Nicht wirklich aber Einheiten werden sehr stabil mit Schleier, denn Schleier übträgt sich auf die ganze Einheit und kostet 1 Warpcharge
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Cherry-/Fluff-Liste (Version 4.1 zur Bewertung)
- Ersteller Lintu
- Erstellt am
Müsste man testen...
Wie viele Warppunkte generiert diese Formation?
Ein einfacher Scriptor kostet 65 Punkte mit Meisterschaft Stufe 1 +25 also insgesamt 90 Punkte kostet der mit Stufe 2 mit Bike 110...
Die Formation mit 3-5 kostet mit Stufe1 = 195 Punkte und Cherry für 3 Warp Punkte... Mit Stufe 2 = 270 Punkte für 6 warp Punkte und 3 Cherry.
Imps können das hier...
Company Squad
+Astrophath Stufe 1 (nur aus telepathie, dämonologie) = 85 Punkte
+1 (hq0-3 Pro Kontingent) Primaris 50 Punkte + Stufe 2 = 75 Punkte
Nur Biomantie, Prophetie, Pyromantie , Dämonologie und Telekinese
+3 Elite Psyker Truppen je 60 Punkte 180 Punkte
Nur Biomantie, Prophetie, Pyromantie, Dämonologie und Telekinese
Maximal 6 Warppunkte für 340 Punkte und ohne Formation (weiß gar nicht, ob die jetzt eine bekommen haben)
Edit...
Dann stellt sich mir die Frage noch... Ist ein Captain auch ein Ordensmeister?
Im jetzigen Codex muss man erst einen Captain nehmen um den auf den Ordensmeister aufsteigen zu lassen. Wäre es also eine dopplung, wenn man zwei captain hat, von dem einer ein Ordensmeister ist?
Wie viele Warppunkte generiert diese Formation?
Ein einfacher Scriptor kostet 65 Punkte mit Meisterschaft Stufe 1 +25 also insgesamt 90 Punkte kostet der mit Stufe 2 mit Bike 110...
Die Formation mit 3-5 kostet mit Stufe1 = 195 Punkte und Cherry für 3 Warp Punkte... Mit Stufe 2 = 270 Punkte für 6 warp Punkte und 3 Cherry.
Imps können das hier...
Company Squad
+Astrophath Stufe 1 (nur aus telepathie, dämonologie) = 85 Punkte
+1 (hq0-3 Pro Kontingent) Primaris 50 Punkte + Stufe 2 = 75 Punkte
Nur Biomantie, Prophetie, Pyromantie , Dämonologie und Telekinese
+3 Elite Psyker Truppen je 60 Punkte 180 Punkte
Nur Biomantie, Prophetie, Pyromantie, Dämonologie und Telekinese
Maximal 6 Warppunkte für 340 Punkte und ohne Formation (weiß gar nicht, ob die jetzt eine bekommen haben)
Edit...
Dann stellt sich mir die Frage noch... Ist ein Captain auch ein Ordensmeister?
Im jetzigen Codex muss man erst einen Captain nehmen um den auf den Ordensmeister aufsteigen zu lassen. Wäre es also eine dopplung, wenn man zwei captain hat, von dem einer ein Ordensmeister ist?
Zuletzt bearbeitet:
Eldar (2 Cherrys)
400 Punkte Psistufen (3,3,2) mit 11 Warpcharges und kanalisieren auf 3+ mit Bikes 500 Punkte
Space Marines (3 Cherrys)
270 Punkte Psistufen (2,2,2) mit 6 Warpcharges und kanalisieren auf 2+
Ggf. wäre also, wenn es wirklich ein Stein des Anstoßes ist hier eine Justierung der Warlocks nötig. Aber auch hier wieder die offene Frage: Wann habt ihr das letzte Mal einen Rat zu Fuß gesehen? - 1998? Und wann den letzten auf Bike? - Anfang des Jahres? - Ich glaube nicht, dass mit dem neuen Codex hier wirklich noch ein Problem vorliegt.
Psi Reglung
Ich bin gegen eine Psistufenreglung, aber gerne bereit bei der Probe aufs Exempel zu justieren.
400 Punkte Psistufen (3,3,2) mit 11 Warpcharges und kanalisieren auf 3+ mit Bikes 500 Punkte
Space Marines (3 Cherrys)
270 Punkte Psistufen (2,2,2) mit 6 Warpcharges und kanalisieren auf 2+
Ggf. wäre also, wenn es wirklich ein Stein des Anstoßes ist hier eine Justierung der Warlocks nötig. Aber auch hier wieder die offene Frage: Wann habt ihr das letzte Mal einen Rat zu Fuß gesehen? - 1998? Und wann den letzten auf Bike? - Anfang des Jahres? - Ich glaube nicht, dass mit dem neuen Codex hier wirklich noch ein Problem vorliegt.
Psi Reglung
Ich bin gegen eine Psistufenreglung, aber gerne bereit bei der Probe aufs Exempel zu justieren.
Der Rat ist echt zu vernachlässigen, denn den kriegt man um, und ders VIEL zu teuer
Kurz nach dem release des Codex und einmal danach noch mal auf Bikes... Konnte die leider nicht klein schießen.
Aber das können wir ja immer noch abklären...
Zu Necrons...
Ich würde hier jewals 10 Krieger oder den anderen je 10 ein Fluff geben (je 10 Modelle des jeweiligen Einheiten)
Krieger sind selten und die anderen sind 5er Truppen die etwas teuerer sind, wenn man auf 10 Modelle erhöht.
Aber das können wir ja immer noch abklären...
Zu Necrons...
Ich würde hier jewals 10 Krieger oder den anderen je 10 ein Fluff geben (je 10 Modelle des jeweiligen Einheiten)
Krieger sind selten und die anderen sind 5er Truppen die etwas teuerer sind, wenn man auf 10 Modelle erhöht.
Die Diskussion scheint mir ein wenig ziellos. Was ist denn das Ziel des Cherry/Fluff Systems?
Sollen zu starke Einheiten verhindert werden? Wenn ja, welche Einheiten sind das?
Sollen bestimmte Spielweisen gefördert werden? Wenn ja, welche Spielweisen sind das?
Sollen Standardbuilds verhindert und für mehr unterschiedliche Einheiten gesorgt werden?
Ich glaube mit einem klar formulierten Ziel wäre die ganze Diskussion wesentlich einfacher.
Sollen zu starke Einheiten verhindert werden? Wenn ja, welche Einheiten sind das?
Sollen bestimmte Spielweisen gefördert werden? Wenn ja, welche Spielweisen sind das?
Sollen Standardbuilds verhindert und für mehr unterschiedliche Einheiten gesorgt werden?
Ich glaube mit einem klar formulierten Ziel wäre die ganze Diskussion wesentlich einfacher.
So wie ich es verstanden habe soll in die Listen mehr vielfalt und bekannte Powerspitzen, wie zB Scatterspam, soll zwar möglich sein aber man muss dafür schwchere Unit mitnehmen um alle Listen auf ca dem gleichen Niveau zu haben ohne etwas konkret zu verbieten
Ich zitiere mal Lintu, was er mit dem System erreichen möchte.
Es ist nicht nett einfach in einen Thread herein zu kommen und zu meckern.
Ich hab mehrfach geschrieben, welches Ziel das ganze hier hat und mehrfach würde auch übder die genaue Intention debattiert. Hier ist zm Beispiel eine der ersten Formulierungen.
Das nächste mal frag doch bitte einfach freundlich und beginne nicht mit Vorwürfen - ich glaube das haben wir hier nicht verdient. Ich finde ganz im gegenteil, dass dies für einen thread in einem öffentlichen Forum sehr koordiniert abläuft.
Dazu ist noch zu erwähnen, dass wahrscheinlich bald ein unterforum entsteht, wenn es klappt, wird es schon strukturierter und nach Themen unterteilt. Damit es auch übersichtlicher wird.
Das war keineswegs als Meckern gedacht, sorry wenn das so rübergekommen ist.
Was ich zum Ausdruck bringen wollte ist, dass man die Diskussion immer wieder gegen ein klar formuliertes Ziel checken sollte. Ich lese hier ständig mit und einiges an der Diskussion scheint sich doch wenig um Vielfalt und viel um Balancing zu drehen.
Zu Beispiel ist die Diskussion, wie viel Psi nun zuviel ist wenig relevant, wenn es um vordergründig um Vielfalt gehen soll. Psi spammt kaum jemand, und wenn, dann geht das doch eher in Richtung von vielfältigen Listen. Überstark ist es auch nicht, von daher - warum hier eingreifen?
Bonuspunkte für Standard(infantrie)einheiten scheinen da viel eher in die richtige Richtung zu gehen.
Vielleicht könnte man mal drüber nachdenken, ein reines Fluffsystem zu erstellen. Jeder Spieler müsste ein bestimmte Mindestanzahl von Fluffpunkten erreichen. Somit könnte man Vielfalt erwarten, ohne direkt und immer kontrovers einzuschränken. Gleichzeitig wäre das Listenbauen einfacher.
Das sind aber gerade die Diskussionen die wir hier die ganze Zeit ausfechten. Ich persönlich betrachte Balancing als den kleineren Teil und versuche deshalb viele Ideen auch abzuwenden. Aber die Vorstellung, was Vielfalt ist gehen einfach auseinander und das ist die andere debatte hier - wie fluffig darf es denn sein.
Ich bin halt der Meinung, dass es nicht so fluffig sein muss - es soll auch ein Systems ein, dass für viele Spieler etwas ist. Und in einem System für viele wird es immer wieder Meinungsverschiedenheiten geben. Ich sehe, dass wir langsam voran kommen. Jeden Tag ein anders Thema, jeden Tag ein paar andere Stimmen hier im Thread oder per PN. Soetwas ist einfach nicht von heute auf Morgen erschaffen. Natürlich kann ich mir alleine soetwas ausdenken, dann geht es schnell und ist vermutlich auch mit mehr Struktur gefüllt - aber der jenige den es dann am meisten anspricht bin ich selbst.
@Psiwürfel
Grundsätzlich liegt das Problem eher im Folgemeta. Wenn du durch Dopplung-Cherryn dafür sorgst das diverse Armeen (Space Marines z.B.) nicht zu viel Psi mitnehmen können und Sie damit halt weniger Psiwürfel/Bannwürfel/Psiabwehrregelungen der Modelle zur Verfügung haben, sorgst du im Umkehrschluss dafür, das Armeen die, diese Dopplung umgehen können (Eldar Runenpropheten, Symbiarchen, Zoantrophen), dass deren Psiphasen einfach stärker werden. Tigurius hat nur noch 3 + W6 Psiwürfel währenddessen der gegnerische Schwarmtyrant einfach mal mit 15+ W6 Psiwürfel um sich schmeißt.
Aber Lintu hätte gerne ein offenes nachvollziehbares System. Demzufolge ist es jedem frei seine Meinung zu äußern.
Edit2
Ich halte Lintu für jemanden, der sehr gut, klar und bewusst Regeln niederlegt. Was mir aber die letzten Tage auffällt ist das Lintu verstärkt Eldar spielt^^
Das sorgt dafür das man versucht, Eldar etwas runter zu skalieren und dies wurde dann erweitert auf weitere Armeen.
Dies wiederrum brachte mich zu folgenden Fragen:
Wo soll sich die Waage gewichten?
Ich selbst habe bewusst noch keine Armee mit Fluffpunkten/Cherrypunkten begutachtet. Dies liegt zum einen daran, das die überkrassen Spitzen einfach schon geglättet wurden. Nun wird aber hier aktiv weiter dran gearbeitet. Dies wohl aus zwei weiteren Gründen.
a) Wir balancen, gemischt mit einer Art Style.
b) wir justieren an ein paar Stellen nach (Anzahl Monster/Panzer), die uns noch aufgefallen sind bzw. durch das entstehende Meta folgen (Psiwürfel)
Was haben gewisse Armeen von Fluffpunkten?
Wir haben uns ja auch darauf geeinigt, das wir wieder Einheiten sehen wollen, die Aufgrund Ihres Preis/Leistungsverhältnisses nicht mehr zu Felde geführt werden.
Was bringt es aber einer Mono-Black Templar oder Mono Adeptus Sororitas-Armee schlussendlich 10 Fluffpunkte (kein berechneter Wert) zu generieren. Wenn Sie keine Bündnisse eingehen wollen, kriegen Sie die Fluffpunkte niemals los und dürfen sich dann freuen über??? (evt. einen Sonder-Fluff-Punkte-Preis)
Es bewegt also kaum jemand diese Armeen wieder auszupacken.
Das wiederum bringt mich wieder zur obigen Frage bzw. erweitere das ganze. Wo soll sich die Waage einpendeln und ist es evt. der falsche Ansatz (wenn wir nun weitermachen und eigentlich balancing vornehmen) von den Meta-Armeen herabzuskalieren.
Ist es nicht sinniger Mittelfeldarmeen zu nehmen und daran anzupassen. Nur wo ist das Mittelfeld(mir ist bewusst das, dass ganze subjektiv ist)
Ich hab ein ganz gutes Bild davon was das Mittelfeld ausmacht.
Um meine subjektive Meinung zu nennen, wäre dies:
-5x Knights
-fast alle Orks ohne Biker
-Tyraniden die nicht Flying-Bugs oder Only-Big Bugs spielen
-Dark Eldar mit normalen Mass an Splitterkanonen(Venoms)
-fast alle Astra Militarum Listen
bewusst sind hierbei noch keine Meta-Kontigente+Formationen enthalten, da diese das Spiel aus dem Gefüge gerissen habe. Meiner Einsicht nach.
Sollte dies aber das Mittelfeld sein und man nimmt dies als Konsenz, müssen sich die Meta-Armeen darauf gefasst machen, das es extreme Einschnitte Ihrer Truppen gibt. Den im Preis-Leistungsverhältnis und unter Berücksichtung der Armeesonderregeln und Stärken sind sämtliche Aspekt-Warrior (bis auf Banshees und Swooping Hawks. Shining Spears evt. noch), im Gegensatz zu obigen Schnitt, immer noch mächtig bis sehr mächtig. Das ist auch, neben der Popularität der Meta-Armeen, der Grund warum auf dem letzten Turnier der Würfelgötter, immer nach massiv Meta Armeen besonders Eldar gespielt wurden.
Ferner soll ja ein Ziel des ganzen sein Einsichtlichkeit und Anwendbarkeit zu gewährleisten.
Auch hier ist die Frage wo wir die Grenze ziehen.
Einsichtlichtkeit wird sowieso irgendwann aufhören. Die wenigsten werden sich wohl die Entscheidungen hinter jeder Begrenzung durchlesen bzw. wird es hier immer die Leute geben die, das ganze nicht Sehen wollen.
Anwendbarkeit verliert sich mit Komplexität. Meinen ersten Anstoss das ganze Fluff/Cherry-System mit Einheitengrößen zu verknüpfen, wurde Aufgrund von Komplexität abgelehnt.
Ohne nun Werbung in Eigenregie zu machen, habe ich viele Einheitengrößen, in meinem persönlichen System bereits schon mal durchgerechnet
Hier also die Frage, wo ist die Grenze der Anwendbarkeit?
Nachfolgend meine persönliche Meinung, die in meinen Augen (was auch sonst) wichtig ist, aber unter anderem auch die aktuellen Geschehnisse/GW Halb-Bashing/Hintergrund warum ich hier mit arbeite.
Mal im Spoiler, da ich niemanden mit dem "üblichen" langweilen möchte. Die geht auch weiter heraus, als das was wir hier besprechen.
Viel Text, zurück zum Thema. Hier kann man auch gut weiter lesen, wenn man den Spoilter nicht geöffnet hat.
Um nochmal kurz auf die Einsichtlichtkeit zurückzugreifen.
Um klare Lösungen zu finden, halte ich gerade den Punkt für besonders Schwierig. Erst recht in der Phase in der wir uns gerade befinden. Da jeder seinen Senf dazu geben darf. Jedoch zu wenig einen tatsächlichen Blick für das große Ganze haben, wird dieser Senf einfach nur die Diskussion von vorne beginnen lassen.
Ich halte ein Gremium für deutlich sinniger.
Dieses Gremium sollte aus max. 8-10 Leuten bestehen. Das kommt auf die Aktivität und Erfahrung dieser Leute an. Vorerst würde ich aber max. 5 Leute empfehlen.
Das Gremium sollte folgende Personen enthalten:
Der Gremiumsleiter: Jemand der ein Blick fürs große ganze hat und das Balancing auch Armeeübergreifend hinbekommt. Bestenfalls sollte er alles regelrelevante im Hobby kennen.
Der Schreiber: Jemand der sämtliche Regelungen gut und verständlich niederschreibt.
Die Verständlichen: Aktive Spieler die das Meta sehr gut kennen. Sämtliche Armeen sollten besetzt werden und es sollte den Spielern möglich sein, Einheiten/Armeen einzugliedern. Hierzu ist vom Gremiumsleiter jedoch eine Spielstärke vorzugeben an die angepasst wird.
Der Prüfer/Mathematiker: Eine Person die ebenfalls ein hohe bis vollumfängliche Hobbykompetenz hat und die besprochenen Sachen gegenprüft.
Ich hoffe hier ist noch jemand mit angekommen.
Lintu ich freu mich bereits jetzt auf deine Antwort (hier oder per PN) und gebe diesem System vollste Unterstützung, da wir hier zum Glück endlich eine Richtung einschlagen.
Natürlich ist es jemand frei auch weiter darauf zu antworten. Sollte es jedoch zu sehr von diesem System ablenken, bitte ich darum mir eine PN zu schreiben.
Grundsätzlich liegt das Problem eher im Folgemeta. Wenn du durch Dopplung-Cherryn dafür sorgst das diverse Armeen (Space Marines z.B.) nicht zu viel Psi mitnehmen können und Sie damit halt weniger Psiwürfel/Bannwürfel/Psiabwehrregelungen der Modelle zur Verfügung haben, sorgst du im Umkehrschluss dafür, das Armeen die, diese Dopplung umgehen können (Eldar Runenpropheten, Symbiarchen, Zoantrophen), dass deren Psiphasen einfach stärker werden. Tigurius hat nur noch 3 + W6 Psiwürfel währenddessen der gegnerische Schwarmtyrant einfach mal mit 15+ W6 Psiwürfel um sich schmeißt.
Das kommt natürlich nicht von ungefähr.
Aber Lintu hätte gerne ein offenes nachvollziehbares System. Demzufolge ist es jedem frei seine Meinung zu äußern.
Edit2
/sign
Ich halte Lintu für jemanden, der sehr gut, klar und bewusst Regeln niederlegt. Was mir aber die letzten Tage auffällt ist das Lintu verstärkt Eldar spielt^^
Das sorgt dafür das man versucht, Eldar etwas runter zu skalieren und dies wurde dann erweitert auf weitere Armeen.
Dies wiederrum brachte mich zu folgenden Fragen:
Wo soll sich die Waage gewichten?
Ich selbst habe bewusst noch keine Armee mit Fluffpunkten/Cherrypunkten begutachtet. Dies liegt zum einen daran, das die überkrassen Spitzen einfach schon geglättet wurden. Nun wird aber hier aktiv weiter dran gearbeitet. Dies wohl aus zwei weiteren Gründen.
a) Wir balancen, gemischt mit einer Art Style.
b) wir justieren an ein paar Stellen nach (Anzahl Monster/Panzer), die uns noch aufgefallen sind bzw. durch das entstehende Meta folgen (Psiwürfel)
Was haben gewisse Armeen von Fluffpunkten?
Wir haben uns ja auch darauf geeinigt, das wir wieder Einheiten sehen wollen, die Aufgrund Ihres Preis/Leistungsverhältnisses nicht mehr zu Felde geführt werden.
Was bringt es aber einer Mono-Black Templar oder Mono Adeptus Sororitas-Armee schlussendlich 10 Fluffpunkte (kein berechneter Wert) zu generieren. Wenn Sie keine Bündnisse eingehen wollen, kriegen Sie die Fluffpunkte niemals los und dürfen sich dann freuen über??? (evt. einen Sonder-Fluff-Punkte-Preis)
Es bewegt also kaum jemand diese Armeen wieder auszupacken.
Das wiederum bringt mich wieder zur obigen Frage bzw. erweitere das ganze. Wo soll sich die Waage einpendeln und ist es evt. der falsche Ansatz (wenn wir nun weitermachen und eigentlich balancing vornehmen) von den Meta-Armeen herabzuskalieren.
Ist es nicht sinniger Mittelfeldarmeen zu nehmen und daran anzupassen. Nur wo ist das Mittelfeld(mir ist bewusst das, dass ganze subjektiv ist)
Ich hab ein ganz gutes Bild davon was das Mittelfeld ausmacht.
Um meine subjektive Meinung zu nennen, wäre dies:
-5x Knights
-fast alle Orks ohne Biker
-Tyraniden die nicht Flying-Bugs oder Only-Big Bugs spielen
-Dark Eldar mit normalen Mass an Splitterkanonen(Venoms)
-fast alle Astra Militarum Listen
bewusst sind hierbei noch keine Meta-Kontigente+Formationen enthalten, da diese das Spiel aus dem Gefüge gerissen habe. Meiner Einsicht nach.
Sollte dies aber das Mittelfeld sein und man nimmt dies als Konsenz, müssen sich die Meta-Armeen darauf gefasst machen, das es extreme Einschnitte Ihrer Truppen gibt. Den im Preis-Leistungsverhältnis und unter Berücksichtung der Armeesonderregeln und Stärken sind sämtliche Aspekt-Warrior (bis auf Banshees und Swooping Hawks. Shining Spears evt. noch), im Gegensatz zu obigen Schnitt, immer noch mächtig bis sehr mächtig. Das ist auch, neben der Popularität der Meta-Armeen, der Grund warum auf dem letzten Turnier der Würfelgötter, immer nach massiv Meta Armeen besonders Eldar gespielt wurden.
Ferner soll ja ein Ziel des ganzen sein Einsichtlichkeit und Anwendbarkeit zu gewährleisten.
Auch hier ist die Frage wo wir die Grenze ziehen.
Einsichtlichtkeit wird sowieso irgendwann aufhören. Die wenigsten werden sich wohl die Entscheidungen hinter jeder Begrenzung durchlesen bzw. wird es hier immer die Leute geben die, das ganze nicht Sehen wollen.
Anwendbarkeit verliert sich mit Komplexität. Meinen ersten Anstoss das ganze Fluff/Cherry-System mit Einheitengrößen zu verknüpfen, wurde Aufgrund von Komplexität abgelehnt.
Ohne nun Werbung in Eigenregie zu machen, habe ich viele Einheitengrößen, in meinem persönlichen System bereits schon mal durchgerechnet
http://www.the-headquarter.de/phpBB3/viewtopic.php?f=5&t=2637&p=63271#p63271
Ist nicht final fertiggstellt worden und noch auf dem Stand von 10/2014, bitte also nicht erschlagen, sollte es nicht ganz passen.
Eingestellt habe ich das Projekt, da das ganze nicht auf Anklang stieß. Das System halte ich grundsätzlich noch für das richtige, wenn auch die Anwendbarkeit und das Balancing sehr schwer waren/sind
Ist nicht final fertiggstellt worden und noch auf dem Stand von 10/2014, bitte also nicht erschlagen, sollte es nicht ganz passen.
Eingestellt habe ich das Projekt, da das ganze nicht auf Anklang stieß. Das System halte ich grundsätzlich noch für das richtige, wenn auch die Anwendbarkeit und das Balancing sehr schwer waren/sind
Nachfolgend meine persönliche Meinung, die in meinen Augen (was auch sonst) wichtig ist, aber unter anderem auch die aktuellen Geschehnisse/GW Halb-Bashing/Hintergrund warum ich hier mit arbeite.
Mal im Spoiler, da ich niemanden mit dem "üblichen" langweilen möchte. Die geht auch weiter heraus, als das was wir hier besprechen.
Das ganze soll natürlich keine Kritik sein an diesem System. Ich selbst halte es aber von Regelergänzung zu Regelergänzung wichtiger, nicht nur Spitzen zu glätten, sondern Balancing zu implementieren.
Spätestens mit den kürzlichsten Erweiterung (Kauyon/Mont'ka) merken auch Hardcore-Gamer (Grüße nach Berlin ;D) das man vor Regelungen resignieren muss.
Das sind vor allem die neue Piranha-Formation, die mal eben ein paar tausend Punkte an Drohnen generiert und das Hunters Eye, dass nun den Drop-Centurios oder anderen bösen Kombos das "ignore Cover" schenkt.
Wir befinden uns damit an einem aktuellen Ende einer Meta-Spirale, bei der bereits tausende Spieler Warhammer den Rücken gekehrt haben. Vielen war bewusst das diese Spirale nicht ewig gehen kann, aber die meisten die dem Hobby als Turniersport noch fröhnen, das aus verschiedensten Gründen egal war. Die am häufigsten zu treffende Antwort war: GW muss sich drum kümmern.
Ich selbst glaube zwar das Games Workshop gerade im Umbruch ist. Diese ein paar Einsichten gewonnen haben und sich daher etwas ändern wird, es Ihnen aber nicht möglich ist das Spiel zu balancen. Nicht mal Ansatzweise. Games Workshop erfindet neue Regeln die das Spiel vorantreibt (super Sache), jedoch nicht im Gesichtspunkt balancing.
Da also der Publisher keine Lösung bietet, die Community jedoch eine Lösung anstrebt, sehe ich klar die Community in der Pflicht.
Ich selbst arbeite Abseits von meiner ersten obigen Balancing-Ausarbeitung, auch noch auf anderem Wege an einem Balancing-System, das sogar viel leichter Anwendbar ist. Da ich aber noch nichts niedergeschrieben habe, kann ich da noch nicht drauf eingehen.
Spätestens mit den kürzlichsten Erweiterung (Kauyon/Mont'ka) merken auch Hardcore-Gamer (Grüße nach Berlin ;D) das man vor Regelungen resignieren muss.
Das sind vor allem die neue Piranha-Formation, die mal eben ein paar tausend Punkte an Drohnen generiert und das Hunters Eye, dass nun den Drop-Centurios oder anderen bösen Kombos das "ignore Cover" schenkt.
Wir befinden uns damit an einem aktuellen Ende einer Meta-Spirale, bei der bereits tausende Spieler Warhammer den Rücken gekehrt haben. Vielen war bewusst das diese Spirale nicht ewig gehen kann, aber die meisten die dem Hobby als Turniersport noch fröhnen, das aus verschiedensten Gründen egal war. Die am häufigsten zu treffende Antwort war: GW muss sich drum kümmern.
Ich selbst glaube zwar das Games Workshop gerade im Umbruch ist. Diese ein paar Einsichten gewonnen haben und sich daher etwas ändern wird, es Ihnen aber nicht möglich ist das Spiel zu balancen. Nicht mal Ansatzweise. Games Workshop erfindet neue Regeln die das Spiel vorantreibt (super Sache), jedoch nicht im Gesichtspunkt balancing.
Da also der Publisher keine Lösung bietet, die Community jedoch eine Lösung anstrebt, sehe ich klar die Community in der Pflicht.
Ich selbst arbeite Abseits von meiner ersten obigen Balancing-Ausarbeitung, auch noch auf anderem Wege an einem Balancing-System, das sogar viel leichter Anwendbar ist. Da ich aber noch nichts niedergeschrieben habe, kann ich da noch nicht drauf eingehen.
Um nochmal kurz auf die Einsichtlichtkeit zurückzugreifen.
Um klare Lösungen zu finden, halte ich gerade den Punkt für besonders Schwierig. Erst recht in der Phase in der wir uns gerade befinden. Da jeder seinen Senf dazu geben darf. Jedoch zu wenig einen tatsächlichen Blick für das große Ganze haben, wird dieser Senf einfach nur die Diskussion von vorne beginnen lassen.
Ich halte ein Gremium für deutlich sinniger.
Dieses Gremium sollte aus max. 8-10 Leuten bestehen. Das kommt auf die Aktivität und Erfahrung dieser Leute an. Vorerst würde ich aber max. 5 Leute empfehlen.
Das Gremium sollte folgende Personen enthalten:
Der Gremiumsleiter: Jemand der ein Blick fürs große ganze hat und das Balancing auch Armeeübergreifend hinbekommt. Bestenfalls sollte er alles regelrelevante im Hobby kennen.
Der Schreiber: Jemand der sämtliche Regelungen gut und verständlich niederschreibt.
Die Verständlichen: Aktive Spieler die das Meta sehr gut kennen. Sämtliche Armeen sollten besetzt werden und es sollte den Spielern möglich sein, Einheiten/Armeen einzugliedern. Hierzu ist vom Gremiumsleiter jedoch eine Spielstärke vorzugeben an die angepasst wird.
Der Prüfer/Mathematiker: Eine Person die ebenfalls ein hohe bis vollumfängliche Hobbykompetenz hat und die besprochenen Sachen gegenprüft.
Ich hoffe hier ist noch jemand mit angekommen.
Lintu ich freu mich bereits jetzt auf deine Antwort (hier oder per PN) und gebe diesem System vollste Unterstützung, da wir hier zum Glück endlich eine Richtung einschlagen.
Natürlich ist es jemand frei auch weiter darauf zu antworten. Sollte es jedoch zu sehr von diesem System ablenken, bitte ich darum mir eine PN zu schreiben.
Eigentlich schreiben alle das gleiche... Zu mindestens der Großteil der hier mit diskutieren. Kann dich auch gut verstehen, meine Alpha Vorschläge waren auch Komplex. WH40k ist an sich auch sehr komplex, was das ganze halt nicht einfacher macht. Aber da wir soweit an einen Strang ziehen, bin ich eigentlich sehr zuversichtlich, dass es zu einer anständigen Lösung führen wird.
Der Weg ist das Ziel 😉
Der Weg ist das Ziel 😉
Danke MousePAT für Deine Ausführung.
Psi
Dein Einwand um die Psi-Balance finde ich sehr richtig. Ich hoffe jedoch, dass es sich im Endeffekt ausgleichen wird, das Armee wie Space Marines zum Ende - wenn sie keine Kapseln spammen - Cherry-Points übrig haben werden. Das System welches hier entssteht wird eine Komplexität ahben, die nicht zu überschauen ist. Darum bin ich auch die ganze Zeit bestrebt es einfach voran zu bringen und später etwas zu justieren. Stellen wir fest, dass Eldar eine Psi-Macht sind, dann kürzt man hier etwas. Stellen wir fest, dass Tyraniden eine Psi-Macht sind, dann freuen wir uns einfach, dass sie wenigstens in diesem Bereich gut wegkommen.
Waage und überzählige Fluff-Punkte
Die Waage soll dort liegen, wo an den Spitzen gekappt wird. Es gibt Armeen die einfach hoffnungslos verloren sind und mit dem System,w elches ich im Kopf habe wird man sie nicht retten können. Ich persönlich habe auch keinen Stil im Kopf. Es soll niemand in seiner Gestaltung beeinflusst werden, es soll nur verhindert werden, dass jemand die ganz nervigen Sachen spielt.
Manche Armee werden Fluff-Punkte zu hauf übrig haben. So ist es halt. Diese werden dann halt nicht gespielt. Sie taugen vielleicht als Fluff-Generatoren. Aber es ist irgendwie auch nicht richtig alles so herunter zu skalieren, dass alles gleich stark ist. Dafür muss man das Spiel einfach umschreiben oder anfangen Armeepunkte zu justieren. Es sollen wirklich nur die Spitzen gekappt werden und das indem fluffige Einheiten erzwungen werden.
Eldar
Ich mache auch keinen Hehl daraus, dass ich Eldar spiele. Und natürlich bin ich dabei auch parteiisch. Und darum rufe ich hier auch alle Leute zusammen, damit wir uns nicht im Club zusammen tun und MChefe macht die Tau stark, Eisrise die Orks, Pries7 die Space Marines und ich die Eldar und wir lachen uns ins Fäustchen. Ich bevorzuge Eldar vielleicht, aber ich weiß um meinen Fehler.
Gremium
Wenn wir das Projekt sofort begraben wollen, dann gründen wir ein Gremium...
Es ist schon schwer genug sich um die ganzen Regeln zu kümmern, beginnt man nun sich noch zu organisieren ist alles verloren. Alles wird unter der Trägheit der Prozesse zum erliegen kommen.
Ich habe dieses Projekt ins Leben gerufen und ich werde es fortführen, weil ich Spaß daran habe. Ich erhebe keinen Anspruch darauf, jeder kann sich an den Ideen inspirieren oder sie übernehmen. Wenn das ganze nicht funktioniert, dann kann man es auch wieder verwerfen. Oder es übernimmt jemand anderes. Ich habe keine Angst daran zu scheitern oder das mir jemand sagt, dass es nicht funktioniert. Vielleicht ebbt das Interesse auch ab und es verschwindet sang- und klanglos. Und vielleicht wird man in 2 Monaten sagen - da war mal wieder einer der Warhammer 40k retten wollte.
Und ich denke auch, was Pries7 schreibt. Hier geht es zwar mal vor und dann wieder zurück. Und manchmal kommt es hier auch zu Bissigkeiten. Aber das ist Projektarbeit. Manchmal zofft man sich, dann weiß man, dass beiden Parteien das Thema wichtig ist. Und wie ich ein paar Posts zuvor schon geschrieben habe: ich bin mit den Fortschritten sehr zufrieden.
- - - Aktualisiert - - -
Aktueller Stand allgemeine Regeln:
Fluff-Punkte
Für jeden Fluff-Punkt darf ein zusätzlicher Cherry-Punkt ausgegeben werden.
Es ist über eine Obergrenze nachzudenken.
Kontingente
1 Cherry -Point für jedes Kontingent nach dem ersten. (Es wird Ausnahmen geben)
Ein Meta-Kontingent zählt als ein zusätzliches Kontingent zu den Formationen, die es umfasst. Die Armeelisteneinträge in einem Meta-Kontingent, die keine Formationen sind, werden auch nicht als Kontingent gezählt.
HQ
Jedes doppelte unabhängige Charaktermodell mit der Schlachtfeldrolle HQ Modell kostet einen Cherry-Point (Besondere Charaktere zählen als der Charkter, dem sie angehören. Bsp. Eldrad ist ein Runenprophet)
Infanterie
Es gibt keine Einschränkungen
Infanterie mir Schwebemodul, Infanterie mir Spungmodul, Bike, Jetbike, Bestien, Kavalerie
Fahrzeuge
Monströse Kreaturen (gilt nicht für HQ)
Titanenkiller Waffen
Je fünf Titanenkillerwaffen ab der fünften (5, 10, 15, etc. )
Grav-Waffen
Je fünf Grav-Waffen ab der achten (8, 13, 18, etc. )
Anbei mal exemplarisch, wie die armeespezifischen Listen aussehen könnten. Es sind Eldar, Dark Eldar und Space Marines, weil wir sie am meisten besprochen haben. Findet ihr euch darin wieder? Habe ich unseren augenblicklichen Stand ordentlich zusammen gefasst?
Space Marines
Fluff
Eldar
Cherry
Dark Eldar
Fluff
Psi
Dein Einwand um die Psi-Balance finde ich sehr richtig. Ich hoffe jedoch, dass es sich im Endeffekt ausgleichen wird, das Armee wie Space Marines zum Ende - wenn sie keine Kapseln spammen - Cherry-Points übrig haben werden. Das System welches hier entssteht wird eine Komplexität ahben, die nicht zu überschauen ist. Darum bin ich auch die ganze Zeit bestrebt es einfach voran zu bringen und später etwas zu justieren. Stellen wir fest, dass Eldar eine Psi-Macht sind, dann kürzt man hier etwas. Stellen wir fest, dass Tyraniden eine Psi-Macht sind, dann freuen wir uns einfach, dass sie wenigstens in diesem Bereich gut wegkommen.
Waage und überzählige Fluff-Punkte
Die Waage soll dort liegen, wo an den Spitzen gekappt wird. Es gibt Armeen die einfach hoffnungslos verloren sind und mit dem System,w elches ich im Kopf habe wird man sie nicht retten können. Ich persönlich habe auch keinen Stil im Kopf. Es soll niemand in seiner Gestaltung beeinflusst werden, es soll nur verhindert werden, dass jemand die ganz nervigen Sachen spielt.
Manche Armee werden Fluff-Punkte zu hauf übrig haben. So ist es halt. Diese werden dann halt nicht gespielt. Sie taugen vielleicht als Fluff-Generatoren. Aber es ist irgendwie auch nicht richtig alles so herunter zu skalieren, dass alles gleich stark ist. Dafür muss man das Spiel einfach umschreiben oder anfangen Armeepunkte zu justieren. Es sollen wirklich nur die Spitzen gekappt werden und das indem fluffige Einheiten erzwungen werden.
Eldar
Ich mache auch keinen Hehl daraus, dass ich Eldar spiele. Und natürlich bin ich dabei auch parteiisch. Und darum rufe ich hier auch alle Leute zusammen, damit wir uns nicht im Club zusammen tun und MChefe macht die Tau stark, Eisrise die Orks, Pries7 die Space Marines und ich die Eldar und wir lachen uns ins Fäustchen. Ich bevorzuge Eldar vielleicht, aber ich weiß um meinen Fehler.
Gremium
Wenn wir das Projekt sofort begraben wollen, dann gründen wir ein Gremium...
Es ist schon schwer genug sich um die ganzen Regeln zu kümmern, beginnt man nun sich noch zu organisieren ist alles verloren. Alles wird unter der Trägheit der Prozesse zum erliegen kommen.
Ich habe dieses Projekt ins Leben gerufen und ich werde es fortführen, weil ich Spaß daran habe. Ich erhebe keinen Anspruch darauf, jeder kann sich an den Ideen inspirieren oder sie übernehmen. Wenn das ganze nicht funktioniert, dann kann man es auch wieder verwerfen. Oder es übernimmt jemand anderes. Ich habe keine Angst daran zu scheitern oder das mir jemand sagt, dass es nicht funktioniert. Vielleicht ebbt das Interesse auch ab und es verschwindet sang- und klanglos. Und vielleicht wird man in 2 Monaten sagen - da war mal wieder einer der Warhammer 40k retten wollte.
Und ich denke auch, was Pries7 schreibt. Hier geht es zwar mal vor und dann wieder zurück. Und manchmal kommt es hier auch zu Bissigkeiten. Aber das ist Projektarbeit. Manchmal zofft man sich, dann weiß man, dass beiden Parteien das Thema wichtig ist. Und wie ich ein paar Posts zuvor schon geschrieben habe: ich bin mit den Fortschritten sehr zufrieden.
- - - Aktualisiert - - -
Aktueller Stand allgemeine Regeln:
Fluff-Punkte
Für jeden Fluff-Punkt darf ein zusätzlicher Cherry-Punkt ausgegeben werden.
Es ist über eine Obergrenze nachzudenken.
Kontingente
1 Cherry -Point für jedes Kontingent nach dem ersten. (Es wird Ausnahmen geben)
Ein Meta-Kontingent zählt als ein zusätzliches Kontingent zu den Formationen, die es umfasst. Die Armeelisteneinträge in einem Meta-Kontingent, die keine Formationen sind, werden auch nicht als Kontingent gezählt.
HQ
Jedes doppelte unabhängige Charaktermodell mit der Schlachtfeldrolle HQ Modell kostet einen Cherry-Point (Besondere Charaktere zählen als der Charkter, dem sie angehören. Bsp. Eldrad ist ein Runenprophet)
Infanterie
Es gibt keine Einschränkungen
Infanterie mir Schwebemodul, Infanterie mir Spungmodul, Bike, Jetbike, Bestien, Kavalerie
- Je 6 gleiche Modelle ab dem zwölften (12, 18, 24, etc.)
- Je 5 gleiche Modelle mit 2 oder mehr LP ab dem zehnten (10, 15, 20, etc.)
- Je 4 gleiche Modelle mit 2 oder mehr LP und Widerstand 5 oder mehr ab dem achten (8, 12, 16, etc.)
Fahrzeuge
- Jedes gleiche Fahrzeug ab dem dritten (3, 4, 5...)
- Jedes gleiche angeschlossene Transportfahrueg ab dem vierten (4, 5, 6, etc.)
- Jedes Superschwere Fahrzeug nach dem ersten
Monströse Kreaturen (gilt nicht für HQ)
- Jede gleiche Monströse Kreatur ab der dritten (3, 4, 5...)
- Jede gleiche Monströse Kreatur mit 5+ Lebenspunkten ab der zweiten (2, 3, 4, etc.)
- Jede gleiche fliegende Monströse Kreatur ab der zweiten (2, 3, 4, etc.)
- Jede Gigantische Kreatur
Titanenkiller Waffen
Je fünf Titanenkillerwaffen ab der fünften (5, 10, 15, etc. )
- Flammenschablone, 3“ und 5“ Schablonen zählen doppelt
- Andere Schablonen zählen fünffach
Grav-Waffen
Je fünf Grav-Waffen ab der achten (8, 13, 18, etc. )
- Jede Gravkanoen mit GravAmp zählt doppelt
Anbei mal exemplarisch, wie die armeespezifischen Listen aussehen könnten. Es sind Eldar, Dark Eldar und Space Marines, weil wir sie am meisten besprochen haben. Findet ihr euch darin wieder? Habe ich unseren augenblicklichen Stand ordentlich zusammen gefasst?
Space Marines
Fluff
- Je 10 Modelle ab 20 (20, 30, 40,…) aus der Liste Tactical Marines und Scouts
- Assault Squads mit Sprungmodulen
- Devastror Squad mir mind. 3 schweren Waffen
- Terminator Squad
- Terminator Assault Squad
- Centurion Assault Squad
- Crusader Squad
- Honour Guard
Eldar
Cherry
- Jetbikes mit Impulslasern zählen doppelt gegen die Anzahl der gleichen Einheiten
- Formation: Aspect Host
- Je 10 Modelle ab 20 (20, 30, 40,…) aus der Liste Ranger, Guards und Dire Avangers
- Phönixkönige
- 6 Howling Banshees mit Exarch
- 6 Striking Scorpions mit Exarch
- Wraithblades
- Illum Zar
- Phantomlord mit 2 schweren Waffen
Dark Eldar
Fluff
- Je 10 Modelle ab 20 (20, 30, 40,…) aus der Kabalenkrieger und Wyches
- Lelith Hesperax
- 6 Blood Bries mit Sirene
- 6 Mandraks
- 6 Wracks mit Acothst
- 6 Hellions mit Helliarch
- 6 Razorwings oder 6 Clawed Fiends
- Voidravenbomber
- Chronos
- Formation: Carnival of Pain
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Lintu die 6 Modelleregelung find ich mal supergut!
Jetzt die Frage wo kriegen wir Leute her, die sich mit den anderen Fraktionen auskennen und die Lust auf so ein Projekt haben?
Einfach mal ne Umfrage starten?
Jetzt die Frage wo kriegen wir Leute her, die sich mit den anderen Fraktionen auskennen und die Lust auf so ein Projekt haben?
Einfach mal ne Umfrage starten?
Ich würde wie folgt vorgehen:
1) Wir machen für die Fraktionen die wir alleine hinkriegen so eine Liste
2) Ich schreibe gleichzeitig auch mal die Leute an, mit denen ich schon PNs geschrieben habe
3) Wir machen für die Fraktionen die wir nicht zo gut kennen eine provisorische Liste
4) Dann schauen wir nocheinmal drüber und nennen es Prototyp
5) Den psote ich dann mal im thread zu unserem 16ten Turnier
6) Ich motiviere die Clubmitglieder die immer nur im internen Forum schreiben auch mal hier zu posten
Und dann schauen wir weiter - entweder gibt es dann weitere Unterstützer oder einen riesen Abriss (und dann spielen wir halt nur noch gegeneinander...)
1) Wir machen für die Fraktionen die wir alleine hinkriegen so eine Liste
2) Ich schreibe gleichzeitig auch mal die Leute an, mit denen ich schon PNs geschrieben habe
3) Wir machen für die Fraktionen die wir nicht zo gut kennen eine provisorische Liste
4) Dann schauen wir nocheinmal drüber und nennen es Prototyp
5) Den psote ich dann mal im thread zu unserem 16ten Turnier
6) Ich motiviere die Clubmitglieder die immer nur im internen Forum schreiben auch mal hier zu posten
Und dann schauen wir weiter - entweder gibt es dann weitere Unterstützer oder einen riesen Abriss (und dann spielen wir halt nur noch gegeneinander...)
Zuletzt bearbeitet:
Bei SM...
Crusader Squad...
Der Trupp generiert extrem viele Punkte dadurch und kann die auch schlecht ausgeben...
Hier würde ich den Trupp gleich setzen mit Taktischen und Scouts und einmalig für die Ordenstaktik 1 Fluff verpassen.
Zu Astra Militarum
Cherry:
Leman Russ Squadron:
- jedes Gleiche Fahrzeug ab den zweiten (unabhängig vom Squadron)
Fluff:
- Je 25 Modelle bei Infantry Platoon (Waffenteams zählen wie 2 Modelle)
- Je 20 Modelle Veterans (Waffenteams zählen wie 2 Modelle)
- Ratlings
- Je 10 Modelle bei Militarum Tempestus Platoon
- Rough Riders
- Ogryns
- Bullgryns
Crusader Squad...
Der Trupp generiert extrem viele Punkte dadurch und kann die auch schlecht ausgeben...
Hier würde ich den Trupp gleich setzen mit Taktischen und Scouts und einmalig für die Ordenstaktik 1 Fluff verpassen.
Zu Astra Militarum
Cherry:
Leman Russ Squadron:
- jedes Gleiche Fahrzeug ab den zweiten (unabhängig vom Squadron)
Fluff:
- Je 25 Modelle bei Infantry Platoon (Waffenteams zählen wie 2 Modelle)
- Je 20 Modelle Veterans (Waffenteams zählen wie 2 Modelle)
- Ratlings
- Je 10 Modelle bei Militarum Tempestus Platoon
- Rough Riders
- Ogryns
- Bullgryns
Zuletzt bearbeitet:
Warum bekommen die Imps noch eine besondere Regel für den Leman Russ? Es gibt bereits eine Regel, dass 3 gleiche Fahrzeuge Cherry-Points bekommen. Wieso muss die Regel für den Leman Russ verschärft werden? Ist er immer noch so stark?
Was hältst Du von folgenden Anpassungen?
Zur Erklärung: Ich würde Infantery Platoons und Veterans in einen Sack schmeißen. Die Veterans waren immer die Möglichkeit wenig Infanterie mitzunehmen und das sollte irgendwie nicht noch belohnt werden. Die Ratling waren soweit ich mich erinnere der Beginn der ganzen Diskussion um Mindestgrößen und mit 6 Modellen sollte hier was möglich sein. Mit dem Tempustes bin ich etwas hin und her gerissen. Wir haben für alle anderen nicht-Standard Einheiten keine "Massenregel" eingeführt. Durch die Platoonstruktur ist diese inheit natürlich etwas anders. Vielleicht kann man einfach auf Squad gehen. Command Squad = mind. 85 Punkte und normale Squad = mind. 70 Punkte. Oder ist das zu wenig? Sind sie dafür noch zun gut?
Was hältst Du von folgenden Anpassungen?
- Je 15 Modelle am dem 30 (30, 45, 60) aus bei Infantry Platoon und Veterans
- 6 Ratlings
- Je Squad Militarum Tempestus Platoon
- Rough Riders
- Ogryns
- Bullgryns
- Basiklisks
- Hellhounds
Zur Erklärung: Ich würde Infantery Platoons und Veterans in einen Sack schmeißen. Die Veterans waren immer die Möglichkeit wenig Infanterie mitzunehmen und das sollte irgendwie nicht noch belohnt werden. Die Ratling waren soweit ich mich erinnere der Beginn der ganzen Diskussion um Mindestgrößen und mit 6 Modellen sollte hier was möglich sein. Mit dem Tempustes bin ich etwas hin und her gerissen. Wir haben für alle anderen nicht-Standard Einheiten keine "Massenregel" eingeführt. Durch die Platoonstruktur ist diese inheit natürlich etwas anders. Vielleicht kann man einfach auf Squad gehen. Command Squad = mind. 85 Punkte und normale Squad = mind. 70 Punkte. Oder ist das zu wenig? Sind sie dafür noch zun gut?
Was mir zu der Space Marine Liste auffällt: Die Skyhammer Annihilation Force würde 1 Cherry Punkt kosten, aber im Endeffekt 4 Fluff Punkte generieren (2x Assault Squad mit Sprungmodulen, 2x Devastoren mit schweren Waffen)
Ist das so gewollt, oder wird das noch irgendwie abgefedert?
Ist das so gewollt, oder wird das noch irgendwie abgefedert?