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Die Bundeswehr - Drohnen, Bericht des Wehrbeauftragten, Auslandseinsätze...
- Ersteller Rene von Carstein
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Nein, das habe ich nicht gesagt. Natürlich muss man sich bei der Frage wo man Grenzen überschreitet an den eigenen moralischen Maßstäben orientieren. Eine Information zu stehlen, um die Werkstatt zu finden, in welcher gerade eine schmutzige Bombe gebaut wird, ist in Ordnung, dein Beispiel aber nicht. Aber dass ich das so nicht gemeint habe, ist euch eh klar, stellt euch jetzt nicht dumm 😉.
"Wehret den Anfängen" finde ich zudem Übertrieben, denn aus diesem Blickwinkel müssten nahezu alle Länder der Welt kurz davor stehen zu faschistoiden Systemen zu werden. Denn mal ehrlich, die noch so sauberste Demokratie nutzt Geheimdienste.
Das habe ich auch nie gesagt!
Nochmal zu Unvermeidbarkeit. Du kannst ja nicht alles legitim machen. Wir respektieren ja für gewöhnlich die Gesetze anderer Länder. Wenn wir nun für unsere Agenten Einbruch legal machen, bricht er trotzdem das Landesrecht. Um bei meinem Beispiel zu bleiben, der Agent muss in Land X einbrechen, um die Information zu bekommen, wo die schmutzige Bombe gebaut wird, das Land ist keins mit dem man ein Rechtshilfeabkommen hat, die örtlichen Behörden um Hilfe zu bitten würde zu nichts führen. Ich bleibe dabei, es ist unvermeidbar, man kann nicht alles gesetzlich absichern.
Nochmal zu Unvermeidbarkeit. Du kannst ja nicht alles legitim machen. Wir respektieren ja für gewöhnlich die Gesetze anderer Länder. Wenn wir nun für unsere Agenten Einbruch legal machen, bricht er trotzdem das Landesrecht. Um bei meinem Beispiel zu bleiben, der Agent muss in Land X einbrechen, um die Information zu bekommen, wo die schmutzige Bombe gebaut wird, das Land ist keins mit dem man ein Rechtshilfeabkommen hat, die örtlichen Behörden um Hilfe zu bitten würde zu nichts führen. Ich bleibe dabei, es ist unvermeidbar, man kann nicht alles gesetzlich absichern.
NGF, du bist zu blauäugig, wenn du glaubst, dass ein Geheimdienst sich kontrollieren lässt. Ich sage nur Gladio oder das Neueste, der NSU. Was ein Geheimdienst konkret macht, weiß keiner der mit der Kontrolle Beuftragten. Du kannst also als Politiker garnicht verhindern, dass Geheimdienste Verbrechen begehen weil sie dich nicht dafür um Erlaubnis fragen. Du kannst als Politiker in entsprechender Position aber den Geheimdiensten den Saft abdrehen, indem du ihnen keine Gelder mehr bewilligst. Und das sollten wir tun.
es gibt noch ein weiteres Problem im Zuge der "Terrorismusbekämpfung", die Aufweichung der Grenzen zwischen Geheiimdienst, Polizei und Militär. Das KSK z.B. ist eine Einheit, die im Geheimen operiert, mit Geheimdiensten zusammenarbeitet und der Kontrolle durch das Parlament entzogen ist. Der BNUD war lange ein reiner Nachrichtendienst, d.h. er hat sich darauf konzentriert, Informationen verdeckt oder offen zu beschaffen. Das ist insofern kein Problem, weil jede Regierung ein möglichst umfassendes Lagebid brucht, auf dessen Basis Entscheidungen gefällt werden. Wenn aber ein Geheimdienst über Fähigkeiten verfügt, die über Informationsbeschaffung hinausgehen, sprich Befähigung zur Sabotage, Ausschaltung von Gegnern usw., dann wird es gefährlich. Solange ein Geheimdienst von anderen Teilen der Exekutive abhängig ist, die besser kontrollierbar sind, dann kann man auch einigermaßen verhindern, dass er sich völlig autark macht. Aber gerade durch solche Einheiten, wei etwa das KSK, erlangen die Geheimdienste aber Fähigkeiten des verdeckten Krieges. Wer gibt dir die Garantie, dass solche Einheiten nicht eines schönen Tages im Zuge der " Terrorabwehr" auch im Inland eingesetzt werden? Niemand. Ich lebe lieber mit dem Restrisiko, dass es vielleicht doch irgendwann mal einem Islamisten einfällt, hier einen Anschlag zu verüben, als dass ich es toleriere, dass unsere Exekutive systematisch unsere Grundordnung gefährdet. Im Grunde kritisiere ich nicht die Drohnen ansich, sondern eher das wofür sie stehen, eine Armee die mehr und mehr von einer Landesverteidigungsarmee in eine Aufstandsbekämpfungsarmee umgebaut wird.
es gibt noch ein weiteres Problem im Zuge der "Terrorismusbekämpfung", die Aufweichung der Grenzen zwischen Geheiimdienst, Polizei und Militär. Das KSK z.B. ist eine Einheit, die im Geheimen operiert, mit Geheimdiensten zusammenarbeitet und der Kontrolle durch das Parlament entzogen ist. Der BNUD war lange ein reiner Nachrichtendienst, d.h. er hat sich darauf konzentriert, Informationen verdeckt oder offen zu beschaffen. Das ist insofern kein Problem, weil jede Regierung ein möglichst umfassendes Lagebid brucht, auf dessen Basis Entscheidungen gefällt werden. Wenn aber ein Geheimdienst über Fähigkeiten verfügt, die über Informationsbeschaffung hinausgehen, sprich Befähigung zur Sabotage, Ausschaltung von Gegnern usw., dann wird es gefährlich. Solange ein Geheimdienst von anderen Teilen der Exekutive abhängig ist, die besser kontrollierbar sind, dann kann man auch einigermaßen verhindern, dass er sich völlig autark macht. Aber gerade durch solche Einheiten, wei etwa das KSK, erlangen die Geheimdienste aber Fähigkeiten des verdeckten Krieges. Wer gibt dir die Garantie, dass solche Einheiten nicht eines schönen Tages im Zuge der " Terrorabwehr" auch im Inland eingesetzt werden? Niemand. Ich lebe lieber mit dem Restrisiko, dass es vielleicht doch irgendwann mal einem Islamisten einfällt, hier einen Anschlag zu verüben, als dass ich es toleriere, dass unsere Exekutive systematisch unsere Grundordnung gefährdet. Im Grunde kritisiere ich nicht die Drohnen ansich, sondern eher das wofür sie stehen, eine Armee die mehr und mehr von einer Landesverteidigungsarmee in eine Aufstandsbekämpfungsarmee umgebaut wird.
Bei mir ist es anders herum. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass bei uns mal das Militär/KSK einen Militärputsch macht oder irgendwie problematisch wird. Viele Tote durch einen Terroranschlag halte ich für die größere, realistischere Gefahr. So wie du mich für blauäugig hältst, denke ich, dass du Gespenster siehst, im wahrsten Wortsinne Gespenster aus der Vergangenheit. Wir beide beurteilen das eben anders. Im Grunde ist es mir auch egal ob eine Spezialeinheit der Polizei oder die KSK hier im Innenland zur Terrorbekämpfung eingesetzt werden, solange sie wirklich diese Aufgabe erfüllen. In beiden Fällen handelt es sich um Menschen, Menschen sind korrumpierbar, wenn du eine Art verdeckte Macht fürchtest, wo Unschuldige verschleppt werden, oder das Militär putscht, dann kann das auch mit der Polizei oder der "normalen" Bundeswehr passieren. Wenn sich einmal eine solche Clique innerhalb einer solchen Machtgruppe gebildet hat, dann ist es sowieso zu spät, dann läuft etwas extrem verkehrt im Land. Aber dazu wird es bei uns sicher nicht kommen, auch nicht mit Geheimdiensten, KSK oder ähnlichen Strukturen. Dazu sind wir einfach zu stark in europäische Strukturen integriert, das würden unsere Partnerländer gar nicht zulassen.
Edit: Bevor mir jetzt wieder was unterstellt wird und wir Seitenlang aneinander vorbei reden. Natürlich sehe ich auch Grenzen. Ich möchte keinen Überwachungsstaat wie man ihn aus diversen SciFi Filmen kennt. Aber Geheimdienste, KSK und Drohnen halte ich für kalkulierbare Risiken. Der Terror ist real, in den 70ern sind in Deutschland Menschen wegen des linken Terror gestorben und wenn die Geheimdienste die Sauerland-Gruppe nicht ermittelt und festgenommen hätten, hätten wir vielleicht unser eigenes Attentat im Stile von Madrid oder London gehabt. Du kannst dann gerne den Angehörigen der Opfer von deinen Ängsten bezüglich eines aus dem Ruder laufenden Geheimdienstes erzählen.
Edit: Bevor mir jetzt wieder was unterstellt wird und wir Seitenlang aneinander vorbei reden. Natürlich sehe ich auch Grenzen. Ich möchte keinen Überwachungsstaat wie man ihn aus diversen SciFi Filmen kennt. Aber Geheimdienste, KSK und Drohnen halte ich für kalkulierbare Risiken. Der Terror ist real, in den 70ern sind in Deutschland Menschen wegen des linken Terror gestorben und wenn die Geheimdienste die Sauerland-Gruppe nicht ermittelt und festgenommen hätten, hätten wir vielleicht unser eigenes Attentat im Stile von Madrid oder London gehabt. Du kannst dann gerne den Angehörigen der Opfer von deinen Ängsten bezüglich eines aus dem Ruder laufenden Geheimdienstes erzählen.
Zuletzt bearbeitet:
Gladio: CIA Operation(en) in Italien.
bin Laden: CIA Mitarbeiter. Nach Afghanistan geschickt um die Sovjets zu vertreiben.
Soll ich weitermachen?
Jeder Geheimdienst, jede militärische Macht die nicht an der kurzen Kette liegt, ist eine potentielle Gefahr für die Freiheit des Bürgers. Ob diese Gefahr akut ist oder (wie bei uns) eben nicht ist irrelevant.
Kleines Schmankerl:
Laut EU Recht und aktueller Gesetzeslage in Deutschland KANN die VERFÜGBARE REGIERUNG beschließen den AUSNAHMENZUSTAND zu verhängen. Als Folge wird die ARMEE "im Inneren" eingesetzt um die Ordnung aufrecht zu erhalten (verstösst gegen das Grundgesetz).
Was ist die verfügbare Regierung: Im absoluten Notfall der Cheffe, also Mutti.
Was ist Ausnahmenzustand: Kriegsrecht, shoot on sight.
Potentiell gefährlich, da derjenige, der den Ausnahmezustand beschließt bei uns auch derjenige ist, der die Armee einsetzt UND im Ausnahmenzustand zum Oberkommandierenden wird. Ein findiger Politiker hat also, theoretisch, knapp 250.000 Leute an der Hand, die eine Ordnung mit Waffengewalt, auch gegen die Bevölkerung durchsetzen können. Irgendwie beängstigend. Unsere Partnerländer lassen das nicht nur zu, die haben alle mitgemacht.
Und von wegen "passiert nicht". Die Mittel sind da und mehr noch, werden in den USA seit Jahren fleissig eingesetzt. Warum werden Menschen, ohne Ermittlungen, ohne Prozess seit JAHREN in Camp Delta festgehalten? Wenn du das OK findest kannst du dich ja mal einliefern lassen. Terrorismusbekämpfung in allen Ehren, aber doch mit Sinn und Verstand und nicht aufgrund von paranoiden Wahnvorstellungen die eigene Freiheit aufgeben.
bin Laden: CIA Mitarbeiter. Nach Afghanistan geschickt um die Sovjets zu vertreiben.
Soll ich weitermachen?
Jeder Geheimdienst, jede militärische Macht die nicht an der kurzen Kette liegt, ist eine potentielle Gefahr für die Freiheit des Bürgers. Ob diese Gefahr akut ist oder (wie bei uns) eben nicht ist irrelevant.
Kleines Schmankerl:
Laut EU Recht und aktueller Gesetzeslage in Deutschland KANN die VERFÜGBARE REGIERUNG beschließen den AUSNAHMENZUSTAND zu verhängen. Als Folge wird die ARMEE "im Inneren" eingesetzt um die Ordnung aufrecht zu erhalten (verstösst gegen das Grundgesetz).
Was ist die verfügbare Regierung: Im absoluten Notfall der Cheffe, also Mutti.
Was ist Ausnahmenzustand: Kriegsrecht, shoot on sight.
Potentiell gefährlich, da derjenige, der den Ausnahmezustand beschließt bei uns auch derjenige ist, der die Armee einsetzt UND im Ausnahmenzustand zum Oberkommandierenden wird. Ein findiger Politiker hat also, theoretisch, knapp 250.000 Leute an der Hand, die eine Ordnung mit Waffengewalt, auch gegen die Bevölkerung durchsetzen können. Irgendwie beängstigend. Unsere Partnerländer lassen das nicht nur zu, die haben alle mitgemacht.
Und von wegen "passiert nicht". Die Mittel sind da und mehr noch, werden in den USA seit Jahren fleissig eingesetzt. Warum werden Menschen, ohne Ermittlungen, ohne Prozess seit JAHREN in Camp Delta festgehalten? Wenn du das OK findest kannst du dich ja mal einliefern lassen. Terrorismusbekämpfung in allen Ehren, aber doch mit Sinn und Verstand und nicht aufgrund von paranoiden Wahnvorstellungen die eigene Freiheit aufgeben.
Da wir in Deutschland kein Camp Delta haben, kann ich nicht von mir behaupten, meine Freiheit aufzugeben, wenn ich die Geheimdienste unseres Staates befürworte. Man muss schon die Staaten unterscheiden und nicht alle in einen Topf werfen. Nur weil in anderen Ländern die Polizei korrupt ist, fordere ich doch nicht bei uns die Polizei abzuschaffen oder ihre Rechte zu beschneiden. Damit befürworte ich auch gar nicht, dass zum Beispiel unser Regierungschef die Macht in der Hand hat den Ausnahmezustand auszurufen und dann das Militär frei verfügbar befehlen kann. Aber ich bin nicht so pessimistisch wie ihr, ich habe noch Vertrauen in meine Mitbürger, also die Generale, die nicht jeden Mist mitmachen würden, wenn der Fall einträte. Ihr zieht da immer Parallelen und holt Beispiele herbei, die für mich einfach zu pessimistisch sind und die ich für unser Land für unrealistisch halte. Mir zu unterstellen, dass ich so etwas wie Camp Delta gut finden würde, weil ich Geheimdienste befürworte, ist schon etwas abenteuerlich! Dann könnte ich euch auch unterstellen, dass ihr die Terroristischen Aktionen befürwortet, weil ihr die Abwehrmittel beschneiden wollt und billigend in Kauf nehmt, dass dann viele Menschen sterben werden.
Zuletzt bearbeitet:
Könnten wir den Bödsinn lassen? Aus den 3 Nazis die ne rassistisch motivierte Mordserie begangen haben, wurde shcon mit Mühe und Not ne terroristsche Vereinigung gebaselt, was shcon lächerlich ist, jetzt aus denen noch nen "Geheimdienst" draus bastlen zu wollen ist grenzwärtig weltfremd.
ansonsten geht di eArgumentation ins leere: der Staat sollte also auf Mittel zum Selbstschutz verzichten, weil autoritäre Regime diese Mittel anweden. Kleiner Tipp: wenn hier Hadolf Itler das vierte Reich ausruft sind ihm die Strukturen der Republik ziemlich Latte: ob das Merkel Terroristen umgelegt oder in den Streichelzoo gesteckt hat, dürfte ihm beim vorgehen gegehn ihm unangenehme Figuren nicht tangieren.
Einzig relevant ist das hier und jetzt: wollen wir das Terroristen vom System geschützt werden oder zum Abschuss freigegeben. Und da heißt es von mir aus: Feuer frei.
Hier werden Gedanken und Begriflichkeiten des kalten Krieges auf aktuelle Szenarien übertragen, das es amüsant ist.
Wenn du es nicht Ok findest kannst du ja in einem nach den vorstellungen dieser Leute geformten staat leben - Afghanistan soll landschaftlich sehr reizvoll sein.
Ach ja: wozu denn Geheimdienste, wenn man alle unbequemen elemente poizeilich verfolgen kann. Europol kann gegen 32 Arten von Verbrechen ermitteln, darunter "Xenophobie" und "Rassismus" - was bequemerweise kein Gerichtshof näher definiert was des denn nun ist.
Also warum bitte Paranoia bemühen und reativ gut kontrollierbare nationale Sicherheitsbehörden fürchten, wenn wir uns die Entdemokratisierung und Wilkürherrschaft ganz offen ins Bett holen? ist ja "Europa" und das sind die Guten 😀
Dann NGF mach dich doch mal schlau zu Terror in Deutschland. In beinahe jedem Falle hatten Geheimdienste ihre Finger im Spiel. Ob es der Beginn der RAF war oder das Oktoberfestattentat jetzt der NSU, überall haben Beamte des Verfassungsschutzes oder anderer Dienste ihre Finger im Spiel gehabt. Dein Vertrauen in die Generäle oder in die Beamten ist einfach naiv. Denn selbst wenn man von der Integrität der verantwortlichen obersten Beamten ausgeht, können selbst die nicht im Detail wissen, was auf den unteren Ebenen passiert. Auhc hohe Ministerialbeamte und Minister werden nicht in operative Vorgänge eingeweiht, wenn diese geheim sind. Ich sage nicht, dass wir einen allmächtigen Geheimdienst haben oder dass unser Staat systematisch Terror gegen die eigene Bevölkerung betreibt, was ich sagen will, ist dass Geheimdienste und andere Organisationen der Exekutive per se schwer zu kontrollieren sind weil sie hierarchisch gegliedert sind, einen Korpsgeist aufweisen, der gerade in Deutschland bedenklich braun belastet ist und es in ihrer Funktionsweise begründet ist, dass sie nicht daran interessiert sind, dass Dritte völligen Einblick in ihre Strukturen erhalten.
Zu sagen, in anderne Ländern mag das schiefgelaufen sein, aber bei uns funktioniert doch alles ist ebenfalls naiv. Es ist doch so, dass sich auch in Deutschland die soziale Lage zunehmend verschärft, wenn auch nicht so extrem, wie in anderen Ländern. Und vor diesem Hintergrund sehe ich es als Gefahr an, wenn den Exekutivorganen zulasten der Bürgerrechte immer weitere Kompetenzen und Resourcen zur Verfügung gestellt werden, die im Falle innerer Auseinandersetzungen zum Einsatz kommen können und einen Staatsstrecih von Oben begünstigen. Das ist der Sinn der Gewaltenteilung. Wenn Gewaltenteilung funktionierne soll, dann muss die Macht der Exekutive eingehegt werden. Wir erleben aber das Gegenteil. Siehe NSU. Nehmen wir mal wohlwollend an, dass diese Terrortruppe nicht vom Verfassungsschutz gedeckt wurde, sondern das es sich um Ermittlungspannen handelte. Dann stellt sich die Frage, ob man solch einen Geheimdienst überhaupt braucht, wenn er nicht in der Lage ist, ein zutrefendes Lagebild zu liefern.
Was aber ist die Konsequenz, die die Politik zieht? Anstatt einem aus dem Ruder gelaufenen Geheimdienst den Hahn zu zudrehen, schafft man mit den selben Beamten eine Superbehörde, die engstens mit der Polizie zusammenarbeitet. Man verschafft unter der formalen Achtung des Trennungsgebotes dem Verfassungsschutz polizeiliche Befugnisse und Fähigkeiten. Diese Trennung von Geheimdienst und Polizei war eine Lehre aus dem Dritten Reich. Und sie hat im Falle des NSU zumindest verhindert, dass das Ganze nicht völlig unbemerkt blieb. So wie sich die Dinge derzeit darstellen, war die Panne aber nicht die Tatsache, dass da eine Todesschwadron jahrelang unentdeckt gemordet hat weil die Geheimdienste versagt hätten, sondern die Panne war wohl darin zu sehen, dass dies im Wissen der Geheimdienste geschehen ist und das herausgekommen ist, wie sich der Verfassungsschutz in Ermittlungen eingemischt hat und diese behindert hat. Und solchen Oragnisationen vertraust du?
Aber um Eines klarzustellen. Ich fordere weder die völlige Auflösung der Geheimdienste noch der Polizei oder der Bundeswehr. Ich fordere lediglich, dass deren Kompetenzen soweit eingeschränkt sind, dass sie nicht zur Bedrohung unserer Gesellschaft werden. Derzeit erleben wir aber einen Ausbau der Befugnisse unserer Exekutive. Es ist ein schleichender Prozess. Und meines Erachtens sind in der Vergangneheit schon einige Weichen in die falsche Richtung gestellt worden.
Zu sagen, in anderne Ländern mag das schiefgelaufen sein, aber bei uns funktioniert doch alles ist ebenfalls naiv. Es ist doch so, dass sich auch in Deutschland die soziale Lage zunehmend verschärft, wenn auch nicht so extrem, wie in anderen Ländern. Und vor diesem Hintergrund sehe ich es als Gefahr an, wenn den Exekutivorganen zulasten der Bürgerrechte immer weitere Kompetenzen und Resourcen zur Verfügung gestellt werden, die im Falle innerer Auseinandersetzungen zum Einsatz kommen können und einen Staatsstrecih von Oben begünstigen. Das ist der Sinn der Gewaltenteilung. Wenn Gewaltenteilung funktionierne soll, dann muss die Macht der Exekutive eingehegt werden. Wir erleben aber das Gegenteil. Siehe NSU. Nehmen wir mal wohlwollend an, dass diese Terrortruppe nicht vom Verfassungsschutz gedeckt wurde, sondern das es sich um Ermittlungspannen handelte. Dann stellt sich die Frage, ob man solch einen Geheimdienst überhaupt braucht, wenn er nicht in der Lage ist, ein zutrefendes Lagebild zu liefern.
Was aber ist die Konsequenz, die die Politik zieht? Anstatt einem aus dem Ruder gelaufenen Geheimdienst den Hahn zu zudrehen, schafft man mit den selben Beamten eine Superbehörde, die engstens mit der Polizie zusammenarbeitet. Man verschafft unter der formalen Achtung des Trennungsgebotes dem Verfassungsschutz polizeiliche Befugnisse und Fähigkeiten. Diese Trennung von Geheimdienst und Polizei war eine Lehre aus dem Dritten Reich. Und sie hat im Falle des NSU zumindest verhindert, dass das Ganze nicht völlig unbemerkt blieb. So wie sich die Dinge derzeit darstellen, war die Panne aber nicht die Tatsache, dass da eine Todesschwadron jahrelang unentdeckt gemordet hat weil die Geheimdienste versagt hätten, sondern die Panne war wohl darin zu sehen, dass dies im Wissen der Geheimdienste geschehen ist und das herausgekommen ist, wie sich der Verfassungsschutz in Ermittlungen eingemischt hat und diese behindert hat. Und solchen Oragnisationen vertraust du?
Aber um Eines klarzustellen. Ich fordere weder die völlige Auflösung der Geheimdienste noch der Polizei oder der Bundeswehr. Ich fordere lediglich, dass deren Kompetenzen soweit eingeschränkt sind, dass sie nicht zur Bedrohung unserer Gesellschaft werden. Derzeit erleben wir aber einen Ausbau der Befugnisse unserer Exekutive. Es ist ein schleichender Prozess. Und meines Erachtens sind in der Vergangneheit schon einige Weichen in die falsche Richtung gestellt worden.
Wir werden uns da nicht einig werden. Ich lasse mich da gerne von euch als naiv bezeichnen, das und eure Argumente ändern an meinem Standpunkt nichts, dafür sind sie nicht überzeugend genug.
Zudem sprichst du jetzt das erste Mal über Details. Das "den Geheimdiensten den Geldhahn zudrehen" klang schon radikaler, als deine Formulierung bezüglich des Geheimdienstes oder Militärs jetzt. Gegen einen sinnvoll kontrollierten Geheimdienst habe ich nichts, darum ging es ja nie. Den Geldhahn abdrehen dürfte aber auch Arbeitsunfähigkeit bedeuten, was dann auch nicht Sinn der Sache sein kann. Eine Drohne als vorhandenes Mittel macht mir auch keine Angst. Wenn der Staatsstreich von oben erfolgen sollte, dann macht die den Kohl auch nicht mehr fett, in unserem Land sind genug technische Möglichkeiten vorhanden, die Drohne kann aber Leben von deutschen Soldaten retten. Vor einem Staatsstreich von oben, habe ich aber sowieso keine Angst, da wo ihr mich als naiv bezeichnet, würde ich euch wohl als übermäßig ängstlich bezeichnen.
Zudem sprichst du jetzt das erste Mal über Details. Das "den Geheimdiensten den Geldhahn zudrehen" klang schon radikaler, als deine Formulierung bezüglich des Geheimdienstes oder Militärs jetzt. Gegen einen sinnvoll kontrollierten Geheimdienst habe ich nichts, darum ging es ja nie. Den Geldhahn abdrehen dürfte aber auch Arbeitsunfähigkeit bedeuten, was dann auch nicht Sinn der Sache sein kann. Eine Drohne als vorhandenes Mittel macht mir auch keine Angst. Wenn der Staatsstreich von oben erfolgen sollte, dann macht die den Kohl auch nicht mehr fett, in unserem Land sind genug technische Möglichkeiten vorhanden, die Drohne kann aber Leben von deutschen Soldaten retten. Vor einem Staatsstreich von oben, habe ich aber sowieso keine Angst, da wo ihr mich als naiv bezeichnet, würde ich euch wohl als übermäßig ängstlich bezeichnen.
Ich versteh´s nicht...
Genau darum geht es hier doch die ganze Zeit in der Diskussion um die Drohnen. Die Dinger sind eine neue Ausrüstung, die in Anpassung an die aktuellen Bedürfnisse der Bundeswehr angeschafft werden soll. Und das ist doch eben der Punkt: Man kann die Soldaten nicht in einen Krieg schicken für den sie nicht ausgerüstet sind und in der Heimat Debatten über die moralische Implikation der Ausrüstung führen, die benötigt würde. Anders herum wird ein Schuh draus: Wir können so viel und so gerne über die Sinnhaftigkeit der Auslandseinsätze debattieren, aber Fakt ist, unsere Soldaten sind im Ausland und die dafür passende Ausrüstung brauchen sie jetzt und nicht erst dann, wenn die Diskussion irgendwann mal ausgetragen ist.
@Geheimdienste:
Ich verstehe eure Bedenken hinsichtlich des Verfassungsschutzes, dem Laden stehe ich auch nicht besonders wohlwollend gegenüber. Aber Fakt ist, dass wir einen Geheimdienst brauchen - nicht umsonst leistet sich jedes, aber auch wirklich jedes größere Land der Welt so eine Institution.
Die Parallelen die hier zum kalten Krieg oder dem Camp Delta gezogen werden finde ich hingegen vollkommen daneben. Wir sind nicht die USA, wir verhalten uns nicht wie die USA und wir haben auch eine andere Gesetzeslage als die USA. Man kann sicher auch mal ein bißchen Schwarzmalerei betreiben um auf drohende Gefahren hinzuweisen, nur sollte die Vernunft jederzeit stärker sein als die Angst. Es ist genauso falsch, aus Angst vor Terroristen einen aufgeblähten Sicherheitsapparat aufzubauen, wie es falsch ist, aus Angst vor einer Orwellschen Dystopie einen Staat an den Rand der Handlungsunfähigkeit zu treiben.
@ Blackorc: Anpassung an die Bedrohungslage beginnt damit, sich aus solchen Aktionen herauszuhalten.
Nun ist das Kind aber in den Brunnen gefallen und die Bundeswehr ist ebenfalls nicht gerade mit geeigneten Mitteln gesegnet. Liegt an der Beschaffungspolitik, nicht an der Bedrohungslage und ob wir Auslandseinsätze machen oder nicht.
Du findest das daneben, ich nicht. Im "freiesten Land der Welt" kann ich ohne Prozess eingesperrt werden sobald ich mich nur negativ über das Staatsoberhaupt äussere (sic!). Das was bei uns (im Moment noch) unter freier Meinungsäusserung läuft ist dort per Gesetz verboten. Wie kann dies sein im angeblichen Mekka der Demokratie? Weder kriege ich einen fairen Prozess, noch einen Rechtsbeistand zugestanden. Warum?
Wie kann es sein, dass die deutsche Armee per Verfassung nicht im Inneren (ausser im Verteidigungsfall oder bei Katastrophenschutz) eingesetzt werden darf nun zum Bodyguard für Mutti wird? Ich sehe bei Mutti nun nicht die Gefahr, dass sie diese Macht auch nutzt, nur es ist möglich. Diese "Möglichkeiten" wurden in der deutschen Geschichte schoneinmal ausgenutzt. Es fängt eben immer klein und unschuldig an aber es bleibt nicht dabei.
Ebenso Fakt ist es doch, dass die Menschen in Deutschland immer unzufriedener werden (zu Recht übrigens) und welcher Politiker (ausser vielleicht Chavez - kleiner Scherz am Rande) macht Politik FÜR statt GEGEN sein Volk?
Beide Extreme sind falsch. Aber wann und wem legt ein Geheimdienst Rechenschaft ab? Darin liegt doch die Krux. Nichteinmal die Befugnisse sind da zu 100 % klar. Nicht das es im Ernstfall etwa ausmacht, aber ein Geheimdienst, der Gefahren abwehren soll, egal ob im Inneren oder im Ausland, ist dem Bürger den er schützt in Form des Parlamentes Rechenschaftspflichtig. Meiner Meinung nach ist er auch weisungsgebunden. Was davon macht den Staat bzw den Geheimdienst da Handlungsunfähig? Es erwartet sicherlich niemand, dass Aktionen im Detail erläutert werden sofern sie noch am Laufen sind.
Wie du richtig sagst, muss da ein Mittelweg gefunden werden. Bewegen wir uns mal weg vom Geheimdienst. Hier in Großbritannien ist die Kameraüberwachung eigentlich Alltag und ich habe nicht wirklich ein Problem damit. Ich habe nicht vor irgendwelche Verbrechen zu begehen und ich sehe den Vorteil der Strafverfolgungsbehörden. Ich kenne aber auch die Bedenken anderer Bürger und verstehe sie. Es geht eben den Staat nichts an, ob ich mir drei Flaschen Fernet Branca reinziehe oder in der Nase bohre. Für mich persönlich wiegt das Sicherheitsbedürfnis hier schwerer als der Eingriff in (meine) Privatsphäre.
Dem gegenüber stehen nun Dinge wie Onlinedurchsuchung und spezifische Webfilter und dergleichen. Hier geht das ganze für mich zu weit. Es geht den Staat eben nichts an, wenn ich mir einen Porno reinziehe (sofern ich und die Darstellerin Ü18), ob ich Muttis Haarschnitt gut finde oder ob ich die Lehren von Marx ganz toll finde. Entgegen der Behauptung der Ordnungsmacht kommunizieren Terroristen eben NICHT in dem Maße über das Internet. Wie denn auch, die Verfügbarkeit der Hardware dürfte das erste Problem sein. Die Überwachung des Zahlungsverkehrs war auch ineffizient, die Al Kaida hatte schon vor 9/11 auf Gold und Edelsteine umgestellt. Brave Bürger dagegen werden überwacht und müssen sich im Ernstfall Fragen gefallen lassen.
Der Witz an solchen Aktionen ist aber: Der Beamte VOR ORT, weiß um die Effizienz oder Ineffizienz von Anweisungen. Alleine so könnte man Verbesserungen erreichen, ohne dabei dem Bürger immer tiefer in den Brotkorb zu steigen.
Nun ist das Kind aber in den Brunnen gefallen und die Bundeswehr ist ebenfalls nicht gerade mit geeigneten Mitteln gesegnet. Liegt an der Beschaffungspolitik, nicht an der Bedrohungslage und ob wir Auslandseinsätze machen oder nicht.
Du findest das daneben, ich nicht. Im "freiesten Land der Welt" kann ich ohne Prozess eingesperrt werden sobald ich mich nur negativ über das Staatsoberhaupt äussere (sic!). Das was bei uns (im Moment noch) unter freier Meinungsäusserung läuft ist dort per Gesetz verboten. Wie kann dies sein im angeblichen Mekka der Demokratie? Weder kriege ich einen fairen Prozess, noch einen Rechtsbeistand zugestanden. Warum?
Wie kann es sein, dass die deutsche Armee per Verfassung nicht im Inneren (ausser im Verteidigungsfall oder bei Katastrophenschutz) eingesetzt werden darf nun zum Bodyguard für Mutti wird? Ich sehe bei Mutti nun nicht die Gefahr, dass sie diese Macht auch nutzt, nur es ist möglich. Diese "Möglichkeiten" wurden in der deutschen Geschichte schoneinmal ausgenutzt. Es fängt eben immer klein und unschuldig an aber es bleibt nicht dabei.
Ebenso Fakt ist es doch, dass die Menschen in Deutschland immer unzufriedener werden (zu Recht übrigens) und welcher Politiker (ausser vielleicht Chavez - kleiner Scherz am Rande) macht Politik FÜR statt GEGEN sein Volk?
Beide Extreme sind falsch. Aber wann und wem legt ein Geheimdienst Rechenschaft ab? Darin liegt doch die Krux. Nichteinmal die Befugnisse sind da zu 100 % klar. Nicht das es im Ernstfall etwa ausmacht, aber ein Geheimdienst, der Gefahren abwehren soll, egal ob im Inneren oder im Ausland, ist dem Bürger den er schützt in Form des Parlamentes Rechenschaftspflichtig. Meiner Meinung nach ist er auch weisungsgebunden. Was davon macht den Staat bzw den Geheimdienst da Handlungsunfähig? Es erwartet sicherlich niemand, dass Aktionen im Detail erläutert werden sofern sie noch am Laufen sind.
Wie du richtig sagst, muss da ein Mittelweg gefunden werden. Bewegen wir uns mal weg vom Geheimdienst. Hier in Großbritannien ist die Kameraüberwachung eigentlich Alltag und ich habe nicht wirklich ein Problem damit. Ich habe nicht vor irgendwelche Verbrechen zu begehen und ich sehe den Vorteil der Strafverfolgungsbehörden. Ich kenne aber auch die Bedenken anderer Bürger und verstehe sie. Es geht eben den Staat nichts an, ob ich mir drei Flaschen Fernet Branca reinziehe oder in der Nase bohre. Für mich persönlich wiegt das Sicherheitsbedürfnis hier schwerer als der Eingriff in (meine) Privatsphäre.
Dem gegenüber stehen nun Dinge wie Onlinedurchsuchung und spezifische Webfilter und dergleichen. Hier geht das ganze für mich zu weit. Es geht den Staat eben nichts an, wenn ich mir einen Porno reinziehe (sofern ich und die Darstellerin Ü18), ob ich Muttis Haarschnitt gut finde oder ob ich die Lehren von Marx ganz toll finde. Entgegen der Behauptung der Ordnungsmacht kommunizieren Terroristen eben NICHT in dem Maße über das Internet. Wie denn auch, die Verfügbarkeit der Hardware dürfte das erste Problem sein. Die Überwachung des Zahlungsverkehrs war auch ineffizient, die Al Kaida hatte schon vor 9/11 auf Gold und Edelsteine umgestellt. Brave Bürger dagegen werden überwacht und müssen sich im Ernstfall Fragen gefallen lassen.
Der Witz an solchen Aktionen ist aber: Der Beamte VOR ORT, weiß um die Effizienz oder Ineffizienz von Anweisungen. Alleine so könnte man Verbesserungen erreichen, ohne dabei dem Bürger immer tiefer in den Brotkorb zu steigen.
Als Österreicher, der gerade eine Volksbefragung zum Thema Bundesheer/Wehrpflicht hinter sich hat, kann ich nur folgendes sagen:
WEHRPFLICHT FÜR ALLE !!!! (ja, auch für die lieben Frauen) - Natürlich mit der Wahl, den Zivildienst zu nehmen. Eine Menge der Probleme, die hier angesprochen wurden, wären mit einem konsequenten Wehrpflichtsystem überhaupt nicht am Tisch. Ich persönlich sehe auch die Frage der Drohnen zwiegespalten. Auf der einen Seite gibt es Gründe dafür (Kostengründe, fehlende eigene,menschliche Verluste, ...), auf der anderen Seite sehe ich auch die Probleme (ethisches Dilemma, etc.). Vor allem, wenn man in Krisenregionen wieder Stabilität etablieren will (Afghanistan, Mali, ...), wird man um eine Präsenz vor Ort nicht herumkommen. Und Drohnen können das einfach nicht schaffen, die sind für andere Aufgaben gebaut worden. Den Soldaten vor Ort sollte man aber die bestmöglichste, leistbare Ausrüstung zukommen lassen. Wenn aber bei denen eingespart wird, damit man sich neues high-tech "Spielzeug" kaufen kann, wird es kritisch
WEHRPFLICHT FÜR ALLE !!!! (ja, auch für die lieben Frauen) - Natürlich mit der Wahl, den Zivildienst zu nehmen. Eine Menge der Probleme, die hier angesprochen wurden, wären mit einem konsequenten Wehrpflichtsystem überhaupt nicht am Tisch. Ich persönlich sehe auch die Frage der Drohnen zwiegespalten. Auf der einen Seite gibt es Gründe dafür (Kostengründe, fehlende eigene,menschliche Verluste, ...), auf der anderen Seite sehe ich auch die Probleme (ethisches Dilemma, etc.). Vor allem, wenn man in Krisenregionen wieder Stabilität etablieren will (Afghanistan, Mali, ...), wird man um eine Präsenz vor Ort nicht herumkommen. Und Drohnen können das einfach nicht schaffen, die sind für andere Aufgaben gebaut worden. Den Soldaten vor Ort sollte man aber die bestmöglichste, leistbare Ausrüstung zukommen lassen. Wenn aber bei denen eingespart wird, damit man sich neues high-tech "Spielzeug" kaufen kann, wird es kritisch
So die nächste Drohne ist im Gespräch und nach der Wahl soll auch über bewaffnete Drohnen geredet werden.
So ich persönlich hab nix gegen Drohnen schützt Soldaten und die Technik kann interesiert bestimmt auch andere, zur Zeit vll. die Feuerwehr zur Deichüberwachung, nur sollte man das fürs Aufgabengebiet beste System wählen und nicht das System bei dem ein bestimmter Konzern profitiert und man sollte wircklich vorher versuchen alle Eventualitäten zu überprüfen.
Noch zum EuroHawk, kann man den da kein "Ausweichsystem" nachrüsten? Und braucht mansowas im Kriegsgebiet überhaupt? Ich denke der soll ja eh nicht hier rumfliegen.
So ich persönlich hab nix gegen Drohnen schützt Soldaten und die Technik kann interesiert bestimmt auch andere, zur Zeit vll. die Feuerwehr zur Deichüberwachung, nur sollte man das fürs Aufgabengebiet beste System wählen und nicht das System bei dem ein bestimmter Konzern profitiert und man sollte wircklich vorher versuchen alle Eventualitäten zu überprüfen.
Noch zum EuroHawk, kann man den da kein "Ausweichsystem" nachrüsten? Und braucht mansowas im Kriegsgebiet überhaupt? Ich denke der soll ja eh nicht hier rumfliegen.
Was noch keiner erwähnt hat ist der geringe Platzbedarf der Startrampe von Drohnen.
Ich hab zwar nur die Luna gesehen und denke, dass bewaffnete Drohnen deutlich größer sind und damit eine größere Startrampe brauchen, aber im Falle der Luna ist die Rampe sogar kürzer als ein Eurofighter. Immernoch mehrere Meter aber die Möglichkeit ein Überwachungsgerät und im Zweifel auch ein Kampfunterstützungsgerät von innerhalb eines Feldlagers ohne eigene Start- und Landebahn losfliegen zu lassen und zwar in weniger Zeit als das Strahlflugzeug braucht ist ein Vorteil, der nicht zu unterschätzen ist.
Natürlich relativiert sich das sobald der Zielanflug solange dauert, dass das schnellere Gerät der Düsenjet ist. Aber im Zuge des Kampfes der verbundenen Waffen (was meiner Meinung nach viel zu wenig genutzt wird) sind Drohnen flexibel und wichtig einzusetzen.
Persönlich würde ich keine Patroille ohne Überwachung losschicken, speziell wenn es auf der Strecke immer die gleichen Funklöcher sind in denen die Hinterhalte stattfinden. Und wenn das gleiche Gerät zur Überwachnung im Bedarfsfall gleich eingreifen kann verstehe ich beim besten Willen nicht wie alle Argumente gegen Drohnen zusammen diesen einen Vorteil aufwiegen können.
Zum EuroHawk will ich eigentlich nur anmerken, dass es ein Armutszeugnis ist, wenn unsere Legislative nicht auf die Idee kommt die Zulassungsgesetze anzupassen und Ausnahmen zu verfassen.
Immerhin darf ein Straßenfahrzeug nur 2,50m (Kühltransporter 2,55m) breit sein und maximal 40 Tonnen wiegen. Jetzt hat ein Kampfpanzer mit 56 Tonnen und 3,50m Breite nicht ganz diese Vorgaben erfüllt. Komischerweise ist er trotzdem beschafft worden.
Also so leicht können sich die Politiker da nicht rausreden. Da spielt viel mehr intrigante Kalkulation im Hintergrund mit. Dieses absichtliche Absägen von Ministern und Bundespräsidenten in der laufenden Legislaturperiode geht mir gehörig gegen den Strich.
Zu dem verlinkten Artikel mit den Drohnenabstürzen halte ich die Zahl von 52 Vorfällen für sehr niedrig. Esseidenn seit den letzten paar Jahren sind die Dinger deutlich zuverlässiger geworden.
Ich hab zwar nur die Luna gesehen und denke, dass bewaffnete Drohnen deutlich größer sind und damit eine größere Startrampe brauchen, aber im Falle der Luna ist die Rampe sogar kürzer als ein Eurofighter. Immernoch mehrere Meter aber die Möglichkeit ein Überwachungsgerät und im Zweifel auch ein Kampfunterstützungsgerät von innerhalb eines Feldlagers ohne eigene Start- und Landebahn losfliegen zu lassen und zwar in weniger Zeit als das Strahlflugzeug braucht ist ein Vorteil, der nicht zu unterschätzen ist.
Natürlich relativiert sich das sobald der Zielanflug solange dauert, dass das schnellere Gerät der Düsenjet ist. Aber im Zuge des Kampfes der verbundenen Waffen (was meiner Meinung nach viel zu wenig genutzt wird) sind Drohnen flexibel und wichtig einzusetzen.
Persönlich würde ich keine Patroille ohne Überwachung losschicken, speziell wenn es auf der Strecke immer die gleichen Funklöcher sind in denen die Hinterhalte stattfinden. Und wenn das gleiche Gerät zur Überwachnung im Bedarfsfall gleich eingreifen kann verstehe ich beim besten Willen nicht wie alle Argumente gegen Drohnen zusammen diesen einen Vorteil aufwiegen können.
Zum EuroHawk will ich eigentlich nur anmerken, dass es ein Armutszeugnis ist, wenn unsere Legislative nicht auf die Idee kommt die Zulassungsgesetze anzupassen und Ausnahmen zu verfassen.
Immerhin darf ein Straßenfahrzeug nur 2,50m (Kühltransporter 2,55m) breit sein und maximal 40 Tonnen wiegen. Jetzt hat ein Kampfpanzer mit 56 Tonnen und 3,50m Breite nicht ganz diese Vorgaben erfüllt. Komischerweise ist er trotzdem beschafft worden.
Also so leicht können sich die Politiker da nicht rausreden. Da spielt viel mehr intrigante Kalkulation im Hintergrund mit. Dieses absichtliche Absägen von Ministern und Bundespräsidenten in der laufenden Legislaturperiode geht mir gehörig gegen den Strich.
Zu dem verlinkten Artikel mit den Drohnenabstürzen halte ich die Zahl von 52 Vorfällen für sehr niedrig. Esseidenn seit den letzten paar Jahren sind die Dinger deutlich zuverlässiger geworden.
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Ein kleines Kuriosum am Rande betreffs des Eurohawk: Als ich letztens zum Buchhändler meines Vertrauens gehe und mal wieder nach interessanten Büchern über Militärtechnik oder -geschichte stöbere, fällt mir ein Werk zur Luftwaffe (die der BR Deutschland) in die Hand. Normalerweise interessiere ich mich nicht so wirklich für die Bundeswehrtechnik (ich finde die Vielfalt in der Ausrüstung der Wehrmacht halt interessanter), aber es gab nicht so viel anderes, also hab ich´s mal so durchgeblättert. Und tatsächlich findet sich auf den letzten Seiten, die einen Ausblick in die Zukunft der Bundesluftwaffe wiederspiegeln, ein Bild dieser Pannendrohne und einem Hinweis, dass sie tatsächlich kurz vor der Einführung in die Aufklärungstruppe der Luftwaffe steht...wir dürfen davon ausgehen, dass das ja nun nicht mehr passieren wird.
Wäre es nicht so peinlich (und vor allem so teuer), man könnte es echt als Witz ansehen. Wenn ich aber auch an die teilweise desolate Situation der BW denke und überlege, wie viel man mit 500 Millionen hätte ändern können...es ist dann eher zum Heulen. Wozu überhaupt Drohnen (bewaffnet oder nicht) in einer Armee, die ohnehin keinen Krieg führen kann? Und wozu braucht es Soldaten, wenn die Regierung ohnehin am liebsten gar keine Gefallenen hätte? Vielleicht sollte man das Geld dann lieber in die Entwicklung von unzerstörbare Cyborgs investieren...oder man macht es so raffiniert wie die Amerikaner und lässt einfach lokale Mächte für einen kämpfen, um eines Tages zu merken, dass man die falschen unterstützt hat.
Wäre es nicht so peinlich (und vor allem so teuer), man könnte es echt als Witz ansehen. Wenn ich aber auch an die teilweise desolate Situation der BW denke und überlege, wie viel man mit 500 Millionen hätte ändern können...es ist dann eher zum Heulen. Wozu überhaupt Drohnen (bewaffnet oder nicht) in einer Armee, die ohnehin keinen Krieg führen kann? Und wozu braucht es Soldaten, wenn die Regierung ohnehin am liebsten gar keine Gefallenen hätte? Vielleicht sollte man das Geld dann lieber in die Entwicklung von unzerstörbare Cyborgs investieren...oder man macht es so raffiniert wie die Amerikaner und lässt einfach lokale Mächte für einen kämpfen, um eines Tages zu merken, dass man die falschen unterstützt hat.
Ja es gibt viele Baustellen (nicht nur in der BW) an denen das Geld gut aufgehoben wäre, daher verstehe ich nicht das man das was fehlt nicht noch einbaut falls möglich oder wenn es schon Ausnahmen für Panzer gibt das nicht auch für den Hawk macht? Und warum braucht das Teil ne Zulassung für den europäischen Luftraum, wenn man das in Afghanistan braucht fliegt das doch nicht dorthin, oder?
@ Abstürze
Um die ging es mir gar nicht, keine Ahnung wieviel das sind und wieviel davon versagen des Systems sind. Zu dem Video dort sollte man wohl noch sagen das der Pilot des Flugzeugs da wohl einen Fehler macht, der sollte da nämlich nicht sein.
Ich stimme dir zwar zu, dass man dafür eine Sondergenehmigung hätte finden können. Trotzdem ist es wohl so, dass so eine Drohne auch von Deutschland aus starten könnte. Das Teil ist doch ziemlich groß, im Vergleich zu den kleineren Drohnen und es hat eine große Reichweite, sie kann bis zu 36 Stunden in der Luft bleiben und hat einen Einsatzradius von 5500km (Quelle Wikipedia). Also besteht da schon eine Gefahr mit Verkehrsflugzeugen über dem europäischen Raum zusammen zu stoßen. Ich bin ja nun kein Ingenieur, aber ist es da nicht möglich die nötige Technik nach zu rüsten, meinetwegen indem man Platz schafft und einen Teil der Aufklärungstechnik weg lässt? Dann wäre das Geld nicht komplett verschwendet, auch wenn die Fähigkeiten der Drohne verringert wären.
Dazu bleibt nur seltenst Technik vom Fehlerteufel verschont. Was wäre wohl los wenn eine Drohne an einem Autobahndreieck oder Wohngebiet runterkommt? Der Rüstungsetat ist ohnehin schon einer der größten im Land. Ich glaub das Geld könnte man schlicht besser investieren.
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