Bitte nicht falsch verstehen: Wenn die Custodes ihre Nachteile wett gemacht haben, dann sind sie natürlich die beste Streitmacht des Imperiums. Die Frage war aber wer *jetzt* der Beste ist. Am Ende des Seuchenkrieges, so cirka 110 bis 120 Jahre nach RGs Rückkehr, haben sie noch Defizite. Selbstverständlich werde sie diese irgendwann ausmerzen, und sei es nur, weil es RG so will.
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Die Besten der Besten der Besten: Grey Knights oder Adeptus Custodes?
- Ersteller Lexandro Arquebus
- Erstellt am
Bitte nicht falsch verstehen: Wenn die Custodes ihre Nachteile wett gemacht haben, dann sind sie natürlich die beste Streitmacht des Imperiums. Die Frage war aber wer *jetzt* der Beste ist. Am Ende des Seuchenkrieges, so cirka 110 bis 120 Jahre nach RGs Rückkehr, haben sie noch Defizite. Selbstverständlich werde sie diese irgendwann ausmerzen, und sei es nur, weil es RG so will.
Und davon haben wir unterschiedliche Auffassungen. Du sagst, die haben es nicht geschafft. Ich sage schon. Folglich kommen wir nicht zu einem „Ergebnis“.
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Um mich genauer auszudrücken: Ich sehe das Defizit eh nicht 😀 Aber selbst wenn es das gegeben haben sollte, haben die Custodes es aufgeholt.
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Um mich genauer auszudrücken: Ich sehe das Defizit eh nicht 😀 Aber selbst wenn es das gegeben haben sollte, haben die Custodes es aufgeholt.
Das ist ja auch ok. Wäre ja langweilig, wenn es hier keine Nerddiskussionen gäbe. 😀
Interessantes Thema. Ich persönlich denke, dass beide Seiten dieses Arguments in gewisser Weise recht haben. Die Grey Knights sind sehr elitäre Marines mit einer sehr speziellen Aufgabe und für diese sind sie auch besser geeignet als die Custodes in meinen Augen. Was schiere persönliche Kampfkraft angeht, steht ein normaler Custodes über einem Grey Knight. Das ist denke ich, wie bereits erwähnt, ziemlich unstrittig.
Das Argument bzg. Custodes und deren Einsatzerfahrung und geführte Schlachtzüge ist in meinen Augen insofern etwas unsinnig, da das ja eigentlich gar nicht ihre Aufgabe ist. Im Codex der Custodes und in Watchers of the Thrones wird dezidiert darauf hingewiesen, dass die Custodes zwar als herausragende Krieger geschaffen werden, aber von Ihnen auch erwartet wird, dass sie dem Imperator mit Konversation und Rat dienen. Sie sind also eine Mischung aus Krieger-Gelehrten und Leibwachen, zumindest im fluff.
Ich weiß nicht mehr ob das im Codex geschrieben stand oder in einem der Heresy Bücher, aber der eigentliche Plan des Imperators war es ja sich das Netz der tausend Tore zunutze zu machen, um gefährliche Warpreisen überflüssig zu machen und die Menschen in ein goldenes Zeitalter zu führen. Und die Custodes waren eigentlich dazu gedacht um dem Imperator zu helfen die Menschheit in diesem neuen Zeitalter zu beschützen und zu führen. Dieser Gedanke ist ja gestorben, als der Imperator in den goldenen Thron eingebettet wurde, was ja im Endeffekt dann dazu geführt hat, dass die Custodes ihre Emo Phase hatten und sich in Väterchens Keller zurückgezogen haben.
Also kurzgesagt: die Custodes sind wahrscheinlich die besten Krieger was persönliche Kampfkunst angeht, die das Imperium zu bieten hat, waren aber nie primär dazu gedacht als Kriegsherren und Kreuzzügler zu dienen wie die Primarchen und Space Marines.
Obwohl die Grey Knights meiner Meinung nach auch nicht wirklich für größere Kriege und Kreuzzüge geschaffen wurden. Einer ihrer größten Einsätze war auf Armageddon. Da sind sie ziemlich am Ende des Krieges hineinteleportiert, haben unter großen Verlusten Angron gebannt und waren wieder weg. Die Grey Knights waren zwar essenziell, aber den Hauptteil der Arbeit haben die Imperiale Garde und die Space Wolves erledigt.
Bisschen Offtopic, aber was mich an den Custodes im Fluff etwas stört, ist das ihre Schwächen (wenn man das so nennen kann) nie wirklich zum tragen kommen. Was ich damit meine ist, dass sie aus mehreren Quellen als unabhängige Einzelkämpfer beschrieben werden, die zwar in einer Gruppe kämpfen können, aber nicht so ein Zusammenspiel haben wie die Space Marines. Das Beispiel Löwen (Custodes) im Vergleich zu einem eingespielten Wolfsrudel (Space Marines) kam irgendwo mal im Fluff vor.
Soweit so gut, aber (SPOILER) in Watchers of the Throne (grundsätzlich ein sehr gutes Buch und auf jeden Fall zu empfehlen), kämpfen die Custodes am Ende Seite an Seite mit den Grey Knights und den Sisters of Silence ohne Probleme. Das ist wirklich nur eine Kleinigkeit, aber ich hätte es interessanter gefunden, wenn sie die Custodes insofern als die beschriebenen Einzelkämpfer darstellen, dass sie eben nicht so einfach mit anderen Gruppierungen und Einheiten im Kampf kooperieren können, zumindest nicht so perfekt wie es im Buch beschrieben wurde. Ihre "Schwäche" kommt nämlich in der Praxis nicht wirklich zu tragen.
Das Argument bzg. Custodes und deren Einsatzerfahrung und geführte Schlachtzüge ist in meinen Augen insofern etwas unsinnig, da das ja eigentlich gar nicht ihre Aufgabe ist. Im Codex der Custodes und in Watchers of the Thrones wird dezidiert darauf hingewiesen, dass die Custodes zwar als herausragende Krieger geschaffen werden, aber von Ihnen auch erwartet wird, dass sie dem Imperator mit Konversation und Rat dienen. Sie sind also eine Mischung aus Krieger-Gelehrten und Leibwachen, zumindest im fluff.
Ich weiß nicht mehr ob das im Codex geschrieben stand oder in einem der Heresy Bücher, aber der eigentliche Plan des Imperators war es ja sich das Netz der tausend Tore zunutze zu machen, um gefährliche Warpreisen überflüssig zu machen und die Menschen in ein goldenes Zeitalter zu führen. Und die Custodes waren eigentlich dazu gedacht um dem Imperator zu helfen die Menschheit in diesem neuen Zeitalter zu beschützen und zu führen. Dieser Gedanke ist ja gestorben, als der Imperator in den goldenen Thron eingebettet wurde, was ja im Endeffekt dann dazu geführt hat, dass die Custodes ihre Emo Phase hatten und sich in Väterchens Keller zurückgezogen haben.
Also kurzgesagt: die Custodes sind wahrscheinlich die besten Krieger was persönliche Kampfkunst angeht, die das Imperium zu bieten hat, waren aber nie primär dazu gedacht als Kriegsherren und Kreuzzügler zu dienen wie die Primarchen und Space Marines.
Obwohl die Grey Knights meiner Meinung nach auch nicht wirklich für größere Kriege und Kreuzzüge geschaffen wurden. Einer ihrer größten Einsätze war auf Armageddon. Da sind sie ziemlich am Ende des Krieges hineinteleportiert, haben unter großen Verlusten Angron gebannt und waren wieder weg. Die Grey Knights waren zwar essenziell, aber den Hauptteil der Arbeit haben die Imperiale Garde und die Space Wolves erledigt.
Bisschen Offtopic, aber was mich an den Custodes im Fluff etwas stört, ist das ihre Schwächen (wenn man das so nennen kann) nie wirklich zum tragen kommen. Was ich damit meine ist, dass sie aus mehreren Quellen als unabhängige Einzelkämpfer beschrieben werden, die zwar in einer Gruppe kämpfen können, aber nicht so ein Zusammenspiel haben wie die Space Marines. Das Beispiel Löwen (Custodes) im Vergleich zu einem eingespielten Wolfsrudel (Space Marines) kam irgendwo mal im Fluff vor.
Soweit so gut, aber (SPOILER) in Watchers of the Throne (grundsätzlich ein sehr gutes Buch und auf jeden Fall zu empfehlen), kämpfen die Custodes am Ende Seite an Seite mit den Grey Knights und den Sisters of Silence ohne Probleme. Das ist wirklich nur eine Kleinigkeit, aber ich hätte es interessanter gefunden, wenn sie die Custodes insofern als die beschriebenen Einzelkämpfer darstellen, dass sie eben nicht so einfach mit anderen Gruppierungen und Einheiten im Kampf kooperieren können, zumindest nicht so perfekt wie es im Buch beschrieben wurde. Ihre "Schwäche" kommt nämlich in der Praxis nicht wirklich zu tragen.
In - ich glaube - First Heretic schauen Argel Tal und Co. sich die Custodes an und stellen fest, dass die halt so "anders" kämpfen. Ebenso in Master of Mankind wird das beleuchtet und von Arkham Land und/oder Zephon festgestellt. Aber im Grunde sagen alle: "Die kämpfen irgendwie schon 'zusammen', aber halt nicht als eine Einheit, die sich unterstützt, sondern mehr als Löwen in einer Reihe/Gruppe." Da wird drauf hingewiesen, dass die jeder für sich perfekt kämpfen und nie ihren Nebenmann stören. Dabei schützen sie ihren Nebenmann vielleicht nicht per se als Rückdeckung, wie es Astartes vielleicht eher tun, aber durch ihre (im Lore) überragende Kampfkraft, machen die halt einfach fast alles nieder, was in ihre Reichweite kommt. Daher haben die da nicht so das Problem. Einzig mit den Sisters kämpfen die mehr als eine Einheit zusammen - zumindest wird es immer mal angedeutet und bei Jenetia und Ra sehr deutlich, dass einer hoch zuschlägt und einer niedrig. Also da gibt es anscheinend sowas ähnliches wie eine Einheit.
Insgesamt wird es aber wenig thematisiert. Aber es ist auch nicht abzustreiten, dass die Custodes aktuell in eigentlich allen Publikationen als noch unsterblicher und noch krasser als Astartes rüberkommen (sollen). Daher sind die Schwächen auch keine echten Schwächen. Bin gespannt, ob das in der Siege of Terra Serie nochmal zum Thema wird, weil da ein paar Kämpfe mit Custodes-Beteiligung stattfinden müssen.
Der Anstoß für diese Zusammenarbeit geht ja auch von den GKs und den Schwestern aus. Die Custodes wären da allein geblieben und gestorben. Einer nach dem anderen. Im Grunde wurde ihnen diese Zusammenarbeit aufgezwungen und hat sich dann in der Schlacht bewährt. Aber es sah nicht so aus, als hätten die Custodes daraus Lehren gezogen. Valerian geht nach der Schlacht zu Aleya um sich bei ihr zu bedanken, aber erst ihre Standpauke und ihre Karte motivieren ihn endlich mal den Palast zu verlassen.
Insgesamt ist das schon eine ziemlich große Schwäche. Jedenfalls dann, wenn die Custodes mehr sein sollen als Gelehrte und Leibwachen.
Es ist einfach wundervoll wie dieser EINE Custodes für Dich einfach für ALLE Custodes steht 😀 Einer hat ein Mal gezögert und damit sind alle Custodes automatisch nicht entscheidungsfreudig und brauchen andere, die denen helfen. Diocletian hat in Master of Mankind entscheiden Zephon und Haus Veridian (oder wie man die schreibt) für den Krieg zu gewinnen. Also können sie nun doch Entscheidungen treffen? Es ist einfach verhext... vielleicht sollte Einzelbeispiele nicht automatisch für alle herhalten?
Kein Wunder, dass Du denkst, dass die GK die krassesten sind. Einer von den Heiopengs hat auch die Waffe von Angron auf Armageddon zerschmettert, wenn ich mich recht erinnere. Dann sind wohl alle GK automatisch so krass und dann haben Custodes natürlich auch keine Chance.
Ich sehe schon, gegen die Logik kann ich nicht an.
Wollte ehrlich grade genau das gleiche schreiben.
Du stützt deine Meinung auf einen Charakter, der im Buch als besonders bücherverliebt beschrieben wird. Dabei wird aus verschiedenen Quellen immer wieder darauf hingewiesen, dass die Custodes insofern einzigartig sind, da jeder der 10.000 den Luxus hat sich seine eigene Meinung zu bilden. Was ja auch vom Imperator so gefordert wurde, er wollte ja auch von den Custodes beraten werden. Die Custodes haben also nicht ein militärisches und philosophisches Richtwerk wie die Space Marines im Codex Astartes. Wenn ein Space Marine aus der Reihe tanzt oder zu viel hinterfragt, kommt der Ordenspriester und richtet ihn wieder zurecht (außer vielleicht bei den Space Wolves).
Valdor wird im Codex als einer der aktivsten Captain Generals beschrieben, obwohl ich dir insofern recht gebe, dass der in Watchers of the Throne sehr passiv erscheint.
Dass in der Schlacht alle 10.000 gefallen wären, wenn nicht Robert Girlyman gekommen wäre, halte ich auch für ausgemachten Blödsinn. GW ist einfach nur schlecht Verlustzahlen in ihren Geschichten sinnvoll darzustellen. Die Verlustzahlen in den Geschichten richten sich immer nach dem Spannungsbogen, den der Autor gerade benötigt, egal wie unsinnig es ist. Da können dann auch Custodes so schnell wie Imperiale Soldaten fallen, um mehr Spannung zu erzeugen und in der nächsten Geschichte sind sie dann zahlenmäßig wieder fast in voller Stärke vorhanden.
Vielleicht sollten wir uns erstmal einig werden welchen Zeitraum wir hier betrachten? Die Bruderkrieg? Das Dunkle Imperium? Oder alles querbeet?
Diocletian hat zwar Zephon und Haus Veridian rekrutiert, sie aber später einfach allein gelassen. Er hat sie nicht angeführt und auch nicht wirklich an ihrer Seite gekämpft. Zudem wüsste ich jetzt nicht wo Diocletian hier eigene Entscheidungen traf. Da hat sich schon eher Ra Endymion als cleverer Anführer hervorgetan. Valdor blieb auch eher passiv. Aber das war halt alles während des Bruderkrieges. Ich wusste nicht, das du diese Zeit in deine Betrachtung und Bewertung mit einbeziehst.
Wenn wir den Bruderkrieg mitrechnen kommen die Custodes selbstverständlich viel besser weg.
Na ja, die am Löwentor hätten jedenfalls einen sehr schlechten Tag gehabt und wären von einem Sieg weit entfernt gewesen. Außerdem bezog ich mich auch auf die GKs und die Schwestern der Stille. Ohne die wäre es für die Custodes hart gewesen.
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Naja, wenn ich die Lore von Warhammer betrachte, dann betrachte ich die Lore von A bis Z (soweit mir das Wissen vorliegt) und picke mir nicht Argument XY raus, was meinen Standpunkt unterstützt und blende alles andere aus. Und "querbeet" betrachte ich das nicht. Ich kenne eine handvoll wesentliche Publikationen der Black Library, welche Custodes enthalten: First Heretic, Master of Mankind, Watchers of the Throne und Carrion Throne. Daneben gibt es noch den Custodes Codex und dann wird es mit großen Auftritten der Custodes, glaube ich, etwas rar. Die tauchen natürlich hier und da - vor allem in der HH - auf, aber nicht so im Mittelpunkt. Daher stütze ich mich im wesentlichen auf diese Veröffentlichungen, weil ich alle davon gelesen habe und noch relativ präsent habe.
Wieso sollte Dio die auch anführen? Er hat die zu dem Krieg dazu geholt. Zephon war nur ein Versuchskannichen. Die Knights haben vorher alleine gekämpft, wieso muss er die nun persönlich führen? Abgesehen davon glaube ich kaum, dass die da planlos rumgerannt sind und mal geschaut haben, wo es grad Spaß macht zu kämpfen. Da hat bestimmt ein Custodes - vermutlich Ra - das sagen gehabt und denen gesagt, wo die zu stehen haben. Dio war nicht der ranghöchste Custodes vor Ort - wiederum das war Ra - daher ist es doch unsinnig, dass Dio die anführen muss. Und es gibt mindestens eine taktische Besprechung zwischen Ra, Krole, dem Mechanicum und den Princeps von den (oder einigen) anwesenden Titanen. Da wurden auch Entscheidungen getroffen.
Und ob Ra die Entscheidung getroffen hat die zu rekrutieren, würde ich auch mit einem Fragezeichen versehen. Der Kerl war, wie viele andere, fünf Jahre "unter Tage". Veridian saß einige Monate in dem Knast. Ich kann mir nicht vorstellen, dass deswegen ein Botenjunge in das Webway gerannt ist und das Ra gesagt hat. Ich gehe davon aus, dass Dio die Entscheidung getroffen hat oder ihm wahlweise von anderen Custodes oder Malcador der Tipp gegeben wurde, dass Veridian im Knast sitzt und für die Mission taugen könnte. Dennoch hat er - auch in dem Buch enthalten - mit denen von Veridian gesprochen und diese quasi freigesprochen. Die Stelle klang für mich nach einer Entscheidung von Dio, weil er noch sinngemäß darauf hingewiesen hat, dass die Custodes im Kern mehr zu sagen haben als Malcador ("I spare you a lesson where the power of Malcador starts and ends" oder so ähnlich sagt er das).
Wieso sollte Dio die auch anführen? Er hat die zu dem Krieg dazu geholt. Zephon war nur ein Versuchskannichen. Die Knights haben vorher alleine gekämpft, wieso muss er die nun persönlich führen? Abgesehen davon glaube ich kaum, dass die da planlos rumgerannt sind und mal geschaut haben, wo es grad Spaß macht zu kämpfen. Da hat bestimmt ein Custodes - vermutlich Ra - das sagen gehabt und denen gesagt, wo die zu stehen haben. Dio war nicht der ranghöchste Custodes vor Ort - wiederum das war Ra - daher ist es doch unsinnig, dass Dio die anführen muss. Und es gibt mindestens eine taktische Besprechung zwischen Ra, Krole, dem Mechanicum und den Princeps von den (oder einigen) anwesenden Titanen. Da wurden auch Entscheidungen getroffen.
Und ob Ra die Entscheidung getroffen hat die zu rekrutieren, würde ich auch mit einem Fragezeichen versehen. Der Kerl war, wie viele andere, fünf Jahre "unter Tage". Veridian saß einige Monate in dem Knast. Ich kann mir nicht vorstellen, dass deswegen ein Botenjunge in das Webway gerannt ist und das Ra gesagt hat. Ich gehe davon aus, dass Dio die Entscheidung getroffen hat oder ihm wahlweise von anderen Custodes oder Malcador der Tipp gegeben wurde, dass Veridian im Knast sitzt und für die Mission taugen könnte. Dennoch hat er - auch in dem Buch enthalten - mit denen von Veridian gesprochen und diese quasi freigesprochen. Die Stelle klang für mich nach einer Entscheidung von Dio, weil er noch sinngemäß darauf hingewiesen hat, dass die Custodes im Kern mehr zu sagen haben als Malcador ("I spare you a lesson where the power of Malcador starts and ends" oder so ähnlich sagt er das).
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Das ist ja auch ok so. Nur ging ich davon aus, das wir die aktuelle Gegenwart von 40k betrachten. Zwischen den 30k und 40k Custodes gibt es ja einige Überschiede. Wenn wir die 30k Custodes mit einbeziehen, oder sogar die aus dem Vereinigungskrieg, dann haben sie gegenüber den GKs und allen anderen natürlich einen Vorsprung was Siege, Erfahrung und Führungsstärke betrifft. Meiner Meinung nach haben sie einen großen Teil ihrer Fähigkeiten nach Endes des Bruderkrieges verloren und müssen sich das im Dunklen Imperium erst wieder erarbeiten. Wenn sie das geschafft haben, was sie meiner Meinung nach noch nicht vollständig getan haben, dann sind sie auch wieder die beste Streitmacht.
Alles richtig. Aber aus Dio wird nun mal kein entscheidungsstarker Anführer oder überhaupt irgendeine Art Anführer. Er mag ein sehr guter Krieger sein, aber irgendwelche Anführerfähigkeiten beweist er nicht. Valdor übrigens auch nicht. Ra hingegen führt in dem Roman einige gute Aktionen aus die er selbst koordiniert, anführt und organisiert. Er setzt dabei auch gemischte Streitkräfte ein. Er ist ein guter General.
Ich sage ja nicht das Dio ein Idiot ist oder nichts auf die Reihe bekommt. Er ist ein guter Krieger, hat sicher logistische Fähigkeiten und einen guten Riecher bei der Rekrutierung. Der Mann ist nicht dumm. Aber von hier bis zum guten General ist es noch ein langer Weg. Und ich sehe nun nichts was darauf hindeuten würde das Dio zum Anführer taugt.
Der Typ kommt in einem Buch vor, wo andere Leute die Führung übernehmen. Es hatte gar keinen Moment, wo er seine Fähigkeiten als General hätte unter Beweis stellen müssen / können. Ra hat die Evakuierung geleitet. Ra war Chef der Verteidigung zuvor. Wieso sollte Dio plötzlich das Szepter an sich reißen? Das ist doch Quatsch. Und dann zu behaupten, er wäre kein guter General... Der hat auch nie mit Pfeil und Bogen in dem Buch geschossen. Dann muss er auch ein schlechter Schütze sein! Und MauMau hat er auch nie gespielt. Gott, darin muss er erst recht der schlechteste sein.
Sorry, aber nur weil jemand in einer Story bestimmte Fähigkeiten nicht zeigt, weil das Setting es nicht hergibt, heißt nicht automatisch, dass er die Fähigkeiten nicht besitzt. Ich weiß nicht, ob Dio ein guter Anführer ist und das behaupte ich hiermit auch nicht. Aber Du stellst einfach in den Raum, dass er das nicht ist, weil er die Fähigkeiten da nicht zeigt. Ja, surprise: Das war auch nicht seine Aufgabe in der Story. Er war derjenige, der an der Oberfläche Leute und Material gesammelt hat und dem Krieg zugeführt hat. Nicht mehr, nicht weniger.
Sorry, aber nur weil jemand in einer Story bestimmte Fähigkeiten nicht zeigt, weil das Setting es nicht hergibt, heißt nicht automatisch, dass er die Fähigkeiten nicht besitzt. Ich weiß nicht, ob Dio ein guter Anführer ist und das behaupte ich hiermit auch nicht. Aber Du stellst einfach in den Raum, dass er das nicht ist, weil er die Fähigkeiten da nicht zeigt. Ja, surprise: Das war auch nicht seine Aufgabe in der Story. Er war derjenige, der an der Oberfläche Leute und Material gesammelt hat und dem Krieg zugeführt hat. Nicht mehr, nicht weniger.
Ich denke die Diskussion hat sich etwas verlaufen, da spezifische Anekdoten aus Black Library Büchern nicht für generelle Charakteristiken einer Fraktion hergenommen werden sollten, besonders bei den Custodes, da wie in meinem letzten Post ausführlicher beschrieben, jeder von Ihnen einzigartig ist und den Luxus hat sich seine eigene Meinung zu bilden.
Was ich damit meine ist, dass wenn zum Beispiel ein Black Templar als besonders xenophob und zelotisch beschrieben wird, kann durchaus behauptet werden, dass der Rest seiner Ordensbrüder die gleichen bzw. sehr ähnliche Charakterzüge aufweisen wird. Warum? Weil die Black Templars eine spezifische Ordensdoktrin haben, die von den Ordenspriestern durchgesetzt wird und diese Doktrin charakterisiert sie als absolut fanatische, xenoshassende Zeloten (bin übrigens ein Black Templar Fan, weil sie das lächerlich faschisitsche und paranoide Imperium quasi verkörpern).
Die Custodes haben, bis auf ihre absolute Loyalität gegenüber dem Imperator, keine derartige Ordensdoktrin. Deshalb ist es in ihrem Fall noch unsinniger Anekdoten aus Romanen zur Charakterisierung aller 10.000 heranzuziehen.
Eine bessere Quelle für allgemeine Vergleiche sind die Codices, weil diese eben allgemeine Informationen über die spezifische Fraktion enthalten. Und die Sache ist, wie schon mehrfach erwähnt, laut den Codices eindeutig:
Die Custodes sind also etwas bessere Krieger was reine individuelle Kriegskunst angeht und die Grey Knights sind viel besser dazu geeignet um Dämonen zu töten. Beide Fraktionen sind super elitär, wurden aber einfach für verschiedene Zwecke geschaffen.
Mehr ist dazu echt nicht zu sagen...
Was ich damit meine ist, dass wenn zum Beispiel ein Black Templar als besonders xenophob und zelotisch beschrieben wird, kann durchaus behauptet werden, dass der Rest seiner Ordensbrüder die gleichen bzw. sehr ähnliche Charakterzüge aufweisen wird. Warum? Weil die Black Templars eine spezifische Ordensdoktrin haben, die von den Ordenspriestern durchgesetzt wird und diese Doktrin charakterisiert sie als absolut fanatische, xenoshassende Zeloten (bin übrigens ein Black Templar Fan, weil sie das lächerlich faschisitsche und paranoide Imperium quasi verkörpern).
Die Custodes haben, bis auf ihre absolute Loyalität gegenüber dem Imperator, keine derartige Ordensdoktrin. Deshalb ist es in ihrem Fall noch unsinniger Anekdoten aus Romanen zur Charakterisierung aller 10.000 heranzuziehen.
Eine bessere Quelle für allgemeine Vergleiche sind die Codices, weil diese eben allgemeine Informationen über die spezifische Fraktion enthalten. Und die Sache ist, wie schon mehrfach erwähnt, laut den Codices eindeutig:
- die Custodes sind bessere individuelle Krieger als die Grey Knights, dafür wesentlich schwieriger herzustellen (obwohl Grey Knights schon sehr schwierig herzustellen sind)
- die Custodes waren in ihrer tausende Jahre anhaltenden Emo-Phase nicht untätig und haben wahrscheinlich mehr individuelle Kampferfahrung mit den verschiedensten Feinden der Menschheit als so gut wie alle anderen imperialen Streitkräfte. Aus dem einfachen Grund weil die Custodes 10.000 Jahre lang so gut wie alles was in der Galaxis so kreucht und fleucht schon einmal eingefangen haben, im Palast freigelassen haben und dann gejagt und getötet haben. Und da jeder Custodes faktisch unsterblich ist (es sei denn er fällt im Kampf), hatten sie auch genug Zeit dazu, um alle möglichen Feinde mal zu jagen und zu töten.
- Die Custodes wurden nicht als Kreuzzügler und Feldherren erschaffen...
- Die Grey Knights sind wesentlich besser dafür geeignet Dämonen zu bannen bzw. zu töten, das steht auch außer Frage, da es ja ihr primärer Zweck ist
- Die Grey Knights führen auch keine Kreuzzüge, sondern sind eine super elitäre Eingreiftruppe, die schnell das Herz einer Dämoneninvasion herausreißen soll, um dann wieder zu verschwinden (nachdem sie alle unschuldigen imperialen Bürger, die überlebt haben, niedergemetzelt haben...)
Die Custodes sind also etwas bessere Krieger was reine individuelle Kriegskunst angeht und die Grey Knights sind viel besser dazu geeignet um Dämonen zu töten. Beide Fraktionen sind super elitär, wurden aber einfach für verschiedene Zwecke geschaffen.
Mehr ist dazu echt nicht zu sagen...
Na ja, dann lassen wir es halt so stehen, wenn es sonst nix mehr dazu zu sagen gibt.
War wohl eine unkluge Wortwahl. Meiner Meinung nach gibt es nicht mehr dazu zu sagen. Wenn du der Meinung bist, dass meine dargebrachten Punkte nicht korrekt sind, dann bitte, sprich dich aus. Sollte nicht so rüber kommen, als ob ich irgendwem das Wort verbieten will.
Edit: Diese Diskussion beschränkte sich bisher eher auf militärische Aspekte, Einsatzerfahrungen etc, das sind wir jetzt mehrmals durchgegangen. Allerdings stimme ich Khraal bezüglich der Entscheidungsschwäche der Custodes von einem anderen Blickwinkel zu. Sie haben sich als entscheidungsschwache politische Akteure und vielleicht noch viel wichtiger, als entscheidungsschwache philosophische Vorbilder erwiesen.
Sie haben zwar in den 10.000 Jahren nach dem Bruderkrieg weiter an ihren Fähigkeiten gearbeitet, waren aber nicht als politische Akteure tätig, wozu sie der Imperator, hätte er sein großes Werk vollenden können, durchaus vorgesehen hatte. Ja es war durch einen imperialen Erlass von höchster Stufe, der sie quasi an den Palast gebunden hat. Dieser aber stellt uns quasi vor ein kleines Paradoxon: es wurde erlassen, und die Custodes haben zugestimmt, dass sie sich auf den imperialen Palast beschränken und nur auf den großen Mann aufpassen.
Es wird aber mehrfach (Codex und Romane) darauf hingewiesen, dass die Custodes komplett außerhalb der Rechtsordnung des Imperiums stehen und sich nur vor dem Imperator zu verantworten haben, selbst ein Primarch kann sie nur zu etwas bitten.
Und die Custodes haben sich ja auch in der Praxis nicht an diesen Erlass gehalten wie im Codex beschrieben wird. Sie waren, nach eigenem Ermessen, weit außerhalb des Palastes im Sol System und wahrscheinlich noch in ganz anderen Teilen der Galaxis in kleinen Gruppen aktiv.
Sie haben aber nie eine wirkliche Führungsrolle oder ernsthafte Beraterrolle im politischen Sinne eingenommen. Das ist meiner Meinung nach deshalb interessant, weil die Custodes, aufgrund ihrer Nähe zum Imperator, von allen noch am besten wussten, wie sich der Imperator das Imperium grundsätzlich vorgestellt hat. In den 10.000 Jahren nach dem Bruderkrieg ist das Imperium zu einer paranoiden, religiös fanatischen Parodie dessen geworden, was eigentlich geplant war.
Hätten die Custodes in dieser Zeit zumindest eine ernsthafte Beraterrolle eingenommen, oder gewisse problematische Tendenzen zurechtgerückt, wäre das Imperium vielleicht nicht in der Art verfallen, wie wir es in 40k kennen (und lieben).
Das ist in meinen Augen das größte Versagen der Custodes (mal abgesehen davon, dass sie den Imperator nicht schützen konnten, als es am meisten gezählt hätte).
Also ja, die Custodes haben in den 10.000 Jahren seit dem Fall des Imperators auf ganzer Linie versagt. Nicht auf militärischer Ebene als Krieger oder Generäle, sondern auf politischer Ebene als Führungspersönlichkeiten, die als Stimme des Imperators unter Umständen das Imperium vor religiöser Manie und Verfall hätten bewahren können. Was das Setting allerdings seiner Seele berauben würde und wahrscheinlich todlangweilig machen würde, hätten wir in 40k ein toleranteres, gutmütigeres Imperium.
Zuletzt bearbeitet:
Das ist sicherlich korrekt. Die Custodes haben im Grunde die Augen irgendwo vor dem Imperium verschlossen und die mal machen lassen. Ich glaube, dass es sogar in den Büchern mal angedeutet wird, dass die damit nicht so ganz zufrieden sind, wie sich alles entwickelt hat. Aber sie haben nix dagegen getan, was sie durchaus gekonnt hätten. Auch die Marines finden das nicht alles durfte. Die hätten auch mit dem ein oder anderen Chaptermaster das Aufkeimen der staatlich-geprüften Kirche des Imperators unterbinden können. Jetzt ist der Zug irgendwie abgefahren... oder doch nicht? G-Man findet das ja auch alles nicht sooo cool, dass der Imperator nun ein Gott in den Augen des Imperium ist.
Meiner Meinung nach hätten nach dem Bruderkrieg nur die Custodes die Möglichkeit gehabt, den eigentlichen Gedanken des Imperiums am Leben zu erhalten, da sie zu den engsten Vertrauten des Imperators zählen und, wie bereits erwähnt, komplett außerhalb des Rechtssystems stehen, das tun die Space Marines nicht. Deshalb denke ich, dass die Space Marines, besonders nach dem Bruderkrieg, gar nicht in der Position waren in irgendeiner Form politisch mitzugestalten. Einfach weil die Loyalität der Astartes im Allgemeinen noch in Frage stand, es hatten ja immerhin die Hälfte rebelliert.
Wenn jetzt ein Orden sich nicht an den Codex gehalten hätte (wie am Anfang nach dem Bruderkrieg Dorn den Codex strikt abgelehnt hat), wären die von der Inquisition ganz schnell als Ketzer und Verräter abgestempelt worden.
Bei den Custodes sieht die Geschichte ganz anders aus, kein Inquisitor würde es wagen die engsten Vertrauten des Imperators als Ketzer oder Verräter darzustellen, da er wahrscheinlich einfach sehr schnell mit dem Ende eines Speers Bekanntschaft machen würde und ihm außerdem niemand glauben würde. Einzig die Custodes (vor allem Valdor!) hatten nach dem Bruderkrieg noch das Ansehen und die Autorität, um das Imperium in eine nicht ganz so selbstzerstörerische Richtung zu lenken.
Die einzige andere Autorität, die vielleicht direkt nach dem Bruderkrieg hätte einlenken können, waren die Primarchen. Obwohl diese ebenfalls mit einem gewissen Misstrauen betrachten wurden, auch die loyalen. Außerdem verschwanden oder starben ja alle loyalen Primarchen in den Jahren nach dem Bruderkrieg. Das heißt von jenen Autoritäten aus der Zeit des Kreuzzuges, die im Imperium wirklich etwas hätten bewegen können in der Zeit nach dem Bruderkrieg, blieben nur die Custodes übrig.
Ich finde es interessant wie eine Frage so unterschiedlich ausgelegt werden kann. Am Anfang des Threads wurden sogar Kämpfe zwischen dne beiden Fraktionen behandelt, obwohl der TE das explizit ausgeschlossen hat.
Nach meinem Verständnis ging es ihm darum, wer allgemein die besseren Kämpfer sind.
Was hier jetzt auf 4 Seiten noch gar nicht angesprochen wurde, ist die Klassifikation der Herkunft dieser beiden Fraktionen. Es wird immer nur von Custodes und Grey Knights geredet, ungeachtet dessen, dass letztere ein elitärer Orden von Space Marines (Adeptus Astartes) mit spezifischem Auftrag sind und Custodes einen eigenen Stamm von Kriegern (Adeptus Custodes) darstellen der den Astartes allgemein überlegen ist.
Nach meinem Verständnis ging es ihm darum, wer allgemein die besseren Kämpfer sind.
Was hier jetzt auf 4 Seiten noch gar nicht angesprochen wurde, ist die Klassifikation der Herkunft dieser beiden Fraktionen. Es wird immer nur von Custodes und Grey Knights geredet, ungeachtet dessen, dass letztere ein elitärer Orden von Space Marines (Adeptus Astartes) mit spezifischem Auftrag sind und Custodes einen eigenen Stamm von Kriegern (Adeptus Custodes) darstellen der den Astartes allgemein überlegen ist.
Kein Problem. Alles ist gut.
Guter Punkt. Aber ich frage mich hier inwieweit sie denn wirklich gute Vorbilder gewesen wären. Sicherlich hätten sie mehr tun können, vielleicht mehr tun müssen. Die Frage ist ob sie die Fähigkeiten dazu hatten oder haben. Soweit ich das verstanden habe war ihre Ausbildung, insofern man das so nennen kann, nicht abgeschlossen. Der Plan des Imperator nahm ja erst langsam Gestalt an. Und die Custodes wären wohl erst am Ende zu Beratern, Gelehrten und politischen Anführern geworden.
Na ja, und dann muss man sich beim Imperator ja immer fragen wie ernst er es wirklich meinte. Man darf nicht vergessen das der Imp seine Kreationen durchaus auch mal anlog oder sie wie Werkzeuge benutzte und nach Gebrauch wegwarf. Guilliman war ja auch ziemlich baff, als er herausfand das der Imp ihn gar nicht als "Sohn" sondern als so eine Art "Meisterwerkzeug" ansieht. Wer weiß welche Wahrheiten da noch auf die Custodes gewartet hätten.
Aber davon ab sehe ich es auch so: Die Custodes hätten als politische Akteure mehr tun können und mehr tun müssen. Leibwächter hin oder her, aber wenn das Imperium vor die Hunde geht wird der Palast auch nicht mehr lange durchhalten.