"Counts As" Armeen

[Blackorc]

Problems?

Nicht wirklich, allerdings wär´s als Gegner schon etwas anstrengend, sich das alles zu merken.

Ich denke, das Tauschen innerhalb der Dosen-Dexe ist relativ intuitiv. Auch hebt sich beispielsweise Dharks Grotrevolution insofern wohltuend ab, dass er ja seine Figuren sehr schön umgebaut hat und man daher sofort erkennen kann, was die Minis darstellen sollen.

Beim Weg von Tyras zu Dark Eldar ist wiederum halt schon Einiges an Abstraktionsvermögen gefragt. Spätestens wenn jemand eine Harpye als Valkyre spielt wär´s auch etwas grenzwertig.

Den Archon mit einem Liktor darzustellen finde ich zwar irgendwie ganz witzig, aber der Liktor ist halt mal locker flockig doppelt so groß. 😉
Weiterhin fehlt in deiner Liste der "Anführer". Hier wärst du aus meiner Sicht auf jeden Fall auf den Broodlord eingeschränkt, da sich ein Schwarmtyrant mit dem DE-Codex nicht sinnvoll darstellen lässt.

Was im DE-Codex komplett fehlt sind die Synapse-Regeln. Daher finde ich, dass bei dieser Count As Variante ein tragendes Element einer Tyra-Armee verloren geht.

Das Wichtigste aber ist die Frage nach dem "Warum?"
Klar, der Tyracodex ist nicht so toll, aber grundsätzlich ist jede denkbare Tyraarmee abbildbar. Wenns also nur darum geht den stärkeren DE-Codex zu nutzen fände ich das jetzt nicht so prall. Es ist halt einfach was Anderes als beispielsweise die erwähnte Night Lord Armee, welche schlicht und ergreifend nach CSM-Codex nicht darstellbar ist.

 

[FrederTM]

Auch wenn ein Codex nicht so toll ist (bzw. er mal ausgeglichen ist), bedarf es eben eines guten Spielers, um ihn gut zu spielen. Guckt man sich mal auf TTT die Statistik an, stehen Tyras auf Platz 1 in den letzten 6 Monaten. So schlecht koennen sie ja dann wohl doch nicht sein...
Wenn sich jemand eine DE-Armee im Gewand einer Tyras-Rotte aufstellen moechte, nur weil er anders nicht gewinnen kann (musste mal sein...), dann muss ich mir doch echt an den Kopf fassen.

 

[Deus]

Sorry für's Off-Topic: Aber wo zum Teufel ist der Tyranidencodex ausgeglichen??? Da ist soviel Schmarn drin...

 

[Magua]

Gilt für viele Codizes. 😉

 

[FrederTM]

Gilt für viele Codizes. 😉

Allerdings. Daher nicht meckern.

 

[Cypherdias]

Ich habe ehrlich gesagt kein Problem mit "Counts As"-Armeen, so lange man das nicht nutzt um sich ständig einen Vorteil gegen den aktuellen Gegner zu verschaffen, oder um sich nicht entscheiden zu müssen.

Codexhopping geht also imo gar nicht. Wenn man mal im freundschaftlichen Kreis einfach etwas anderes ausprobieren will: Okay. Das ist dann aber auch eher Ausnahme. Ansonsten sollte gelten: Für einen Codex entscheiden und den Armeeaufbau danach durchziehen. Ob mit den Codex-Modellen oder mit anderen Modellen "Counts As" ist mir dann ziemlich egal, so lange es stimmig wirkt.

Es ist für mich also auch okay, eine Armee unter einem anderen Codex darzustellen, wenn der Originalcodex einfach zu schlecht ist (sprich GW ihn verhauen hat). Wenn man dann eben mindestens bis zur nächsten Überarbeitung der Codizes auch dabei bleibt.

Das muss in meinen Augen nicht einmal Fluff-mäßig viel ändern. Man kann den Originalfluff mit den Werten eines anderen Codex spielen, sofern das einigermaßen zusammenpasst, hätte ich auch kein Problem mit. Gerade das "sofern das zusammenpasst" setzt der Sache natürlich irgendwo Grenzen. Eine Tau Armee "counts as" Tyraniden ist da dann natürlich eher nicht mehr abgedeckt. 😉

Wenn man z.B. seine CSM-Armee nach einem einigermaßen passenden SM-Codex spielen will, da der Originalcodex zu schwach ist und/oder man anders seine unter einer früheren Edition aufgebaute Armee nicht mehr vernünftig verwenden kann: Kein Problem. Wenn man bei einer neuen besseren Edition wieder zurück wechselt: Auch kein Problem.

Das sollte dann aber wie gesagt immer eine langfristige Entscheidung sein. Und nicht "mal so, mal so" von Spiel zu Spiel.

Wenn man eine Armee von vornherein darauf abstimmt unter einem anderen Codex zu funktionieren, wie unsere Revoluzzer (Jahresabstimmung), gibt es ohnehin überhaupt kein Problem für mich. Das bringt auch ins Spiel eher noch Abwechslung, positive Überraschung und Spaß. Zumindest wenn es entsprechend gut umgesetzt ist.

 

[Hattari Hanzo]

Für mich als Gegner sind "Counr As"-ARmeen beschissen. Ich will mich doch nicht ständig Fragen müssen was das jetzt für ne Einheit ist, bzw. was für Regeln die hat.
Ein Tyranide ist ein Tyranide und ein Space Marine ein Space Marine alles andere ist Schwachsinn.

 

[Crushade]

Also ich finde Count as Armeen teilweise echt cool z.B die Grot Imperiumsarmee da lassen sich coole neue sachen machen^^

 

[Galatea]

Für mich als Gegner sind "Counr As"-ARmeen beschissen. Ich will mich doch nicht ständig Fragen müssen was das jetzt für ne Einheit ist, bzw. was für Regeln die hat.

Daher sollen die Armeen ja auch entsprechend umgebaut und die Count-as-Pendants passend gewählt sein.
Moloche als Donnerwölfe und Chaoshexer als Runenpriester beispielweise sind nun wirklich sehr intuitiv und wenn man sich die teilweise extrem dämlichen und komplizierten Winkel der 40k-Regeln merken kann, dann sollte man für das bisschen Denkarbeit eigentlich auch noch genug Hirnkapazität übrig haben.
Im Notfall kann man sich vom Gegner immernoch einen Zettel geben lassen wo in Schriftgröße 20 alle Modelle X=Y aufgeführt sind.

 

[FrederTM]

Also ich finde Count as Armeen teilweise echt cool z.B die Grot Imperiumsarmee da lassen sich coole neue sachen machen^^

Aus bautechnischer Sicht ist das natuerlich richtig und in diesem Falle auch gut umgesetzt, ebenso -wie bereits erwaehnt- sind die Grotlingimps ein gutes Beispiel, wie es funktionieren kann. Das bestreitet ja auch keiner. Aus Sicht der Regelnutzung zur Optimierung der eigenen Armee (die ja nach oftmals nach einem bestimmten Codex zu spielen moeglich ist -wenn auch nicht gut, bzw. oder nur fuer gute Spieler eine Herausforderung bieten) sind manche Armeekonzepte einfach nur abgefahren und zu ueberrissen, bzw. ich rieche da schon gleich, wer nicht verlieren kann und sich unter fadenscheinigen Ausfluechten auf "Fluff" des "schaerfsten Schwertes in seiner Ruestkammer" bedient. <_<
Das gilt natuerlich nicht fuer jeden und fuer jedes Konzept.

 

[Kenechki]

Das mit den Tyras-count-as-DE war auch nicht wirklcih ernst gemeint. Es sollte mehr dazu dienen mal ein wenig weg von dem Dosen-spielen-andere-Dosen Thema zu kommen.

Wobei einen Aspekt mal noch nebenbei: Man spiele einen eigenen Orden, mit eigenem Schema und kann je nach Lust und Laune irgendeinen Dosen-Dex verwenden. Auch Chaos-Dosen wenn man Lust drauf hat.
"Eigener Orden" ist auch nix anderes als count-as: >> Hinweis <<

Indes ist meine Tyra-count-as-DE Liste auch nicht fadenscheiniger als die CSM-count-as-SW auch. Außerdem war die innerhalb von 1 Minute dahingeklatscht... da ist mir grad nix besseres als der Liktor als Archon eigefallen. Soll aber auch nicht das Thema sein.

In dem Sinne: spielen und spielen lassen.

 

[Cypherdias]

Für mich als Gegner sind "Counr As"-ARmeen beschissen. Ich will mich doch nicht ständig Fragen müssen was das jetzt für ne Einheit ist, bzw. was für Regeln die hat.

Dazu wurde ja schon etwas gesagt. Aber noch aus meiner Sicht dazu: Ich kann mir eh nicht zu jeder Armee merken, was was ist und welche Sonderregeln es wo gibt. Gegen Vanilla-SMse hab ich das mittlerweile einigermaßen heraus, aber auch da gibt es noch Einiges, das ich beim nächsten Spiel garantiert wieder nicht weiß.

Wenn dann eine Armee ankommt gegen die ich gar noch nie gespielt habe (ja, davon gibt es noch einige 😉), macht es auch keinen Unterschied ob die nach eigenem Codex spielen oder nicht.

Natürlich gehört es imo zum guten Ton, es dem Gegner hiermit auch nicht zu schwer zu machen. Daher sollten die Einheiten eben möglichst gut erkennbar sein, und ein bebilderter Armeebogen für den/die Gegner zum Nachschauen sollte dann sogar auch noch machbar sein.

Finde ich jedenfalls.

 

[Korben Dallas]

Für mich als Gegner sind "Counr As"-ARmeen beschissen. Ich will mich doch nicht ständig Fragen müssen was das jetzt für ne Einheit ist, bzw. was für Regeln die hat.
Ein Tyranide ist ein Tyranide und ein Space Marine ein Space Marine alles andere ist Schwachsinn.

Das Problem kann man aber als "Count As" oder Themenarmee Spieler umgehen, in dem man einen bebilderten Codex dem Gegenüber zur verfügung gestellt. Der Freder hat das mal sehr stylisch für sein Expeditionskorps gemacht...Hast Du davon noch Bilder, Freder? Ich kann mich nur noch an den Bericht in Wargate erinnern.

 

[FrederTM]

@Korben Dallas:
Jupp, ich habe zum Glueck alles hierhin ausgelagert gehabt... Bilder sind noch da.
http://www.gw-fanworld.net/showthread.php?t=80273
Da habe ich aber meine Rogue Trader-Armee nach Imps-Codex gespielt (sind ja eh Imps), alliert nach Daemonenjaeger-Codex durch den "eigentlichen" Rogue Trader als Chefoberboss, um so das Gefolge besser darstellen zu koennen.
Da waren sowieso viele Eigenbauten drinnen (Fahrzeuge, Enslavers, Imposaurier).

 

[Archon]

:blushing:Ups

 

[Archon]

Eine fein umgebaute Armee mit Konzept dahinter ala Goatboys ist schon i.O.

Das ätzende Codexhopping auf Turnieren ist einfach nur lahm und betrifft ja auch meist nur Leute, die der Meinung sind, dass die anderen Dexe besser sind und/oder kein Bock auf mehr Malen/kaufen haben und/oder zu faul sind - hautpsache mal gewinnen mit den grünen Blood Wolves ... 😉 Dabei geht doch Trend eindeutig zur zweit und dritt Armee.

Aber auch ne Armee wo mir der Gegner 1/2 Std. vorher erklärt was was ist und ich mir das auch noch merken muss, steht bei Turnieren auf der "Geh Weg" Liste, mag ja sein, dass der Fantasydrache da ein Ravager ist, aber was noch gleich der Greif, ach ja der Talos, nee muss nich.

 

[Klin]

Es ist ja so dass das Codex-Hopping eig. nur mit Dosen-Dexen funktioniert. Solange dort alle Spezialwaffen dargestellt sind usw ist mir das auf Turnieren auch recht.
Aber einzelne Elemente die für den Spielverlauf sehr relevant sind wie zb. Spezialwaffen "count as" spielen ist ein ziemliches NO-GO.

Unter Freunden bei Testspielen ist das was anderes, dort ist ein "count-as" absolut vertretbar, auch wenn es etwas länger dauert.

Themenarmeen die keinen eigenen Codex besitzen und als solche schön modelliert oder ausgebaut sind nach einem "count-as" Schema zu spielen find ich dagegen vollkommen in Ordnung, was sollen die Jungs denn auch anderes machen.
Lieber "count-as" als Gegner als jmd. der mir nen selbstgeschriebenen Codex unter die Nase hält.

 

[Ignazius]

Also ich oute mich mal als jemand der bisher noch nie WHF oder WH40K gespielt hat. Ich bau mir gerade, eher aus Spaß am basteln, ne Chaosarmee zusammen, die wohl wenn dann nur gegen Freunde zur Anwendung kommen wird. Dabei wird diese Armee eigentlich aus verschiedenen Elementen von anderen Codiz ergänzt.
Mein Motto: Ich spiel nicht nach Regeln, ich spiel nach Hintergrund.
Und solang sich alle beteiligten sowieso einig sind und zustimmen, sehe ich bei solchen Dingen kein Problem. Und wenn jemand nicht zustimmt... dann spielt man sowieso net miteinander.

Jetzt stellt sich mir dann aber doch mal so ne Frage die ich Euch erfahrene Hasen einfach mal stellen will.

Das Prinzip ist doch so. Man einigt sich auf einen bestimmte Punktzahl. Und jeder baut sich eine Armee innerhalb der Punkte auf. Die Kosten eines Modells spiegeln seine Werte und Fähigkeiten wieder. Heftige Einheit kostet viel. Das heißt ich kann meine Armee doch entweder mit wenigen heftigen Einheiten vollpacken oder aber ich packe meine Armee mit vielen kleinen EInheiten voll die weniger heftig sind. Unter dem Strich ergibt meine Gesamtepunktzahl das was ich an Kampfkraft ins Feld führe. Sollte man da nicht meinen das es völlig egal ist woher die Modelle kommen? Wenn beide Seiten etwa die selte Kampfkraft hat dann ist es doch fair? Warum also rummeckern?

 

[Dark Eldar]

Das Prinzip ist doch so. Man einigt sich auf einen bestimmte Punktzahl. Und jeder baut sich eine Armee innerhalb der Punkte auf. Die Kosten eines Modells spiegeln seine Werte und Fähigkeiten wieder. Heftige Einheit kostet viel. Das heißt ich kann meine Armee doch entweder mit wenigen heftigen Einheiten vollpacken oder aber ich packe meine Armee mit vielen kleinen EInheiten voll die weniger heftig sind. Unter dem Strich ergibt meine Gesamtepunktzahl das was ich an Kampfkraft ins Feld führe. Sollte man da nicht meinen das es völlig egal ist woher die Modelle kommen? Wenn beide Seiten etwa die selte Kampfkraft hat dann ist es doch fair? Warum also rummeckern?

Nein das kommt nicht hin, wenn man Einheiten aus verschiedenen Völkern/Armeen mischt, ist so eine Armee schnell stärker, als eine die sich auf einen Codex beschränkt, auch wenn beide gleich viele Punkte ausgeben. Einfach deshalb weil jeder Codex Vor- und Nachteile beinhaltet. Durch das herauspicken was du hier beschrieben hast, kannst du genau das umgehen. Eine Armee ohne schwächen, ergo kein ausgeglichenes Spiel. Auf diese weise ins Tabletop Hobby ein zu steigen ist also recht ungünstig.

 

[TrangleC]

Das Prinzip ist doch so. Man einigt sich auf einen bestimmte Punktzahl. Und jeder baut sich eine Armee innerhalb der Punkte auf. Die Kosten eines Modells spiegeln seine Werte und Fähigkeiten wieder. Heftige Einheit kostet viel. Das heißt ich kann meine Armee doch entweder mit wenigen heftigen Einheiten vollpacken oder aber ich packe meine Armee mit vielen kleinen EInheiten voll die weniger heftig sind. Unter dem Strich ergibt meine Gesamtepunktzahl das was ich an Kampfkraft ins Feld führe. Sollte man da nicht meinen das es völlig egal ist woher die Modelle kommen? Wenn beide Seiten etwa die selte Kampfkraft hat dann ist es doch fair? Warum also rummeckern?

Naja, ganz so einfach ist es nicht.
Es gibt ja auch Synergieeffekte zwischen bestimmten Einheiten die dann Auswirkungen auf das Balancing haben.

Die Punkte die eine Einheit kostet sind nicht der einzige Faktor der die Ausgewogenheit der Einheiten untereinander bestimmt.

Würde man wild Einheiten aus verschiedenen Codizes vermischen, kämen dabei Sachen heraus die weit mächtiger wären als ihre Punktkosten es wiederspiegeln.

edit:
Ich sehe, Dark Eldar war schneller als ich.
Daher versuche ich den Umstand dass ich unwissendlich sinngemäß wiederholt habe was er vor mir gepostet hat dadurch auszugleichen dass ich ein Beispiel zum Verständnis bringe:

Sagen wir wir haben in einem Codex extrem starke Nahkämpfer die alles zerstören was sie angreifen, die aber die Schwäche haben dass sie sehr langsam sind oder nur in sehr zerbrechlichen Transportfahrzeugen vorankommen.
In einem anderen Codex haben wir schnelle, sehr zähe und hart zu zerstörende Transportfahrzeuge die aber dadurch "gebalanced" sind dass die Truppen die sie transportieren nicht besonders stark sind.

Würdest du jetzt die tollen Kämpfer aus dem einen Codex nehmen und sie in die ihnen normalerweise nicht zur Verfügung stehenden Super-Transportfahrzeuge setzten, käme dabei etwas heraus das viel stärker wäre als die Autoren der Codizes es vorgesehen haben, weil man - wie Dark Eldar schon sagte - die Schwächen beider Codizes umgangen hätte.

Punktekosten und der Umstand dass derjenige gegen den du mit so einer "rausgepickte Rosinen"-Armee spielst genau so viele Punkte aufstellen kann wie du, machen die Sache nicht gerecht, weil in seiner zwar punktemäßig gleich großen Armee Handicaps und Nachteile eingebaut sind die das Spiel gerecht machen sollen und die du umgangen hast.