[/b]
Wie ich geschrieben hatte "subjektive Eindrücke" - und ja, persönlich kenne ich wirklich niemanden der so was gespielt hat, zum Glück will ich sagen.
Das es sowas gegeben hat werde ich nicht leugnen.
Aber genau deshalb bin ich froh, das der alte Codex weg ist: meine Uthwearmee (die ich schon seit 2nd Edi Zeiten habe) gilt nicht mehr per se als Powergamerarmee, bevor ich überhaupt ne Armeeliste vorzeige, die ganzen Kiddys die es nur der Spielstärke wegen gezockt haben suchen sich andere Völker und insgesamt gewinnt meine Armee MEHR an Individualität - eben weil 2 Gardistentrupps jetzt "exotischer" sind als vorher und weil nicht jeder Bimbo die gleiche Liste spielt.

Und genau deshalb halte ich die Änderungen auch für gut (gesetzt den Fall sie bekommen die Punktkosten balanciert): Leute die generell eine ausgewogene oder auch ungewöhnliche Liste spielen, können das tun ohne dafür Nachteile zu kassieren - denn man muss es auch mal andersrum sehen: wer z.B. heute IW spielt und eben nicht 9/4 spielt wird ja schon fast für dumm erklärt, warum er seine vorteile nicht nutzt.
Und wer eine Armee nur spielt um irgendwelche Vorteile zu haben, wird in Zukunft etwas bestraft.

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wenn die optionen und kombinationsmöglichkeiten nicht so extrem gekürzt werden (wie es im augenblick der trend ist)[/b]

1) sieh mal bitte in den Codex Dark Angels und schau welche Optionen da wirklich rausfallen. Es sind im Grunde kaum welche, und wenn dann Sachen die man auch vorher nicht gesehen hat -beispielsweise das sigilum sanctum. (Übrigens wird dich keiner kritisieren wenn du nach wie vor gerne Reinheitssiegel an deine Modelle klebst...)

2) das Optionen gekürzt werden ist Sinn der Sache! Und nochmal: es werden unter Garantie keine 'individuellen' Kombinationen rausfallen, sondern eher die übermmäßig effektiven Kombinationen die eh der Großteil der Spieler verwendet. Und wenn etwas wegffällt, das eh die Mehrheit verwendet, kann man kaum von mangelnder Individualität sprechen, im Gegenteil: dadurch das es keine zwingende "Optimalkonfiguration" mehr gibt, wird es wieder mehr gleichberechtigte Auswahlen nebeneinander geben.
Im Grunde gibt es zwei Arten von Optionen die man streichen kann: Zum einen die, die eh jeder nimmt (beispielsweise +1A). Sowas kann man gleich ins Profil integrieren wenn man als Designer der Ansicht ist es "gehört rein", oder eben ganz weglassen. Zum anderen die, die eben eh niemand nimmt, weil sie keinen praktischen nutzen haben. Eine Option macht nur sinn, wenn sie genau das ist - eine Möglichkeit.

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und bitte jetzt kein argument von wegen, es gibt ja so viele übertrieben harte kombinationsmöglichkeiten. solche dinge kann man ja entschärfen indem man die kombis spieltechnisch abschwächt, sie gleich abzuschaffen ist ja nicht der einzige weg. schließlich kann man eine balance auch durch das angleichen der punktkosten und/oder umschreiben der sonderregeln erreichen.[/b]
Das "entschärfen" ist aber ungleich schwieriger, und für den Spieler weniger einleuchtend: um mal ein einfaches Beispiel zu nennen: die Dämonenrune müsste für Modelle mit 2, 3 oder 4 Lebenspunkten jeweils verschiedene Punktkosten haben, weil diese Modelle unterschiedlcih stark davon profitieren. Dazu käme noch die Abhängigkeit vom Widerstand, da z.B. ein W4 Modell normalerweise deutlich anfälliger wäre als ein W5 Modell. Und finally müsste man das ganze wieder mit einem etwaigen Rettungswurf verrechnen.
Da käme eine ganze Latte an möglichen Punktkosten zusammen.

Da ist es einfach deutlich einfacher wenn man die Möglichkeiten generell beschränkt und direkt zum Modell schreibt.

@sonofphoenix.
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Wenn ich meinen Chaoslord nicht mehr zum Dämonenprinz OHNE Dämonische Statur machen kann, ist er ja "nur" noch ein popeliger Space Marine Held.[/b]
öhm...genau das ist er doch bzw. sollte er das sein.
Das ganze "pimp my champion" ist ein stück weit strange: entweder isses ein General, und dann ist er net viel besser als ein Ordensmeister, oder er ist eben schon ein DP und dann gehört Statur irgendwie dazu....ich mein: welcher Gott segnet seinen treusten Diener schon dadurch, das er klein und schmächitg bleibt um blos nicht beschoßen zu werden? (na gut, ein Grot-gott vielleicht 😉)
Vielleicht bin ich einfach etwas zu lang im Hobby, aber unter "Dämonenprinz" stell ich mir seit Jahr und Tag etwas großes vor und "der Dämonenprinz, der gar keiner ist" wie er im aktuellen Codex möglich ist hat mir nie gefallen