"Counts As" Armeen

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#101
Dark Eldar schrieb:
Nein das kommt nicht hin, wenn man Einheiten aus verschiedenen Völkern/Armeen mischt, ist so eine Armee schnell stärker, als eine die sich auf einen Codex beschränkt, auch wenn beide gleich viele Punkte ausgeben. Einfach deshalb weil jeder Codex Vor- und Nachteile beinhaltet. Durch das herauspicken was du hier beschrieben hast, kannst du genau das umgehen. Eine Armee ohne schwächen, ergo kein ausgeglichenes Spiel. Auf diese weise ins Tabletop Hobby ein zu steigen ist also recht ungünstig.
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Das liegt aber auch daran, dass das interne Balancing der Codices extrem mies ist und man sich schon einen Powercodex zusammenbastelt, in dem man einfach nur die besten Einheiten der jeweiligen Bücher nimmt. Die Orientierung der Armee kann dabei durchaus dieselbe sein.
Hat ein Volk nur miese Standards gewinnt man schon sehr viel wenn man sich die von woanders ausleiht.

Außerdem darf man nicht vergessen, dass man im Falle einer Killpointmission (einem der drei möglichen Szenarien des Grundbuchs, also sprich im Schnitt ein Drittel der gespielten Spiele) mit vielen schwachen Einheiten immer im Nachteil ist, einfach weil bei einem Spiel 14 gegen 7 Einheiten der 7er-Spieler dem anderen nur die Hälfte der Armee wegschießen muss und der kann garnicht mehr gewinnen, selbst wenn er seinen Gegner völlig ausradiert.


Mal ganz abgesehen davon, dass es (evtl. mit Ausnahme der Imps) ohnehin keine 40k-Codexarmee gibt, die taktisch flexibel genug ist um in einem echten Krieg, wo man nicht nur "besetz das Gebäude" oder "erschieße alle Gegner"-Missionen hat, überlebensfähig wäre.

Es gibt Armeen, wenn man mit denen in ein bestimmtes Szenario kommt kann man sich gleich einsargen (z.B. feindliche Auftstellungszone besetzen mit Tau oder King of the Hill mit Necrons).
 
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#102
Galatea schrieb:
Das liegt aber auch daran, dass das interne Balancing der Codices extrem mies ist und man sich schon einen Powercodex zusammenbastelt, in dem man einfach nur die besten Einheiten der jeweiligen Bücher nimmt. Die Orientierung der Armee kann dabei durchaus dieselbe sein.
Hat ein Volk nur miese Standards gewinnt man schon sehr viel wenn man sich die von woanders ausleiht.

Außerdem darf man nicht vergessen, dass man im Falle einer Killpointmission (einem der drei möglichen Szenarien des Grundbuchs, also sprich im Schnitt ein Drittel der gespielten Spiele) mit vielen schwachen Einheiten immer im Nachteil ist, einfach weil bei einem Spiel 14 gegen 7 Einheiten der 7er-Spieler dem anderen nur die Hälfte der Armee wegschießen muss und der kann garnicht mehr gewinnen, selbst wenn er seinen Gegner völlig ausradiert.


Mal ganz abgesehen davon, dass es (evtl. mit Ausnahme der Imps) ohnehin keine 40k-Codexarmee gibt, die taktisch flexibel genug ist um in einem echten Krieg, wo man nicht nur "besetz das Gebäude" oder "erschieße alle Gegner"-Missionen hat, überlebensfähig wäre.

Es gibt Armeen, wenn man mit denen in ein bestimmtes Szenario kommt kann man sich gleich einsargen (z.B. feindliche Auftstellungszone besetzen mit Tau oder King of the Hill mit Necrons).
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Das ist mir doch alles klar. Aber es wird ja nicht besser wenn man anfängt hier und da Einheiten aus verschiedenen Armeen zusammen zu werfen. Daher kann ich deinen Einwurf hier, im oben diskutierten Zusammenhang, absolut nicht nachvollziehen.
 
#103
TrangleC schrieb:
Sagen wir wir haben in einem Codex extrem starke Nahkämpfer die alles zerstören was sie angreifen, die aber die Schwäche haben dass sie sehr langsam sind oder nur in sehr zerbrechlichen Transportfahrzeugen vorankommen.
In einem anderen Codex haben wir schnelle, sehr zähe und hart zu zerstörende Transportfahrzeuge die aber dadurch "gebalanced" sind dass die Truppen die sie transportieren nicht besonders stark sind.

Würdest du jetzt die tollen Kämpfer aus dem einen Codex nehmen und sie in die ihnen normalerweise nicht zur Verfügung stehenden Super-Transportfahrzeuge setzten, käme dabei etwas heraus das viel stärker wäre als die Autoren der Codizes es vorgesehen haben, weil man - wie Dark Eldar schon sagte - die Schwächen beider Codizes umgangen hätte.
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In dem Fall würde ich sagen der Codexschreiber hat das Thema verfehlt.

Warum haben Dark Eldar schnelle Antigravtransporter? Weil sie schnell in den Nahkampf möchten.
Es ist zwar toll schwer kaputtbare Transporter zu haben, aber diese Zähigkeit geht entweder auf Kosten der Mobilität (für DE kontraproduktiv, weil sie nach vorn bzw. zu ihrem ausgesuchten Ziel wollen) oder zu Kosten der Punkte (ebenfalls schlecht, weil man dann weniger Punkte für die Nahkämpfer hat, die dann evtl. aufgerieben werden).

Im Endeffekt muss herauskommen, dass Dark Eldar garkeine Land Raider oder BA-Rhinos wollen, weil sie ihrem Spielstil zuwiderlaufen und nicht mit ihren Einheiten zusammenpassen. Oder zumindest nicht besser als ihre eigenen Transporter.
Der Dedicated Transport den eine Einheit auswählen kann muss grundsätzlich immer das ideale Transportmittel sein und aufgrund seiner Ausrichtung auf die Fähigkeiten der zu transportierenden Einheit allen anderen Alternativen überlegen.

Ein Konzept von "das Volk hat diese supertolle Einheit, aber als Ausgleich diese nicht so gute Einheit" ist kein Balancing, sondern furchtbar schlechtes Regeldesign.
Jede Einheit muss für sich balanced sein (inklusive Volkssonderregeln die alle Einheiten einer Rasse betreffen - die müssen aber quasi als Sonderregel im Preis mit einberechnet sein).
 
#104
@Dark Eldar:
wie derartiges "rosinenpicken" funktioniert sieht man recht schoen an den armeelisten fuer teamturniere.
hier werden die synergieeffekte der codizes schoen sichtbar.

@galatea:
stimmt, natuerlich sollte es so sein.
"balanced" ist etwas wenn man sich im vergleich mit etwas anderem nicht leicht entscheiden kann was man nehmen soll (der gegenentwurf waere der "no-brainer").
innerhalb einzelner slots (elite, U) schaffen sie es teilw recht gut, beim ganzen AOP schauts schon sehr viel schlechter aus und die armeen untereinander...
 
#105
Galatea schrieb:
Ein Konzept von "das Volk hat diese supertolle Einheit, aber als Ausgleich diese nicht so gute Einheit" ist kein Balancing, sondern furchtbar schlechtes Regeldesign.
Jede Einheit muss für sich balanced sein (inklusive Volkssonderregeln die alle Einheiten einer Rasse betreffen - die müssen aber quasi als Sonderregel im Preis mit einberechnet sein).
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Nö, das sehe ich anders.
Die Tau sind ein gutes Beispiel. Ihre Armeen legen ihren Fokus auf Beschuss und haben keine starken Nahkämpfer. Die Kroot sind das beste, was sie in diesem Bereich zu bieten haben. Das gehört zum elementaren Konzept dieses Volkes, finde ich auch vollkommen in Ordnung.

Würde man sich für seine Tau nun beispielsweise Khorne Berzerker ausleihen (jetzt mal ganz unabhängig vom Fluff, ist nur ein Beispiel), würde man gleich 2 Nachteile der Tau auf einmal ausgleichen.
Man hätte einen sehr wiederstandsfähigen Trupp und starke Nahkämpfer. Ganz unabhängig von den Punkkosten der Khorne Berzerker würde man damit das Balancing der Tau durcheinanderwirbeln.

So einfach ist das, das hat nichts damit zu tun, ob Khorne Berzerker nun imba sind oder nicht. Das es unabhängig davon in vielen Codizes Einheiten gibt die zu stark sind hat mit dem Beitrag von Ignazius ja jetzt erstmal gar nicht so viel zu tun, auch wenn´s natürlich mit rein spielt.
 
#106
Blackorc schrieb:
Nö, das sehe ich anders.
Die Tau sind ein gutes Beispiel. Ihre Armeen legen ihren Fokus auf Beschuss und haben keine starken Nahkämpfer. Die Kroot sind das beste, was sie in diesem Bereich zu bieten haben. Das gehört zum elementaren Konzept dieses Volkes, finde ich auch vollkommen in Ordnung.
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Bei den Tau sind die Kroot ja auch nicht einmal schlecht. Man muss hier unterscheiden zwischen "schlecht" im Sinne von "gibt viele Einheiten gegen die sie nichts reißen können und die besser sind" und "schlecht" im Sinne von "sinnlose Einheit die zu teuer und zu schlecht ist um sie überhaupt aufzustellen".

Die Kroot gehört eindeutig eher zur Kategorie 1. Klar sind die im direkten Vergleich nicht gerade gut, aber haben durchaus ihre Berechtigung, immerhin werden sie auch mittlerweile mehr aufgestellt als die Feuerkrieger. Keine starke aber sinnvolle Einheit also, man muss sie nur einzusetzen wissen.

Im Vergleich dazu nutzt fast niemand die Vespiden. Diese sind zu teuer und zu "verkrüppelt" durch das Regelwerk und ihre Beschränkungen, um wirklich nützlich zu sein, daher stellt sie fast niemand auf. Stichwort Codexleichen, wobei es da wohl bei anderen Völkern noch deutlich schlimmere Beispiele gibt.

Die Einheiten je Codex müssen unter sich natürlich auch so gebalanced sein, dass man auswählen kann und muss, und nicht schon von vornherein klar ist welche Einheit brauchbar ist und welche nicht. Im letzteren Fall könnte man sie auch gleich weglassen.

Nur weil die Kroot keine besonders starken Nahkämpfer sind im Vergleich zu dem was andere Völker bieten ist das natürlich keinen Grund sie gegen Khornies einzutauschen, das ist Teil des Balancings. Wenn man das macht, macht man das Balancing natürlich nur kaputt.
 
Zuletzt bearbeitet:
#107
Dark Eldar schrieb:
Auf diese weise ins Tabletop Hobby ein zu steigen ist also recht ungünstig.
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🙄 Wer sagt den das ich überhaupt in das Hobby einsteigen will bzw tu?

Wie gesagt ich bastel das eher aus basteltechnischen Gründen. Für richtiges, permanentes Spielen hab ich gar keine Zeit. Und viele Dinge die ich bau bzw. Ideen habe, gibt es so in den Büchern gar nicht, von daher was solls *achselzuckt*

Aber zurück zum eigentlichen Thema.

Ich finde es nicht schlimm wenn man vermischt, solang es vom Hintergrund stimmig ist. Und damit meine ich jetzt nicht, das man irgendeine komische Geschichte auf Lager hat womit man erklären kann (um auf das Beispiel zurück zu kommen) warum da in dieser Tau-Armee plötzlich Khorne-Berserker sind.
Das Gesamtbild sollte einfach stimmen. Aber da gehöre ich einfach zu den Leuten die halt sagen "Regeln? Wenn interessieren die solang wir Spaß haben. Und ich zieh meinen Spaß daraus wenn ich was sehe und spiele was dem Hintergrund, so wie ich ihn verstehe, entspricht."
 
#109
Ignazius schrieb:
Ich finde es nicht schlimm wenn man vermischt, solang es vom Hintergrund stimmig ist. Und damit meine ich jetzt nicht, das man irgendeine komische Geschichte auf Lager hat womit man erklären kann (um auf das Beispiel zurück zu kommen) warum da in dieser Tau-Armee plötzlich Khorne-Berserker sind.
Das Gesamtbild sollte einfach stimmen. Aber da gehöre ich einfach zu den Leuten die halt sagen "Regeln? Wenn interessieren die solang wir Spaß haben. Und ich zieh meinen Spaß daraus wenn ich was sehe und spiele was dem Hintergrund, so wie ich ihn verstehe, entspricht."
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Wir haben eine Zeitlang im Freundeskreis nach Hausregeln gespielt, die wenig bis gar nichts mit 40K zu tun hatten. Waren eigentlich die geilsten Spiele ever. Von daher setze ich da mal ein fettes

*Signed*

drunter. Hauptsache, ihr habt euren Spaß. 🙂
 
#111
Hi, also wenn jede Armee Schwächen und Stärken haben soll und ein bestimmter Stil auch die logische Ausrüstung erklärt - also nicht die Rosinen heraus picken - dann ist aber das Luziffer-Schema der Blood Angels bei fast allen Panzern bestimmt ein negatives Beispiel -
ich fand es nicht toll ein gleich aussehendes Fzg. eine andere Geschwindigkeit zu verpassen - als Orkspieler ist mir natürlich klar warum die Dinger viel schneller sind als zum Beispiel die blauen 😀😀😀
 
#112
Ist mir sowas von scheissegal. Wenn jemand meint Necrons als Catachaner zu spielen oder Tau als Tyraniden etc., soll er das tun. Es ist seine Armee, seine Entscheidung, da hab ich nix dran zu maulen.

So lange er das "Count as" nicht ausnutzt und versucht damit zu bescheissen, mir egal.

Auf Turnieren habe ich einen schweren Stand im moment ( noch 😀 ). Kollegen meinten "Spiel deine GKs doch als BAs, dann reisst du auch was." Mach ich nicht, weil ich nun mal GKs spielen will und mit denen was reissen will und sei es noch so schwer.
Aber jeder andere Spieler kann das gerne machen, das ist weder erbärmlich, noch charakterschwach oder ähnlicher Bullshit. Und wenn jemand seinen Codex ständig wechselt, soll er das tun. Bringt mir mehr unterschiedliche Gegner.

Ich spiele meine Dämonenjäger, vollständig bemalt, komplett nach WYSIWYG und hab mir Fluff dazu ausgedacht bzw. halte mich an bestehenden Fluff. Das is meine Sache, mir macht das Spaß und ich mach das für mich.

Aber ich erwarte von keinem das er das auch so machen muss. Warum auch ?
Da haben aber einige Egomanen hier bzw. in der Szene offensichtlich ein Problem damit, da Andere es nicht nach IHREM Weg spielen, denn der ist ja der einzig richtige. Naja, das kennt man ja zur Genüge aus der RPG-Szene und das sorgt da ja schon seit vielen Jahren für Gesprächsstoff. Von daher wird sich das ganze immer wieder im Kreis drehen und es wird immer Schreihälse geben die rummaulen müssen. Darf man sich halt net dran stören bzw. einfach ignorieren.
 
#113
Wenn sich "Egomanen" und andere aber nun mal auf neutralem Grund treffen, dann kann es eben zu Problemen kommen. Wenn sich alle Spieler auf sowas einigen, dann ist es mir ja auch Recht - geht ja auch in (d)einer kleinen Spielgruppenwelt gut. Wenn ich aber mir Zeit nehme, ein Spiel zu machen und auf Dark Space TemplarSchlumpffister oder DA-Tyras treffe, dann vergeht mir eben die Laune.
 
#115
Endijian schrieb:
Das ist aber dann dein Problem, da du nicht damit zurecht kommst, also mach nicht andere dafür verantwortlich. Ist immer eine Frage des Wollens oder Nicht-Wollens.
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Ja, aber genau das Gleiche kann ich ja auch von der anderen Seite behaupten. Und meine Ansicht ist zur Not durch (Trommelwirbel...) DAS REGELWERK gedeckt. Ich versuche immer meine Armeen (oder falls Dich Rollenspiel eher interessiert, meine Charaktere) so "neutral" wie möglich zu halten. Das heisst nun nicht, dass ich keine Persönlichkeiten in (m)einer Truppe zulasse, sondern dass auch ich meine Ansichten zu diesem Thema doch gerne sehr restriktiv halten möchte. Zum Einen, weil ich mit einer bestimmten Farbe oder Form eine bestimmte Regel verbinde und zum Anderen, weil ich schon viele Leute getroffen habe, die einfach nur nicht "treu" zu ihrer Truppe sind oder je nach "Was spielst Du denn? Aha, dann sind meine Marines mal [opportune Armee]" aufstellen.
 
#116
Naja, wenn einer der Meinung ist ein en anderen Codex zu benutzen, dann soll er es tun. Man kann eine wunderbare Eliteschocktruppenarmee darstellen durch den Dark Angel Codex. Man malt sie eben so an wie man sie haben möchten, baut sie ein wenig mehr oder weniger chaotisch. nennt sie Todesschatten und ,ole, Renegaten sind geboren. GAnz klar darf man keine fremden Elemente einfügen. Aber solche Ideen die auch umgesetzt werden finde ich gut, schlecht finde ich nartürlich das Codexhoppen.
 
#118
@Dark Elder:
Nun ja darüber kann man sich streiten.
Für mich betreibe ich dieses Hobby nicht in dem Sinne das ich regelmässig oder öfters spiele.
Wie gesagt bisher hab ich es noch nie gespielt und wir werden jetzt im gemeinsamen Urlaub EINMAL spielen oder so. Und ich denke wenn dann wird man auch nur so zwei drei mal noch im Jahr wenn überhaupt spielen.

Für mich ist das eher eine Modellbaubeschäftigung nebenbei zum entspannen von meinen ganzen anderen Freizeitbeschäftigungen. Und danach gemesen, ist es völlig egal ob das was ich baue sich nach irgendeinen Codex richtet oder nicht 🙂

Aber letztlich ist es ja auch egal.

Im Grunde läuft ja die eigentliche Frage nicht darauf hinaus: "Wie findet ihr Leute die mischen?" sondern eher "Würdet ihr gegen solche Leute spielen?"

Weil ganz ehrlich, innerhlab eines Hobbys laufen genug Leute rum, deren Meinung nicht sich mit deiner decken. Die Frage ist dann nur, betreibt ihr es dennoch gemeinsam oder geht ihr Euch einfach aus dem Weg und sucht Euch Leute die ähnliche Ansichten haben wie ihr? So einfach ist das.
 
Zuletzt bearbeitet:
#119
Ich finde einige Meinungen hier unverständlich und intollerant.
Solange ich eindeutig erkenne gegen was ich spiele (Ausrüstung, Modelle) ist mir alles andere egal. Das Regelwerk und das gespielte Modell müssen auf Regelebene übereinstimmen.

Bemalung ist irrelevant.


Als Beispiel kann ich anführen, ich hatte ein sehr gutes und interessantes Spiel gegen einen etwas jüngeren Spieler im GW, er macht gerade sein Abitur, und hat seine Black Templar als Blood Angels ins Feld geführt.
Jedes Modell war eindeutig als das zu erkennen was es ist, nur schwarz bemalt mit weisen Kreuzen.
 
#120
Lanfear schrieb:
Ich finde einige Meinungen hier unverständlich und intollerant.
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Ich denke tolerant sind wir schon, man respektiert, toleriert und akzeptiert die Spieler die gerne Count-As-Armeen benutzen, obwohl man es selbst ablehnt. Aber soll ich an meinem eigenen Spieltisch so etwas zulassen, mir den Spaß verderben nur um mich am Ende stolz als toleranten Menschen bezeichnen zu können? Da sage ich "Nein, danke!" denn wenn ich spiele, dann möchte ich genau so Spaß haben wie mein Gegen- oder Mitspieler, also muss ich mir gleichgesinnte suchen, was wiederum bestimmte Spieler als Mitspieler ausschließt (und das sind nicht nur Spieler die Count-As-Armeen spielen, es gibt auch andere Dinge die dazu führen, dass ich nicht gegen jemanden spiele).
 
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