Die Bundeswehr - Drohnen, Bericht des Wehrbeauftragten, Auslandseinsätze...

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#61
Langfristig ist das den Amerikanern egal. Ohne hier gleich Verschwörungstheorien heranzuziehen ist es doch so, dass die US Boys nur in den krieg ziehen wenns um Rohstoffe geht. Oder warum ist Mugabe in Zimbabwe noch an der Macht wenn der doch so böse ist. Oder die Junta in Kambodscha? Warum greift die selbst ernannte Weltpolizei nur Länder an die sich nicht verteidigen können (Irak) und lässt die drei bösen Länder mit der stärksten Luftabwehr der Welt (Syrien, Iran, Nord Korea) weitestgehend in Ruhe?

Sorry Eversor aber die US Wirtschaft ist nicht unser Wachstumsgarant. 2/3 unserer Exporte gehen direkt und indirekt in die EU. Da brauchts keine "Amis" oder nen schwachen Euro/ starken Dollar. Wir brächten einen starken Euro und damit starke Binnennachfrage, welche wir nachweisslich nicht haben. Und das fing schon vor dem Euro an!

Und die Amerikanische Wachstumspolitik auf Pump zu Lasten anderer. Mindestens moralisch fragwürdig.
Langfristig wäre ein komplettes Umdenken bezüglich Rohstoffe etc. angeraten Das geht ganz ohne Krieg. Ein Schädigung erschliesst sich mir nicht. Wenn "wir" uns Alternativen überlegen anstatt sie wie deutsche Solartechnik nach China zu verschachern generieren wir SO das Wachstum, welches durch ausfallende ALTE Rohstoffe "verlieren".
 
#62
lässt die drei bösen Länder mit der stärksten Luftabwehr der Welt (Syrien, Iran, Nord Korea) weitestgehend in Ruhe?
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Das wurde 1990 auch vom Irak behauptet. Aber ansonsten gebe ich Dir Recht.
Aber billigbilligbillig will ja jeder gerne und mir ist es egal, ob für mein nichtvorhandenes Handy 100 ausgebeutete Foxconn-Sklaven sich in China umbringen, 500 unterbezahlte Nähkinder in Bangladesh in einer kik-Fabrik abfackeln oder ob 1000 Minenarbeiter in Takatukaland irgendwelchen Fehden um Blutdiamanten, ColTan-Erz oder sonstigen Kram umkommen. Da denkt man mal kurz betroffen nach, ach, man kennt ja eh keinen dort, helfen hat auch keinen Zweck und dann wieder ab zu Lidl, kik und sonstwohin, wo es günstig ist. Das man hier auf Grund der abebbenden Wohlstandsgesellschaft in einer Spirale gleich wieder alles im Ausland produzieren lässt, die Kohle für das Kraftwerk Lubmin -weils billiger ist - aus Australien anschiffen lässt und gerne "prepainted" in Fernrost kauft, weil man dort eben billiger produzieren kann, als es hier überhaupt möglich sein könnte achjetzthabe ich den Faden verloren.
 
#63
Dass "sie" uns in Ruhe lassen würden, wenn wir nicht in diesen Ländern intervenieren würden, glaube ich nicht. Es hätte andere Ausmaße. Aber in den ganzen Problemländern würde weiterhin Piraterie entstehen, Entführungen westlicher Reisender/Entwicklungshelfer stattfinden usw. Das Einzige was wir machen könnten, wäre sie komplett zu ignorieren, dann dürften wir aber auch keine Reisenden in diese Ländern lassen, das käme im Endeffekt einer Abschottung gleich. Dort die Armen, hier die Reichen. Ich selbst bin auch kein allzu großer Befürworter der Auslandseinsätze und sehne mich nach Frieden für alle Menschen auf der Welt. Aber man muss eben an den realen Bedingungen handeln und leben und kann sich nicht in eine Traumwelt zurückziehen. Die Welt ist eben globalisiert, gescheiterte junge Männer konvertieren zum Islam und lassen sich in Terrorcamps ausbilden, in London patroullieren selbsternannte islamische Sittenwächter durch einige Stadtteile und pöbeln freizügig gekleidete Menschen an. Da ist es nur allzu verständlich, dass man diese Gefahr dort bekämpfen will, wo sie ihre Wurzeln hat. Ich bin ja auch dafür, dass man die muslimischen Migranten besser hätte integrieren sollen, aber das Kind ist in den Brunnen gefallen, dafür ist es zu spät. Es ist Fakt dass es (dort) Terroristen gibt, die Deutschland schaden wollen und deshalb können wir uns nicht abschotten und uns in unsere heile Welt zurückziehen. Wir brauchen Geheimdienste und Militär mit passenden Mitteln, um dem entgegenzuwirken. Ich selbst finde es nicht gut, dass durch Drohnen und Geheimdienste Menschen exekutiert werden, die für uns eine Gefahr darstellen, aber ich bin auch genug Realist um zu sehen, dass die Welt nun mal so funktioniert. Der Menschen ist nicht dazu fähig alles friedlich zu regeln, die dreckige Seite gehört dazu.

@coolguy und Knight-Pilgrim: Wir werden uns da aber nicht mehr einig, eigentlich brauchen wir da jetzt nicht wieder die nächsten 10 Seite unsere Argumente zu wiederholen. Ich verstehe euren Standpunkt schon, halte ihn nur nicht für sinnvoll. So eine Diskussion hatte ich auch mal mit einem Freund meiner Eltern, wo es darum ging, dass Geheimdienste auch die Regeln brechen müssen, zB gegen die Verfassung des eigenen Landes verstoßen um im Zweifelsfall Leben zu retten. Lieber einen Terroristen töten, ohne dass er einen fairen Prozess bekommen hätte, als dass er hunderte Menschen töten kann. Ich verstehe den Widerwillen, den inneren Widerstand gegen diese Vorstellung, tief in mir wünsche ich mir auch, dass alles fair und harmonisch abläuft, aber ich denke ich bin dahingehend auf den Boden der Tatsachen geholt worden. Vor 5 Jahren und davor, wäre ich wohl in einer solchen Diskussion auf eurer Seite gewesen. Als der Afghanistan Einsatz gerade beschlossen war, war ich total dagegen und hatte sogar mit einem meiner besten Freunde einen großen Streit deswegen (er war gerade bei der Bundeswehr und fand meine Meinung respektlos den Soldaten gegenüber).
 
#64
NGF, ich habe höchsten Respekt vor unseren "Jungs". Ich finde es nur nicht richtig wie man mit ihnen umgeht! Schlechte Ausrüstung, fragwürdige Legitimierung des Einsatze und jedesmal wenn etwas schiefgeht sind es "die Soldaten" die entweder tot sind oder vor den Kadi gezerrt werden. Kann so nicht sein, oder?

Ich gebe dir vollkommen recht, das man manchmal Regeln brechen muss. Das Wohl vieler steht über dem Wohl eines einzelnen, ABER wo ziehst du die Grenze? WANN darf dies so sein? Darf man zum Beispiel 100 Leute töten um eine Million zu schützen?

Du hast auch recht, dass wir uns in "unseren" Ländern keine Pöbelei, Sittenwächterei oder wie auch immer gearteten Terror gefallen lassen müssen. Hier ist nicht zuletzt die Politik gefragt, die sich eben hinter den Bürger stellt, der einem dieser Ncihtintegrierten in die Kauleiste haut. Hier sehe ich das Problem, dass "wir" zu gutmütig sind, es tolerieren wenn unsere eigene Freiheit von diesen Leuten beschnitten wird, wenn Toleranz gefordert wird, ohne die andere Meinung zu respektieren etc. Wenn die westlichen Ländern alle so ungläubig und böse sind gibts ein einfaches Mittel: Ab zurück nach Islamistan. Aber moment mal, da würde es ja keine Sozialleistungen geben und keine ungläubigen leichtwilligen Blondchen. Auf der einen Seite verteufeln aber alles in Anspruch nehmen wollen geht nicht. Undd auch dies muss man diesen leuten klarmachen.

Das einzige wo ich dir (teilwesie) widerspreche ist ist die Situation mit dem Terrorismus. Der "War on Terror" hat dies erst befeuert. 1998 dürften die meisten bösen Taliban nicht mal gewusst haben wo Deutschland liegt. Es geht den Leuten auch um nichts anderes die "Besatzer" zu vertreiben. Die meisten Menschen sind doch so gepolt, lässt man sie in Ruhe, lassen sie einem auch in Ruhe. Wenn dies allerdings nicht der Fall ist, dann darf man, auch da gebe ich dir recht, seinen eigenen Schutz durchsetzen. Wieviele Afghanen kennst du? Wieviele Afghanen haben Terrorismus in Deutschlan betrieben? Vor 1998?

Die Piraterie übrigens ist kein Terrorismus. Die Jungs sind perfekt ausgerüstet und Betreiben lediglich Diebstahl und Erpressung. Was machen die Franzosen? Entweder wird so ein "Pirat" direkt versenkt wenn er eine französische Fregatte mit nem Handelsschiff verwechselt, oder von einem der Fremdenlegionäre an Bord französischer Schiffe durch Beschuss umgelegt. Die Franzosen, eigentlich sehr friedfertige Menschen geben sich da keine Diskussion und stellen Fragen nachdem sie geschossen haben. Bzw. es fragt dort keiner. In Frankreich gibt es auch ein spezielles Burka Verbot. In Deutschland wird das Vermummungsverbot bei diesen Leuten nicht durchgesetzt, wenn alle Menschen gleich sind, warum darf ich mich nicht vermummen?

Auch hier hast du Recht, eine Integration muss erfolgen, notfalls auch durch Zwang.

Ja ich finde es OK einen Terroristen gezielt zu töten und einem fliehenden Taliban in den Rücken zu schiessen nachdem er einen Bundeswehrkonvoi unter Beschuss genommen hat. Daraus kann ich aber nicht das Recht ableiten Ramboaktionen zu fahren und andere Länder nach meinen Vorstellungen zu "befrieden".

Um dich ein wenig zum Nachdenken anzuregen: Wenn der Mensch laut deiner Aussage nicht in der Lage dazu ist alles friedlich zu Regeln, warum sprichst du mir das Recht ab, mir eine Waffe zu nehmen und für Ordnung zu Sorgen (Waffenlobbythread).

Deine Intentionen sind in beiden Fällen ehrenhaft nur siehst du an diesem Beispiel wie verdreht Dinge manchmal liegen können. Ich finde wenn du A sagst, musst du auch B sagen bzw. damit leben.
 
#65
coolguy schrieb:
Ich gebe dir vollkommen recht, das man manchmal Regeln brechen muss. Das Wohl vieler steht über dem Wohl eines einzelnen, ABER wo ziehst du die Grenze? WANN darf dies so sein? Darf man zum Beispiel 100 Leute töten um eine Million zu schützen?

Das einzige wo ich dir (teilwesie) widerspreche ist ist die Situation mit dem Terrorismus. Der "War on Terror" hat dies erst befeuert. 1998 dürften die meisten bösen Taliban nicht mal gewusst haben wo Deutschland liegt. Es geht den Leuten auch um nichts anderes die "Besatzer" zu vertreiben. Die meisten Menschen sind doch so gepolt, lässt man sie in Ruhe, lassen sie einem auch in Ruhe. Wenn dies allerdings nicht der Fall ist, dann darf man, auch da gebe ich dir recht, seinen eigenen Schutz durchsetzen. Wieviele Afghanen kennst du? Wieviele Afghanen haben Terrorismus in Deutschlan betrieben? Vor 1998?

Um dich ein wenig zum Nachdenken anzuregen: Wenn der Mensch laut deiner Aussage nicht in der Lage dazu ist alles friedlich zu Regeln, warum sprichst du mir das Recht ab, mir eine Waffe zu nehmen und für Ordnung zu Sorgen (Waffenlobbythread).

Deine Intentionen sind in beiden Fällen ehrenhaft nur siehst du an diesem Beispiel wie verdreht Dinge manchmal liegen können. Ich finde wenn du A sagst, musst du auch B sagen bzw. damit leben.
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Die Grenze zu ziehen ist schwer, das wird wahrscheinlich nie perfekt gelingen und andere Ländern und andere Kulturen haben da jeweils andere Maßstäbe.

Ja, 1998 gab es kaum einen Afghanen der Terror gegen uns machen wollte. Aber die Situation ist nun einmal so, dass wir an Auslandseinsätzen teilgenommen haben und somit zur Zielscheibe von Terroristen geworden sind. Das ist die Lage, damit müssen wir nun heute umgehen.

Weil erwiesener Maßen weniger Morde mit Schusswaffen passieren, wo Waffen illegal sind. Die Staatliche Gewalt (Polizei) wird mit der Lage ausreichend fertig, Verbrechen werden sich nie komplett verhindern lassen und wir brauchen Spielregeln im Zusammenleben. Eine Spielregel, die sich positiv bewährt hat, ist das Verbot von Waffen für Privatleute (Ausnahmen wir Jäger gibt es natürlich). Das hatten wir ja im entsprechenden Thread schon, das brauchen wir hier nicht mehr wiederholen. Wenn der Mensch nicht alles friedlich Regeln kann, heißt dass ja nicht, dass man nicht sinnvolle Regeln aufstellen kann, die bestimmte Dinge einschränken. In einem Land in dem Blutrache üblich ist, würde ich mir auch legale Waffen wünschen, aber in Deutschland und anderen westlichen Ländern brauchen wir das nicht.
 
#66
Da widersprichst du dir aber selber NGF. Wenn du das eine legitim findest, musst du auch zugestehen, dass andere Menschen eben daraus das Recht ableiten genauso zu handeln wie der Staat.

Der Fisch stinkt immer am Kopf zuerst! Eine Regierung, die fragwürdige Moralvorstellungen hat, darf sich nicht wundern wenn die eigenen Bürger ebenso fragwürdige Vorstellungen entwickeln. Dies zu verdammen, aber gleichzeitig den Rechtsbruch der Regierung zu tolerieren ist, höflich ausgedrückt, Doppelmoral.

Eine "Lösung" kann ich auch nicht bieten, wie du sagst ist es schwer eine Grenze zu ziehen. Wo immer diese auch gezogen wird, wirst mir zustimmen diese Grenze muss für alle gelten. Es darf nicht sein, dass der Staat jene Grenze hat, der eine jene Grenze und der nächste wiederum eine andere. Nein, Grenzen müssen allgemeingültig sein. Aus moralischer wie rechtlicher Sicht.
 
#67
Sicher, das ist in gewisser Weise eine Doppelmoral. Aber uns bleibt nichts anderes übrig. Wieso diese Doppelmoral funktioniert ist aber auch klar. Da wo der Staat die Grenzen überschreitet, betrifft es andere (den toten Terroristen), nicht uns - im Zweifelsfall schützt es uns sogar. Wenn ein Mitbürger diese Grenzen überschreitet (er möchte Waffen haben), dann betrifft es mich, weil dieser Mensch der Nachbar sein könnte, der mir bei einem Nachbarschaftsstreit die (legale) Knarre vor die Nase hält. Bei der Variante mit legalen Waffen, hat sich gezeigt, dass unsere westlichen Gesellschaften auch ohne legale Waffen funktionieren. Bei den Terroristen hat es aber mit dem Verhandeln und dem Einhalten von Völkerrecht und Menschenrechten nicht funktioniert, weil sich die Gegenseite nicht an diese Regeln hält. Würde man mit den Terroristen bei einem Tee die Sache ausdiskutieren können, dann bin ich der erste, der meint wir brauchen keine Drohnen und unsere Agenten sollen sich alle Gesetze und Regeln dieser Welt halten.
 
#68
@ Night Goblin Ich bin bestimmt keine Friedenstaube, die glaubt, dass der Krieg aus der Welt verschwindet, nur weil wir als Staat auf Waffen verzichten. Aber es ist ein himmelweiter Unterschied, ob man sein eigenes Land verteidigt oder ob man den Kampf weit weg in einem fremden Land führt. Das ist und bleibt ein Angriffskrieg. Wirtschfatliche Interessen lasse ich erst recht niht gelten, denn wenn man fairen Handel betreibt, bie dem beide Seiten profitieren, gibt es keinen Grund Waffengewalt einzusetzen. Nur passiert das eben nicht. Und bevor das dämlichste aller Argumente kommt, nein nur weil andere es tun würden, wenn wir es nicht tun, erwächst uns kein Recht daraus, dies zu tun. Ich werde mit meiner Meinung bestimmt nicht den Lauf der Welt ändern, weil Politik nicht nach moralischen Gesichtspunkten funktioniert. Aber nur weil Machtpolitiker aller Coleur meinen, Moral ist was für Sonntagspredigten, wird ihr Handeln nicht weniger verwerflich. Wenn Politiker so argumentieren, dann kann man das nicht ändern. Aber man kann vielleicht mal darüber nachdenken, ob es sinnvoll ist, solch verbrecherische Politik auch noch zu verteidigen und sich die Argumente solcher Apologetik zu eigen zu machen, anstatt den entsprechenden Politikern, die nichts dabei finden irgendwelche Kriege anzuzetteln, beim nächsten Urnengang die rote Karte zu verpassen.
 
#69
@NGF: Deinen Ausführungen stimme ich mit Einschränckung zu.

Hat man im Falle von Afghanistan versucht mit den Leuten zu reden? Nein, Bush hat (Nachdem Clinton schon gebombt hatte und so Bush jr seine Gaspipeline versaut hat) den Taliban die Pitole auf die Brust gesetzt und gesagt: Bin Laden her oder wir bomben. Die Taliban haben sogar angeboten den Herren bin Laden (übrigens CIA Mitarbeiter) in Afghanistan vor Gericht zu stellen (wegen den Anschlägen in Nigeria, 9/11 UND auch weil er "unmoslemisch" lebt). Wie schon beim Friedenszweig den Saddam 2003 geschickt hat (Exil - Syrien hätte ihn auch aufgenommen) wurde dieses Angebot, ein Kompromiss zwischen berechtigen Wünschen der USA und den moralischen Zwängen des Islam (ein Gast darf nicht ausgeliefert werden) , ausgeschlagen (We will see you in Bagdad / We bomb the crap out of you).

Du kannst mit einem Terroristen nicht diskutieren, das ist richtig. Aber man kann dem Terroristen durch eigene Moralische Überlegenheit die Grundlage des Terrorismus nehmen. Hört sich hochtrabend an, aber was wäre Bush jr den abgegangen, wenn die Afghanen den bin Laden verurteilt hätten? Nichts. Es ging lediglich darum den dicken Kopf durchzusetzen, insofern ich den Afghanen moralisch leider recht geben muss, wenn sie ne Ak47 nehmen und zurückballern.

Wennd er Staat eine Grenze überschreitet betrifft es nicht dich? Was wenn der Staat dich entführt und foltert, betrifft es dich dann? Du fragst nun warum er das tun sollte, du bist ja kein Terrorist. Wer sagt mir das zu 100 %, dass du nicht heimlich den Teufel anbetest und Mutti Merkel zu tode kitzeln willst? Lies mal ein tolles Buch: "Damals war es Friedrich" - 1933 - 1945 waren es "die Juden", heute "die Terroristen". Sind es morgen "die Vegetarier" ? Oder wie wäre es mit "den Linkshändern" ?

In dem Moment, in dem du eine Doppelmoral aufbaust, verlierst du jegliche moralische rechtfertigung für deine Taten. So gut es auch gemeint ist, böses gebiert eben wiedrum nur böses. Es gibt, und das hast du ja auch bestätigt im anderen Thread, keine "höheren Ziele". Was ist der Unterschied wenn ich einen Kinderschänder töte und wenn der Staat einen Terroristen foltert und tötet? Beides ist laut Gestz verboten. Beide Tode schützen eine große Gruppe Menschen vor weiterem Übel das von dem Toten nicht mehr ausgehen kann.

Wie kannst du dem Staat das Recht zugestehen und mir nicht?

Es gibt eben immer Lücken in den gestzen welche nicht gefüllt werden. Im allgemeinen auch nicht tragisch. Nur wenn der Staat sein Recht nutzt (wieder Hobbes und Locke), dann darf ich das Recht, welches beide Philosophen übrigens explizit dem Bürger, nicht dem Staate, zugestanden haben, als Individuum eben auch in Anspruch nehmen.

Warum sollte ich dich mit meiner legalen Waffe bedrohen, wenn wir uns über das Laub deine Baumes auf meinem Grundstück streiten. Und nochmal, es ist nicht die Waffe die man kontrollieren muss, es ist der Benutzer. Ich würde dich ganz einfach von meinem Anwalt anschreiben lassen, kostet dich 40 Steine zusätzlich zu der Arbeit das Laub zu entfernen. Wir können das auch vor Gericht klären, kostet dich noch mehr Geld. Aber ich gewinne den Streit ohne Waffe. Selbst wenn ich nen Panzer habe muss ich ihn doch nicht einsetzen.

Damit will ich dir sagen, du HAST IMMER eine andere Wahl. Du musst sie eben nutzen. Fruchtet dies nicht, DANN darfst du eine härtere Gangart (inklusive Gewalt) fahren.
 
#70
Damit will ich dir sagen, du HAST IMMER eine andere Wahl. Du musst sie eben nutzen. Fruchtet dies nicht, DANN darfst du eine härtere Gangart (inklusive Gewalt) fahren.
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Natürlich habe ich die Wahl, ich bin ja auch für den friedlichen Weg. Jeder kann im kleinen etwas tun, meinetwegen Fairtrade Produkte kaufen um einen fairen Handel zu gewährleisten, den Knight-Pilgrim angesprochen hat. Die Welt wird sich trotzdem weiter drehen und der Bombenbauer wird weiter bauen, der Prozess des Bombenbaus ist schon im Gange, also brauche ich jemanden der mich schützt, das ist aktuell nun einmal das Militär und der Geheimdienst. Bisher hat das gut geklappt und die Bombenbauer wurden erwischt (oder aber auch nicht und man konnte nur den Anschlag selbst verhindern) und mit einem fairen Prozess verurteilt, das freut mich sehr. Trotzdem könnte es mal nötig werden, dass der Terrorist ausgeschaltet wird, weil eine Festnahme nicht möglich ist. Nichts anderes will ich sagen. Nur weil man diese Mittel hat (Drohne, Geheimdienst) muss man sie nicht ständig benutzen. Eine Abschreckungswirkung ist schon ganz sinnvoll. Deutschland ohne Angriffsfähiges Militär (reine Verteidigungsstreitmacht) und ohne Geheimdienst, wäre ein zahnloser Tiger. Der Staat hat nämlich auch die Pflicht seine Bürger zu schützen, im In- und Ausland. Eine Drohne könnte, von einem Trägerschiff gestartet, zum Beispiel auch Schutz bei der Evakuierung von Bundesbürgern im Ausland, benutzt werden. Die Drohne mit Waffensystem kann ja parallel auch als Aufklärer benutzt werden und nur im Notfall auch von den Waffen Gebrauch machen.

Ich denke diese Diskussion ist nicht jener unähnlich, wo sich die Frage stellte, dass Deutschland die GSG9 braucht. Spätestens wenn Deutschland bei einem Bündnispartner eine Drohne als Hilfe/Unterstützung anfordern muss, wird sich zeigen dass es sinnvoll wäre ein paar eigene Drohnen zu haben.
 
#72
coolguy schrieb:
Völlig richtig, nur dann darf ich als Bürger dies auch.
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Nein (zumindest in Deutschland, in den USA wiederum kannst du die Waffen kaufen), denn dann bestraft dich der Staat, während der Staat von der Staatengemeinschaft nicht bestraft wird, wenn er so handelt. Jedenfalls habe ich bisher noch nicht mitbekommen dass die USA für ihre Drohnenexekutionen oder Geheimdienstmissionen zu einer Strafe verurteilt worden wären. Ich denke es ist weltweit Konsens, dass Staaten ihre Gesetze durchsetzen, also den Bürger der auf die Idee kommt etwas verbotenes zu tun bestraft, dass aber gleichermaßen Geheimdienste nicht bestraft werden, wenn sie Grenzen überschreiten.

Wenn du jetzt nur auf moralischer Ebene meinst: Selbst da bin ich nicht deiner Meinung. Es ist etwas anderes ob ein Staat zum Wohl der gesamten Gemeinschaft eine Regel bricht, als wenn sich jeder Bürger seine eigenen Regeln schafft. Denn ersterer Fall ist die Ausnahme, letzterer Fall würde zu einer Anarchie führen.
 
#73
@ Sichgegenseitiginruhelassen...

Gern. Ich habe auch mal so gedacht. Doch bin ich irgendwie zu der Ansicht gelangt, daß Taliban etc. (die heißen in anderen Ländern nur anders) keine Ruhe geben würden. Ähnlich wie die Kommunisten (oder der letzte deutsche Kaiser). Die glauben tatsächlich daran die Welt verbessern zu können... auf ihre Art. Vielleicht liegts an den Kindern, keine Ahnung. Aber ich denke häufiger an die Spainer in ihren Nahverkehrszügen... und zucke selber zusammen, als ich aus dem ZUg raus direkt weg vom Bahnhof mußte, wegen einer alleingelassenen Tasche...
Die Angst ist da und wir denken, daß wir mit unseren Soldaten dagegen ankommen. Mir ist egal wer da was angefangen hat, ehrlich. Aber da müssen wir durch als Gesellschaft. Sollen die Drohnen uns doch den Weg frei schießen in Hinterposemuckel... Ich denke eben nicht, daß das dort Ferienlager sind.

@die bösen Amis...
Das ist eine prima Erklärung, oder? Wir geben den Amis die Schuld. Das machen Teile der Welt seit mehr als 60 Jahren und andere Teile der Welt haben sich das jetzt auch angewöhnt, weil man vor den Russen keine Angst mehr hat... Supi. Ich freu mich schon drauf, wenn wir alle China verfluchen! Moment, hat ja schon angefangen...
 
Zuletzt bearbeitet:
#74
Nein, die Rechtfertigung liegt bei beiden in der Annahme für die Gemeinschaft zu handeln, beide haben gute Intentionen und beide berufen sich auf Hobbes und Locke.

Die USA und deren Geheimdienste werden ständig durch eigene und internationale Gerichte für solche Dinge verurteilt und das ist auch gut so. Es kann nicht angehen, dass derjenige mit der Knarre bestimmt was Program für alle anderen ist - hast du selbst gesagt - oder willst du mir jetzt sagen das das Blödsinn war?

Es kann auch nicht angehen, dass der Staat moralische Regeln und Gesstze aufstellt, diese aber dann bricht.

Wieviele Ausnahmen sind OK bis es zuviel ist? Eine? Zwei? Tausend?

Wie gesagt, alles in Butter solange es nicht DICH PERSÖNLICH betrifft. Was aber wenn der Staat nun eine neue Zielgruppe findet in der du leider drin bist? Ob religiös oder anders motiviert, in dem Moment in dem sich ein Staat über seine eigenen Gesetze und Moralvorstellungen hinwegsetzt, kann er dem Bürger das selbe nicht mehr absprechen. Das macht den Staat wie du richtig sagst verwundbar. Ein Staat aber, der präventiv einfach mal nach Gutsherrenart foltert, tötet und einsperrt ist ein faschistischer Staat, der mit allen Mitteln bekämpft gehört. Ein Staat hat sich an Gesetze zu halten. Wie Ex-Kanzler Schmidt sagte: Der Rechtsstaat hat weder zu siegen, noch zu verlieren, er hat zu EXISTIEREN. D.h. so leid es mir persönlich tut hat auch ein Kalif von Köln als Volksverhetzer und Terrorist seine Rechte, es ist pervers, aber nunmal Program in Deutschland. Ein Kinderschänder darf trotz Bedenken freikommen, denn auch er/sie hat Rechte. Mir gefällt dies auch nicht und ich werde mich im Zweifelsfalle dagegen wehren (siehe Widerstandsrecht). Dies ist aber das Privileg des BÜRGERS laut Hobbes und Locke's Moralphilosophie. Der Staat hat dies explizit NICHT. Der Staat hat Regeln zum Gemeinschaftsleben (als Konsens) einzuführen und durchzusetzen.

Es ist somit nichts anderes wenn ich, du, Müllers Theo einen Kinderschänder aufhängt, oder ein Staat einen "Terroristen" foltert und exekutiert. Beide übertreten das Gesetz zum Zwecke des Gemeinwesens. Demjenigen der den Kinderschänder tötet gehört nach deiner Logik ein Orden. Gleichzeitig widersprichst du aber dem Recht für die Gemeinschaft zu handeln, was der Staat (eigentlich die Regierung) tut. Beides ist rechtlich nicht haltbar, der Zweck rechtfertigt eben nicht die Mittel - hast du auch mehrfach gesagt - soll nun auch nicht stimmen? Was willst du eigentlich?

Wehret den Anfängen!

Ein Beispiel: Ein Politiker schafft es ein Gesetz durchzusetzen, in dem alle Leute in Tabletopforen aus Hannover sofort eingesperrt werden und mindestens 10 Jahre Einzelhaft bei Wasser und Brot kriegen. Ist rechtmässig (da Gesetz) aber trotzdem Unrecht weil moralisch falsch. Oder wir sperren dich ein weil ein Goblin im Forennamen MUSS doch einen terroristischen Hintergrund haben. Zum Wohle der Gemeinschaft wirst du dann ins Ausland verschifft und dort gefoltert bis du gestehst!

GANZ tolle Aussichten für dich, oder? Ich denke unter DIESEM Gesichtspunkt und unter Anbetracht der deutschen Geschichte wirst du nun das Dilemma erkennen.
 
#75
gul_aldret schrieb:
@ Sichgegenseitiginruhelassen...

Gern. Ich habe auch mal so gedacht. Doch bin ich irgendwie zu der Ansicht gelangt, daß Taliban etc. (die heißen in anderen Ländern nur anders) keine Ruhe geben würden. Ähnlich wie die Kommunisten (oder der letzte deutsche Kaiser). Die glauben tatsächlich daran die Welt verbessern zu können... auf ihre Art. Vielleicht liegts an den Kindern, keine Ahnung. Aber ich denke häufiger an die Spainer in ihren Nahverkehrszügen... und zucke selber zusammen, als ich aus dem ZUg raus direkt weg vom Bahnhof mußte, wegen einer alleingelassenen Tasche...
Die Angst ist da und wir denken, daß wir mit unseren Soldaten dagegen ankommen. Mir ist egal wer da was angefangen hat, ehrlich. Aber da müssen wir durch als Gesellschaft. Sollen die Drohnen uns doch den Weg frei schießen in Hinterposemuckel... Ich denke eben nicht, daß das dort Ferienlager sind.

@die bösen Amis...
Das ist eine prima Erklärung, oder? Wir geben den Amis die Schuld. Das machen Teile der Welt seit mehr als 60 Jahren und andere Teile der Welt haben sich das jetzt auch angewöhnt, weil man vor den Russen keine Angst mehr hat... Supi. Ich freu mich schon drauf, wenn wir alle China verfluchen! Moment, hat ja schon angefangen...
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Du hast absolut Recht nur gab und gibt es andere Methoden als gleich Leute zu bombardieren. Man hat weder mit den Irakern, noch Taliban verhandelt sondern "das Recht" mit Waffengewalt durchgestzt. Beidemale ökonomisch motiviert.

Die Chinesen machen das genauso nur offener un direkter.

Beides ist Unrecht, soll man bei Unrecht mitmachen oder es bekämpfen? Stichwort 1933 und Juden. "Jeder" hat mitgemacht, Unrecht war es trotzdem.
 
#76
Ich glaube du missverstehst mich, coolguy. Du nimmst zu extreme Beispiele. Ich will nicht, dass unser Staat foltert um Informationen zu bekommen, oder bestimmte Menschengruppen ohne Grund unterdrückt, oder dass wir nun anfangen mit Drohnen Leute zu exekutieren. Es geht um Notsituationen. Notsituationen sind ja sogar heute schon legitimiert, zum Beispiel der finale Rettungsschuss. Wir sind uns doch sicher einig, dass jeder verantwortliche Staatsdiener (Polizei, Militär) in UK oder Spanien bei den dortigen Bombenanschlägen, keine Sekunde gezögert hätte den Attantäter zu töten, auch ohne Urteil und Schuldbeweis vor Gericht. Wie unterscheidet sich diese Situation von einer Drohne, die nach eindeutiger Aufklärung, Gegner ausschaltet, welche gerade einen Bundeswehrkonvoi angreifen wollten, oder noch besser, Terroristen ausschaltet, die gerade Zivilisten töten wollten? Ist dies nicht ein finaler Rettungsschuss auf der Ebene der Völkergemeinschaft? Nur dass er in diesem Fall nicht gesetzlich legitimiert ist, im Falle eines schießenden Polizisten aber schon?

Auf der anderen Seite kann doch wohl niemand von euch leugnen, dass wir auf Geheimdienste angewiesen sind!? Die Welt ist einfach nicht friedlich genug, wir brauchen Geheimdienste, die uns auf illegalem Wege Informationen beschaffen. Und da ist das Dilemma. Wenn wir auf friedliche liebe Nation machen, dann fressen uns die großen Haie. So ist die Welt nun mal, leider.
 
#77
Hmm....ich verstehe zwar nicht viel von Politik und Psychologie....aber ich denke doch da wo Hass, Dummheit , Fanatismus oder Angst geschürt wird kann schnell Unrecht zu Recht werden und Unmoralisches zu etwas Moralisch vertretbarem.......bei uns die Angst vor Terror , Rohstoffverknappung....bei den anderen Hass auf uns und dank Religion der Fanatismus (obwohl das bei den Amis auch schon fast soweit ist).....und so wie ich das sehe ist die "Dummheit" im Nahen Osten viel weiter verbreitet als bei uns Europäern. Da ihnen dank Koran und seinen Hass erfüllten Auslegern (welche bei weitem drauf scheißen was drin steht) weiß gemacht wird was sie zu tun und zu lassen haben und wer wo wann wie bestraft oder bekämpft wird und da diese Leute keine Mittel haben für einen regulären Krieg (und sich auch einnässen würden wenn sie eine Armee aufstellen würden und die NATO mal die Muskeln spielen lässt),greifen sie eben auf Terrorismus zurück....billig,überall durchzuführen,kaum zurückverfolgbar(war halt irgendein Extremist etc.) und von Fanatikern ausgeübt denen das die ganze Zeit eingeimpft wurde das der Gegner da das Böse ist.
Das schlimme daran ist das diese Leute dann auch noch gefeiert werden wie Helden von der Bevölkerung oder Glaubensgemeinschaft oder wem auch immer.
Dann ist doch auch kein Wunder wenn die Gegner (in den meisten Fällen halt die Ami´s ) wenn sie nen Drahtzieher mal finden einfach ne Bombe durchs Fenster jagen....nach dem Motto ihr habt mitgefeiert nun dürft ihr mit fliegen...........

Was das Foltern angeht muss ich auch sagen das dies zuweit geht...einfach jemanden nehmen weil er eben ins Raster passt und dann von irgendwelchen Schlächtern bearbeiten lassen ist nicht drin..........bei einem Hieb- und Stichfesten bewiesenen Zusammenhang können sie demjenigen meinetwegen über nen Acker schleifen oder in nen Schredder packen....solche Leute haben in meinen Augen genauso wenig die Menschenrechte verdient wie Kinderschänder oder Vergewaltiger...(solange es auch 100% ist das sie es waren)
 
#78
Zum Thema Dronen:
Ich verstehe den ganzen Aufruhr darüber überhaupt nicht, von wegen das töten wird dadurch Computerhafter, der Schütze verliert den Draht zur Realität:
Als Artillerist bekommt man den Gegner nie zu Gesicht, man läd die Waffe, richtet sie ein und drückt ab. Das Ziel ist Kilometer entfernt, mann sieht noch nichtmal den Einschlag.
Auch der Kampfjet Pilot wird sein Ziel nicht wirklich sehen (bei Bodenzielen), da er entweder eine Lasergelenkte Rakete abfeuert oder sein Richtschütze diese per Wärmebildkamera ins Ziel lenkt (gleiche Ansicht wie bei einer Drohne).
Der Drohnenpilot hat die Draufsicht, er sieht das, worauf er schießt (sogar sehr klar), sieht auch die Explosion. Mit dem Unterschied zum Richtschützen, dass er in Sicherheit sitzt. Dazu verbraucht die Drohne weniger Treibstoff (gut für die Umwelt) und kostet im allgemeinen weniger (gut für den Staat/Steuerzahler).

Nicht zu verachten ist an den Drohnen der psychologische Effekt auf die Feinde:
Man sieht die Drohnen nicht, man hört sie nicht und sie können überall und zu jeder Zeit zuschlagen -ohne jede Vorwahrnung-.
Und wenn man gegen fanatisch-abergläubische Terroristen bestehen will, muss man STÄRKE zeigen und zwar nicht die passive Präsens (so wie jetzt) sondern aktiv. Und das Wissen, dass man überall und zu jeder Zeit einfach sterben könnte wird auch für einen Taliban irgentwann zu einem ziemlichen Problem.

Und das Argument, Drohnenangriffe wären geheime Hinrichtungen stimmt auch überhaupt nicht:
In Afghanistan herscht KRIEG meine Herren. Im Krieg gibt es keine hinrichtungen feindlicher Soldaten durch Raketen. Sowas sind Kampfeinsetze, völlig Legal. Und wenn man als Zivilist in der nähe von Kriegsteilnehmern (=Soldaten) ist, ist man kein Zivilist mehr, sondern weiche Deckung und hat erstmal kein Anrecht darauf von der Gegnerseite geschützt zu werden.
Ein gutes Beispiel daran war der Luftangriff auf die Tanklaster: Den Dorfbewohner war mehr als klar, dass dies Talliban waren. Sie befanden sich also in einer potentiellen Gefahrenzone (ob die sie sich freiwillig dahinbegangen haben ist egal) und daher war der Luftangriff völlig Legitim und für den Oberst, der in beantragt hat, auch aus Soldatensicht keine Moralische oder Rechtliche Straftat.
Da die Bundesregierung natürlich nicht öffentlich zugeben möchte, dass der Einsatz in Afghanistan ein KRIEGSeinsatz ist, wurde dieser Angriff natürlich total hochgespielt.
Durch diese (ich nenne es jetzt mal unfähigkeit) wird den deutschen Soldaten vor Ort auch gute Ausrüstung verwährt, wodurch diese sich unnötig in Gefahr begehen (interresant, dass letztes Jahr kein Bundeswehrsoldat gestorben ist...). Würde man z.B. Leopard 2 einsetzen, wie es andere Nationen (z.B. Australien?) SEHR ERFOLGREICH machen würde es da unten schon ganz anders aussehen, den wenn vor dir auf einmal 65 Tonnen Stahl stehen kommst du auch mit deiner RPG nicht sehr weit. Und wenn der mal schießt ist da erstmal ruhe im Puff, und das aus bis zu 5km Entfernung ->Auch wieder ein zusätzlicher Angstfaktor für die Terroristen.
 
#79
@ShadowBroker. In den meisten Punkten stimme ich dir zu, nur bei einem liegst wohl falsch. Die durch Drohnen getöteten Taliban sind eben keine Kombatanten, es ist kein konventioneller Krieg, sondern der berühmte asymmetrische Krieg. Deshalb ist es schon eine Exekution, wenn die USA das Territorium Pakistans verletzten, dort dann einen Talibanführer durch eine Drohne abschießen lassen.

Aber da mache ich mir gar keine Sorgen, wenn Deutschland solche Kampfdrohnen anschaffen sollte, werden wir sie auch nur in legitimen Situationen nutzen, da vertraue ich unserer Demokratie. Wir werden schon nicht zu einem Staat der nach Wild West Manier handelt, nur weil wir uns dieses Kriegsgerät kaufen!
 
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