Die Bundeswehr - Drohnen, Bericht des Wehrbeauftragten, Auslandseinsätze...

[FrederTM]

Selbstverständlich werden alle Kosten auf den Steuerzahler umgelegt. Das nennt sich "Systempreis". Zwei Bremshölzer fürn Tornado mit nem Tüdelband dazwischen und gelb angepünnt macht Dir jeder Tischler für´n 10er. Weil das Ding mit der NATO-Nummer 0815-4711-1234 auch noch in 20 Jahren lieferbar ist und weil zum System auch allerlei handgefertigte Trittleitern, Wartungsgerüste oder sonstige Nebensachen dazukommen, die anderen Spezifikationen als "EC-geprüft" entsprechen müssen, treibt sowas eben den Preis hoch. Ein Düsenflugzeug zu produzieren ist an sich keine so teure und komplexe Sache, allerdings geht dabei sehr viel Geld in die Elektronik und in die Anbindung der Waffensysteme. USB-Plug/Play ist da leider nicht so einfach möglich...
Hinzu kommt immer noch das Problem, dass ein Land als Technologienation wettbewerbsfähig bleiben muss, auch was Forschung und Eigenproduktion angeht. Man kann natürlich einfach in China produzieren lassen, dann wird es billiger. Keine Frage. Beim A400M hätten ja auch erprobte US-Triebwerke reingekonnt aber man wollte heimische Triebwerke bauen, die erstmal ihre Probleme hatten. Und wenn dann durch die Änderung der politischen oder militärischen Situation weniger abgenommen wird, steigt damit auch der Stückpreis in lächerliche Höhen... Anderes Beispiel: Die Engländer haben bei ihrem Eurofighter auf die Bordkanone verzichten wollen - am Ende legten die Ingenieure dann ein paar Sack Zement rein, damit das Gewicht wieder stimmt...

 

[Knight-Pilgrim]

Ich habs schon mal geschrieben. Die Rüstungsausgaben sind deshalb so hoch, weil die Rüstungsunternehmen privat sind. Es geht ja nicht allein um die reinen Fertigungskosten. Es geht darum, dass auch die Fertigungskapazitäten für kleinste Serien teilweise auch über Jahrzehnte erhalten bleiben müssen. Und da die Privatwirtschaft auch Rendite erwirtschaften muss, werden diese Kosten mit eingepreist, und zwar höher, als dies der Fall wäre, wenn der Bund der alleinige Eigner wäre.

Gerade diese Hickhack um diverse Rüstungsprojekte, die seit Jahren dem Zeitplan hinterher hinken und immer teurer werden, zeigt, dass es mit der Überlegenheit der Privatwirtschaft auf dem Rüstungssektor gegenüber staatlicher Planwirtschaft nicht weit her ist. Der angesprochene Eurofighter ist das beste Beispiel. Das Projekt Jäger 90 startete als Antwort auf die damals schon 10 Jahre im Dienst befindliche Mig29. In puncto Avionik war der Jäger 90/Eurofighter der Mig gerade mal ebenbürtig. Allein die Borelektronik war überlegen, weil da eben das gerade Neueste eingbaut worden war. Das ist aber auch das wahrscheinlich am leichtesten zu upgradende Element( vorausgesetzt man hat das Know How). Im Endeffekt kam die Antwort auf die Mig 29 fast 20 Jahre später zur Truppe. Und das zu exorbitanten Kosten.

Wenn man die Rüstungsausgaben der westlichen Länder mit denen Chinas oder der Russen vergleicht, sieht man wie drastisch der Unterschied ausfällt. Und ich wage zu behaupten, die Streitkräfte dieser beiden Länder sind, was Schlagkraft angeht, nicht deutlich schwächer als die der Ammis.

Es sind nicht allein höhere Anforderungen an das Material oder Normvorgaben. Da die Bundesregierung nicht gewillt ist, die Rüstungsproduktion in eigener Regie zu betreiben, andererseits aber sich nicht völlig vom Ausland abhängig machen will, ist sie bereit die Mehrkosten auf sich zu nehmen. Es geht um Autarkie.

 

[Fallout_Boy]

Ich glaube da sollten wir uns von den Amis ne Scheibe abschneiden.
Wenn die Geldverbrennerei da genauso laufen würde gäbe es dort
nur noch Eselkarren mit Bordkanone.

Nichts gegen unsere Soldaten. Aber in gewissen Positionen sollten eher Zivilisten aus der freien Wirtschaft sitzen.
Und anständiges Controlling betrieben werden.

Wenn sich wenigsten jemand bereichern würde wie in Russland, wo ne ganze Ladung Panzer weg ist und es keiner merkt ( die Fahren dann in Pakistan herum, mit Auspuffrohr durch den Innenraum zum wärmen ).
Dann könnte ich den Bankrott ja verstehen.

Als Selbstständiger mit nem Vertrag zum Militär, das wäre der Traum.

Fast genau so wie der Architekt, der im Jahr 20000€ bekommt um die Kirchen
in der Region unter Beobachtung zu halten und Wartungen zu veranlassen.
Da stützt der halbe Kirchturm ein und der zuckt nur mit den Schultern und kriegt natürlich weiterhin sein Geld.

 

[Knight-Pilgrim]

Aber in gewissen Positionen sollten eher Zivilisten aus der freien Wirtschaft sitzen.
Und anständiges Controlling betrieben werden.

Meinst du das als Satire? So ist es doch.

 

[NightGoblinFanatic]

Meinst du das als Satire? So ist es doch.

Das hat aber nicht nur Nachteile. Ein Freund meiner Eltern, aus der Speditionsbranche, hat neulich gerade mal aus dem Nähkästchen geplaudert, wie krass hoch die Umzugskosten für Soldaten früher einmal waren, was die wirklich alles haben machen lassen, Arbeiten die man als Zivilist eher selbst übernimmt (Küche auf- und abbauen, Sachen in die Kartons verpacken lassen usw.) und was damals von der Bundeswehr bezahlt wurde. Heute gibt es einen Spediteur, dessen Angebot muss genommen werden, das hat die Kosten für Umzüge von Bundeswehrangehörigen enorm gedrückt. Also in bestimmten Dingen schaut die BW-Verwaltung schon genauer hin als früher. Ich denke das ist aber vor allem bei solchen Sachen wie einem Umzug so, bei Rüstungsgütern hat dann die Politik wieder das letzte Wort.

 

[Bloodknight]

Arbeiten die man als Zivilist eher selbst übernimmt (Küche auf- und abbauen, Sachen in die Kartons verpacken lassen usw.)

Das gehört beim Umzugsservice zum guten Ton. Letzteres vor allem wegen der Versicherung. Mit nem ganzen Hausstand quer durch die Republik zu ziehen ist halt was anderes, als nen Sprinter vollzumachen, weil man nicht mehr Kram hat. Es hat ja auch nicht jeder Zeit für den ganzen Quatsch, nur weil der AG verfügt, dass man woanders hin muss.

 

[Knight-Pilgrim]

Es hat ja auch nicht jeder Zeit für den ganzen Quatsch, nur weil der AG verfügt, dass man woanders hin muss.

Und das ist zumindest bei Offizieren alle drei Jahre der Fall.

Also in bestimmten Dingen schaut die BW-Verwaltung schon genauer hin als früher. Ich denke das ist aber vor allem bei solchen Sachen wie einem Umzug so, bei Rüstungsgütern hat dann die Politik wieder das letzte Wort.

Das ist aber auch wirklich ein anderer Schuh als die Anschaffung und Projektierung von Rüstungsgütern. Aber auch hier wäre die Frage, ob es denn ein privater Spediteur sein muss, der das Ganze übernimmt oder ob die Bundeswehr nicht besser fahren würde, wenn sie dafür eine eigene Spedition haben würde. DEr Bedarf ließe sich doch zentral planen. Es gibt soundsoviele Zeitsoldaten, die absehbar irgendwann versetzt werden. Also schaffen wir soundso viele Planstellen und das entsprechende Gerät an.

Die westliche Rüstungswirtschaft ist extrem ineffizient. Mag sein, dass sie Hightech Produkte hervorbringt. Aber letztlich entscheidet über die Schlagkräftigkeit einer Armee ihr Ausbildungsstand, ihre Truppenstärke und, wichtiger als die Maximalleistung der einzelnen Waffensysteme, ist ihre Feldtauglichkeit und ihre Ersetzbarkeit und die für den Betrieb unerlässliche Infrastruktur. Es wird immer auf die Hightechprodukte geschielt, als ob die allein den Sieg sichern könnten. Das funktioniert schon in Afghanistan nicht. Mag sein, dass das Tötungsverhältnis zugunsten der Ammis ausfällt. Den Krieg haben sie dadurch nicht gewonnen. Weil dies auch außerhalb der Möglichkeiten jeglichen Militärs liegt.

 

[FrederTM]

Kann sein, dass sich das Berufsbild des Soldaten gewandelt hat aber häufige Dienstreisen, Auflandsaufenthalte, mittelprächtige Bezahlung für mittelprächtige Hirnnutzung und eine erhöhte Gefahr des Ablebens gehören meiner Meinung nach dazu. Wenn ich mir so manche Bundis in den unteren Gehaltsklassen ansehe, die nur da sind, weil sie sonst auf dem 1. Arbeitsmarkt keine Chance haben, dann wundere ich mich nicht wirklich. Irgenwo muss man sich entscheiden, ob wenige Spezialisten mit allerfeinster HiTech-Ausrüstung nicht schlechter sind, als Captain Chenkovs "Schickt die nächste Welle!". Es ist zwar heute moralisch schwer zu verkaufen, wenn man Menschenleben billiger gewichtet als Einsparungen im Wehretat aber eine vernünftige Landesverteidigung kann mit so einer Truppe, wie die BW gerade ist, nicht wirklich gewährleistet werden.
Und zumindest sollte man das Wehrressort jemandem überlassen, der auch zumindest etwas Ahnung von der Materie hat. Nein, liebe Flintenuschi, wir benötigen keine Arbeitsstättenverordnung für schwangere Schützenpanzerbesatzungen und auch keine KInderbetreuungsheime auf Kriegsschiffen.

 

[Knight-Pilgrim]

Naja Vietnam und Afghanistan hat die Grenzen einer Wehrpflichtarmee im Interventionskrieg gezeigt. Sowohl die Ammis als auch die Russen hatten jeweils danach völlig desolate Armeen. Daher in den USA der Schwenk zur Freiwilligenarmee. Längere Stehzeiten ermöglichen auch eine höhere Technologisierung. Das ist auch notwendig. Denn nichts wäre schlimmer für eine Freiwilligenarmee, wenn die Freiwilligen ausblieben weils ein Himmelfahrtskommando ist. Für die Heimatverteidigung ist eine Wehrpflichtarmee aber das Beste. Denn dadurch werden auch große Verluste verkraftbar, das Heer untersteht einer viel besseren Kontrolle durch die Gesellschaft. Jeder Wehrpflichtige gibt Einblick in die inneren Verhältnisse der Truppe.

Die Bundeswehr ist nicht in der Lage zur Landesverteidigung. Dazu ist sie personell zu schwach, falsch ausgerüstet und auch mittlerweile von der Ausbildung her kaum mehr in der Lage. Ich war vier Jahre Fallschirmjäger. Ich hab in dieser Zeit nicht ein einziges Mal eine Übung absolviert, die ganz der klassischen konventinellen Kriegsführung entsprochen hätte. Die Orts- und Häuserkampfelemente meiner Ausbildung warenbeispielsweise , wie man heute so schön sagt" vom Einsatz her gedacht" also Kampf gegen irreguläre Kräfte mit Zugriffen und Absperrrungen. Das Einzige, was noch klassisch war, war der Jagdkampf, der aber auch und gerade im Einsatz eine Kampfweise der Fallschirmjäger darstellt. Dies alles sind Dinge, die eher an Polizeiausbildung als an Militär erinnern. Auif Zeitonline gab es einen Artikel über die sogenannte Afghanistan connection im BMVg, wo dieses Problem beschrieben wurde.

 

[KalTorak]

Das Problem bei der Rüstungsbeschaffung ist doch auch das ewige Kompetenz-Hickhack. Da gibt es am Ende 10 Stellen, die bei der Beschaffung neuer Ausrüstung mitreden, dass das am Ende nichts werden kann, sollte doch klar sein.

 

[Bloodknight]

Die Orts- und Häuserkampfelemente meiner Ausbildung warenbeispielsweise , wie man heute so schön sagt" vom Einsatz her gedacht" also Kampf gegen irreguläre Kräfte mit Zugriffen und Absperrrungen.

Wir haben das noch klassisch gelernt. Im Prinzip war die Devise, dass ein Gebäude nur erobert wird, wenn kein Verteidiger drin ist, ansonsten so lange Granaten rein bis keine Verteidiger mehr da sind oder das Haus zusammenklappt. Klar haben wir auch mal aus Interesse gestürmt, aber gegen ein halbes Dutzend vorbereitete Verteidiger ist pro Haus ein Zug draufgegangen laut AGDUS.

 

[Jormungand]

Wenn unsere diversen Regierungen nur nicht solche Großmäuler gewesen wären, mit so einem idiotischen Großmachtdenken a la "Ständiger Sitz im Sicherheitsrat", "International mehr Verantwortung übernehmen"...wenn irgendwo im Bundesgebiet irgendein Mensch mit einem beliebigen außereuropäischen kulturellen Hintergrund (sagen wir beispielsweise ein Türke oder Algerier) und/oder einer beliebigen Religion (sagen wir beispielsweise Judentum) vom Fahrrad geschubst wird rennen sie alle hysterisch wie aufgescheuchte Hühner umeinander und schwadronieren von Rassismus, Antisemitismus, diversen verachtenswerten Ressentiments innerhalb der Gesellschaft gegenüber diversen Randgruppen, daß sich eine aufgeklärte Gesellschaft wie unsere aufgrund der besonderen Schwere unserer historischen Schuld solch ein Verhalten nicht erlauben kann...aber exportieren jedwede Form von Rüstungsgut an jeden der dafür bezahlt, wo sowas an der Tagesordnung ist. Irgendwann wurde mal gesagt daß von deutschem Boden aus nie wieder ein Krieg beginnen soll oder wird. Aber unsere Soldaten werden überall hingekarrt um dort Krieg zu spielen.

Es wurden zwei, drei gravierende Fehler gemacht; vor 25 jahren hat die DDR bedingungslos kapituliert...als 1990 Ostdeutschland von uns eingemeindet wurde (in den 2+4-Gesprächen erlaubte man das der BRD wenn wir in der NATO verblieben) hätte die damalige Regierung sagen müßen - wir treten aus der NATO aus und erklären uns wie die Schweiz zur neutralen Nation (die sogenannten Siegermächte hätten uns ja wohl nicht den Krieg erklärt), Schengenabkommen - vielleicht auch. Das Land hätte sich aus dem ganzen Scheiß heraushalten können, keine Auslandseinsätze die nur kosten (wenn Armeen früher von ihren Auslandseinsätzen zurückkehrten hatten sie wenigstens noch "Souveniers", etwas von Wert mitgebracht um die Kosten zu decken), keine schwachsinnigen Anschaffungen wie Drohnen, die man um jeden Preis haben muß, weil, weil...ja, weil die Amerikaner sowas ja auch haben...🙄 ...

Aber nein, ein neues Großdeutsch...ich meine natürlich neues großes Deutschland muß ja unbedingt in Europa und der Welt "mehr Verantwortung übernehmen" (als würden wir mit unseren Rüstungsexporten nicht schon genug Verantwortung übernehmen, dadurch daß wir das Gleichgewicht der Kräfte aufrechterhalten) und so ein fester Sitz im Sicherheitsrat...hm, ich weiß ja nicht wie das bei euch ist, aber dafür kriege ich nicht 'mal einen Kaffee am Hauptbahnhof .

In meiner Gegend hier gibt es ein Sprichwort, das die (unsere) Situation (ganz gut) erklärt wenn man sich übernimmt - ist aber eigentlich finanziell gemeint (mehr scheinen/sein zu wollen als man ist oder kann) ;
"in den großen Topf scheissen wollen aber mit den Füßen nicht auf den Boden kommen"

 

[Knight-Pilgrim]

WEniger die Anzahl der Stellen, die darüber entscheiden, ist das Problem, sondern ständige Veränderungen im Anforderungsprofil seitens der Politik. WEnn z.B. nach zehn Jahren Entwicklungszeit ein Panzerabwehrhubschrauber, der unter der Prämisse Panzerschlacht in der Lüneburger Heide in Auftrag gegeben worden war, auf einmal close air support unter allen möglichen klimatischen Bedingungen leisten soll, wird das ganz besonders unter privatwirtschaftlich finanzierter Entwicklung teuer. Denn die Konzerne wollen nicht auf den steigenden Kosten für die Entwicklung sitzen bleiben oder gar im Falle einer notwendigen völligen Neuentwicklung die bisherigen Kosten abschreiben. Im Gegenteil, sie wollen auch dann noch Gewinn erwirtschaften oder müssen es sogar. Es wäre weit besser, es gäbe ein paar Ingenieurbüros in Staatshand mit einem genügend großen Budget, um diverse Prototypen zu entwerfen und der Bund gibt denen dann konkrete Entwicklungsaufträge und sucht sich das beste Modell heraus, das dann in die Serienfertigung geht.

Die Armee bekäme dann genau das Gerät, das sie haben wollen und es müssten nur Fertigungsstränge für einen Typen errichtet werden. Es gäbe einen Wettbewerb um das beste Modell, das sich tatsächlich an den Wünschen dees Nutzers orientiert ohne dass Konzerne Risiken eingehen bevor auch nur der erste Prototyp gefertigt wurde. Denn die Risiken lägen beim Bund.

 

[Rene von Carstein]

Die Bundeswehr hat ein gewaltiges Problem, das in der Wende und der Auflösung des Ostblocks begründet ist: Ihr fehlt das Feindbild. Die Länder in Osteuropa haben ja die Russen im Nacken. die "alten" Großmächte USA, Frankreich und Großbritannien haben dem Frieden mit den "Kommunisten" und deren allmählichen Untergang ohnehin niemals getraut. Nur die Deutschen waren so blauäugig, an die "Benjamin-Blümchen"-Welt zu glauben und dass schon alles gut wird. Und was man so nicht ausdiskutieren kann, das konnte man mit dem nötigen Kleingeld regeln. Wozu brauchte man da noch eine Armee, um sich zu verteidigen oder selbst mit dem Säbel zu rasseln? Heute sieht man, was man davon hat, wenn man solche Projekte wie die Reform der Wehrpflicht jenen Leuten überlässt, die wahrscheinlich nicht gedient haben oder während ihrer Ausbildung die Latrinen schrubben mussten.
Wundert es da eigentlich, dass man fast jeden Tag irgendwo eine Dokumentation über die zugegeben zu blutige Zeit des 2. Weltkrieges und die Leistungen deutscher Soldaten in diesen Jahren sieht, aber so gut wie nie wirklich mal was, was die Leistung der Bundeswehr würdigt? Warum auch sollte man darüber berichten, dass sie in Afghanistan Schulen und Straßen gebaut hat? Die Taliban kommen sowieso danach und sprengen alles in die Luft.

 

[Knight-Pilgrim]

Wundert es da eigentlich, dass man fast jeden Tag irgendwo eine Dokumentation über die zugegeben zu blutige Zeit des 2. Weltkrieges und die Leistungen deutscher Soldaten in diesen Jahren sieht, aber so gut wie nie wirklich mal was, was die Leistung der Bundeswehr würdigt? Warum auch sollte man darüber berichten, dass sie in Afghanistan Schulen und Straßen gebaut hat? Die Taliban kommen sowieso danach und sprengen alles in die Luft.

Was sind denn die Leistungen der Bundeswehr? Sie hat in Afghanistan mit Ansage versagt. Das ist aber nicht die Schuld der Truppe. Das ist die Schuld der Politik, die die der Truppe eine Aufgabe gegeben hat, die nicht mit militärischen Mitteln zu lösen war. Die Bundeswehr war nicht da unten um Brunnen zu bohren oder Schulen zu bauen. Das hat sie nebenher gemacht. Der GRund für die relativ lange Zeit verhältnismäßiger Friedlichkeit des Einsatzes hat sich die Truppe dadurch erkauft, dass sie sich weitgehend aus den Angelegenheiten der Afghanen rausgehalten hat. Brenzlig wurde es erst dann, als sich die Ausrichtung des Einsatzes veränderte. Und dies infolge des Gesamteinsatzes.

Nur die Deutschen waren so blauäugig, an die "Benjamin-Blümchen"-Welt zu glauben und dass schon alles gut wird. Und was man so nicht ausdiskutieren kann, das konnte man mit dem nötigen Kleingeld regeln. Wozu brauchte man da noch eine Armee, um sich zu verteidigen oder selbst mit dem Säbel zu rasseln? Heute sieht man, was man davon hat, wenn man solche Projekte wie die Reform der Wehrpflicht jenen Leuten überlässt, die wahrscheinlich nicht gedient haben oder während ihrer Ausbildung die Latrinen schrubben mussten.

Falls es dir entgangen sein sollte, so war die Generation Politiker, die entweder selbst noch als Soldaten gekämpft haben oder als Kind die Auswirkungen des Krieges noch erlebt haben, genau diejenigen, die die achso verpönte Scheckbuchdiplomatie gepflegt haben. Es war bezeichnenderweise eine rotgrüne Bundesregierung, die den ersten KAmpfeinsatz deutscher Soldaten nach 45 hat durchführen lassen und dies auch noch unter Bruch des Völkerrechtes.

Ich kann auf tolle Geschichten über achso glänzende Waffentaten der Bundeswehr verzichten. Übrigens hat es nichts mit blauäugiger Benjamin Blümchenwelt zu tun, wenn man militärische Gewalt als Mittel der Politik ablehnt. Im Gegenteil. Zu glauben, man könne mit militärischen Mitteln mal eben Ordnung schaffen, führt ins Debakel.

Der gesamte "öffentliche Diskurs" der Leitmedien ist mittlerweile von einem penetranten Militarismus durchseucht, der geradezu danach lechzt, endlich das letzte Bisschen kritischen Selbstdenkens ad acta zu legen damit man die Welt wieder schön in schwarz und weiß sortieren kann. Dort wimmelt es nur so von vermeintlichen Fakten, wie etwa dass Deutshland zu groß sei, um immer abseits zu stehen oder dass es gilt, die (Un)sicherheitsarchitektur der Welt mitzugestalten, dass man schon in der Ecke der Putinversteher und Nestbeschmutzer landet, wenn man einfach mal die Militärgeschichte der letzten hundert Jahre kritisch revue passieren lässt. Dann drängt sich nämlich der Schluss auf, dass militärische Gewalt nichts anderes als Leid und Tod hervorruft. Nie aber stabile politische Verhältnisse hervorbringt.

Was die achso tollen militärischen Leistungen der Wehrmacht anbelangt.

Es mag zwar beeindruckend sein, wenn die deutschen Truppen riesige Gebiete erobert haben. Erobern heißt aber nicht halten. Und die Nagelprobe, ob Deutschland es geschafft hätte, nach der Niederringung aller Gegner in den eroberten Gebieten eine stabile politische Ordnung zu etablieren, hat glücklicherweise nie stattgefunden. Du solltest dich mal fragen, welche politische Ausrichtung jene Sender haben, die den Zuschauer von früh bis spät mit solchem militaristischen Schund unterster Schublade zuscheißen. Und welche Agenda da wohl dahinter stehen mag. Schon die Formulierung

die zugegeben zu blutige Zeit des 2. Weltkrieges

lässt mich fragen ob du mal reflektierst, was du da schreibst. Meinst du vielleicht, der zweite Weltkrieg schon irgendwie toll gewesen, wenn es ein klitzekleines Bisschen weniger blutig zugegangen wäre? Krieg ist immer blutig, dreckig und abstoßend. Es geht dort nie darum, heldenhaft seinen Mann zu stehen. Am Ende ist die Mehrheit der Opfer nie bei denen zu finden, die vorher auf die nationalstolzgeschwellte Brust geschlagen haben und gerufen haben, man müsse doch das Vaterland gegen den oder den verteidigen.

 

[NightGoblinFanatic]

Übrigens hat es nichts mit blauäugiger Benjamin Blümchenwelt zu tun, wenn man militärische Gewalt als Mittel der Politik ablehnt. Im Gegenteil. Zu glauben, man könne mit militärischen Mitteln mal eben Ordnung schaffen, führt ins Debakel.

Ich halte es ehrlich gesagt für blauäugig. Wer von vorne herein militärische Mittel ausschließt, ergibt sich damit der auf diktierten Lösung desjenigen, der bereit ist den Weg zu seinem Ziel mit Waffengewalt zu gehen. Wir haben aktuell konkret in Deutschland, in der Mitte Europas gelegen, den Luxus uns tatsächlich heraus halten zu können, wenn wir wollen. Aber die Ukraine wird mit den Separatisten keine Lösung am Verhandlungstisch finden, genauso wenig wie die Iraker/Syrer mit dem IS oder anderen beliebigen Beispielen dieser Art, die man überall auf der Welt findet. Dort sind die Fronten so stark verhärtet, dass Verhandlungen zum Scheitern verurteilt sind. Das ist zum Haare Raufen und sehr ärgerlich, wer aber glaubt da noch was mit Verhandlungen zu erreichen, ja den würde ich als blauäugig oder zu gutgläubig bezeichnen. Zum einen sollte man wehrhaft bleiben, da niemals garantiert werden kann, dass bis ans Ende aller Tage Friede in Europa herrscht, auch hier kann es wieder brenzlig werden, zum anderen bin ich bereit, auch an anderen Orten der Welt immer in Betracht zu ziehen einzugreifen, zum Beispiel wenn Menschen um Hilfe bitten, bei denen wir sagen könnten, dass sie Verbündete oder Freunde sind.

 

[Knight-Pilgrim]

Zur Klarstellung. Ich schließe militärischeGewalt überhaupt nicht aus. Nämlich dann nicht, wenn wir unmittelbar hier militärisch angegriffen werden. Ich bin auch gewiss kein Freund davon, das Militär abzuschaffen. Im Grunde plädiere ich für für eine wehrhafte Zurückhaltung. Darum geht es aber nicht. Die Bundeswehr führt keine Einsätze zur Verteidigung der deutschen Staatsgebiete durch. Sie steht im Ausland und nimmt an Einsätzen teil, die das genaue Gegenteil davon sind, als was sie bezeichnet werden.

Was den Konflikt in der Ukraine angeht. Ja dort ist eine politische Lösung in weiter Ferne. Das wird sich erst ändern, wenn sich eine Seite militärisch durchgesetzt hat. Und das heißt, entweder die Separatisten erobern ein Gebiet, das groß genung ist, dass die Großstädte nicht mehr in Reichweite der ukrainischen Artillerie liegen oder es geschieht ein Wunder und die Ukrainer erobern das Gebiet zurück. Dass es soweit gekommen ist, ist unter Anderem auch die Schuld der deutschen Regierung. Sie ist nämlich keine neutrale Vermittlerin. Diese Rolle hat Steinmeiner mit seiner Unterstützung der Putschisten in Kiew verspielt.

Das Beste, was die Bundesregierung noch machen kann, wäre auf Distanz zu den Kiev zu gehen und zu versuchen, die Beziehungen mit Russland wieder zu kitten. DAs Ganze war ein Spiel der Amerikaner und die lassen sich nicht von Merkel ins Spiel pfuschen. Und Putin lässt sich nicht von den Ammis in die Suppe spucken. Wenn man also keinen Einfluss hat, dann heißt es einfach mal Schnauze halten und " Schaden vom deutschen Volke abwenden". Merkel betreibt das Gegenteil.

Was die Freunde in der Welt angeht. Wir haben keineFreunde in der Welt. " Wir" übrigens schon garnicht. Denn das "Wir" existiert nicht. Wenn es z.B. einer konservativen Regierung in Berlin gefällt, gute Beziehungen zu irgendeiner lateinamerikanischen Militärjunta zu pflegen, die relgelmäßig Linke foltert oder ganz verschwinden lässt und diese Militärjunta Berlin um militärische Hilfe bittet( Vorsicht fiktives Beispiel) würdest du also ganz generös sagen, es sei schon ok, wenn ein paar deutsche Unterschichtler dann für "unsere Freunde" in den Krieg ziehen würden und ins Gras beißen dürfen? Selbstverständlich im Namen der Demokratie und der sozialen Marktwirtschaft. Du bist sehr freigiebig mit Menschenleben.

Wenn "Deutschland" irgendwo in einen kriegerischen Konflikt eingreift, dann ganz gewiss nicht in meinem Interesse oder auch in deinem, sondern weil es innerhalb der Eliten in Deutschland nützlich erschient, dies zu tun. Also es im Interesse eben jener Eliten liegt. Mit diesen Eliten habe ich persönlich garnichts gemein. In den meisten Fällen werden deren Interessen mit den Meinen sogar in Konflikt liegen.

Zu glauben, irgendwo auf der Welt würde deinem Intersse gedient, wenn deutsche Soldaten dort ein paar Leute totschießen, das ist blauäugig. Aber die dümmsten Kälber wählen ihren Schlachter selber, wie Brecht schon so schön gesagt hat.

 

[NightGoblinFanatic]

Zu glauben, irgendwo auf der Welt würde deinem Intersse gedient, wenn deutsche Soldaten dort ein paar Leute totschießen, das ist blauäugig.

Nein, das ist nicht blauäugig, das ist reale Politik, um genau das zu tun, was die Politik tun soll, "Schaden vom Deutschen Volke abzuwenden". Das betrifft natürlich nicht jeden Einsatz, weder dein fiktives Beispiel, noch Afghanistan fallen in diesen Bereich, da stimme ich dir zu, dass diese Einsätze sinnlos sind. Aber zum Beispiel der Einsatz der Marine gegen Piraten, oder das Beispiel, dass die Franzosen in Afrika eingreifen, weil sie aus den dortigen Ressourcen ihre Atomkraftwerke bestücken und die Lieferungen gefährdet sehen. Dies sind Fälle in denen ich den Einsatz von Diplomatie als erfolglos ansehe, wo aber eindeutige (wirtschaftliche) Interessen eines Staates mit militärischen Mitteln durchgesetzt werden können. Es ging mir bei den Freunden auch gar nicht so sehr darum, dass man an der Seite eines Verbündeten in den Krieg zieht (was ich bei einem Bündnispartner in der NATO aber vollkommen okay und richtig finde, dafür geht man ein solches Bündnis ein), sondern es spielte eher auf Waffenlieferungen an die Kurden an, die ich momentan als unsere Freunde ansehe, da sie bereit sind gegen das Unrecht, das durch den IS begangen wird, vorzugehen. Dass es kein eindeutiges "Wir" gibt, ist schon klar, unsere Gesellschaft hat viele Facetten, aber ich denke, wir können uns darauf einigen, dass es allgemein üblich ist vom "Wir" zu sprechen, wenn etwas offiziell im Namen des Staates getan wird, auch wenn nicht jeder im Staat dem zustimmt. Ich schüttle bei Gerichtsurteilen auch oftmals den Kopf, wenn es heißt "im Namen des deutschen Volkes ergeht folgendes Urteil" und denke, "aber nicht in meinem Namen", trotzdem spricht der Richter "im Namen des Volkes".

 

[Sohn des Khaine]

Si vis pacem, para bellum... Bei sowas sollte man auf die Römer hören. Wer nen Reich tausend Jahre funktional hält macht politisch was richtig. Was Verträge wert sind, ohne militärische Kapazität erfährt die Ukraine grade. Jedenfalls sollte man die deutsche Armee ganz fix auf Vordermann bringen (am besten Neugründng in preußischer Tradition, die BW ist zu sehr Lachnummer), bevor dem Putin einfällt das Ostdeutschland auch russische Interessensphäre ist und 'föderalisiert' werden sollte...

 

[Knight-Pilgrim]

Si vis pacem, para bellum... Bei sowas sollte man auf die Römer hören. Wer nen Reich tausend Jahre funktional hält macht politisch was richtig. Was Verträge wert sind, ohne militärische Kapazität erfährt die Ukraine grade. Jedenfalls sollte man die deutsche Armee ganz fix auf Vordermann bringen (am besten Neugründng in preußischer Tradition, die BW ist zu sehr Lachnummer), bevor dem Putin einfällt das Ostdeutschland auch russische Interessensphäre ist und 'föderalisiert' werden sollte...

Da widerspreche ich dir nicht. Das größte Ärgernis an der Affaire um die Ukraine war, dass unsere Eliten derart naiv waren, zu glauben, man könne an den Grenzen Russlands mal eben einen russlandfeindlichen Staatsstreich durchführen und glauben, Russland sähe dem tatenlos zu. Erst durch diese unsägliche Konfrontationspolitik besteht nun tatsächlich die Notwendigkeit, das Militär wieder aufzurüsten. Denn der Krieg ist im Gange und die SEparatisten werden genau so weit gehen, wie sie können. Das politische System in der Ukraine ist tot. Das sieht man auch daran, dass sie nicht in der Lage sind, militärisch mit den Rebellen fertig zu werden.

Um missverständnisse vorzubeugen. Der Maidan war echt. Aber die Amerikaner, die Brtien , die Polen und die Deutschen haben alle massiv Einfluss genommen, um zu verhindern, das der Maidan einen Einschlag bekommt, der das alte Oligarchensystem hinwegfegt. In der Konsequenz sitzen dort dieselben LEute wie vor dem Maidan am Ruder und führen im Donbass Krieg.

Der Spruch der Römer hat zweifellos immer noch Aktualität. Denn nur mit der nötigen militärischen Stärke wird man mit Kontrahenten verhandeln können. Die Frage ist, ob man Russland unbedingt zum Kontrahenten hat machen müssen.

NGF was deine Freunde, die Kurden angeht, Die gibt es genauso wenig wie das Wir. Es gibt verschiedene Strömungen der PKK und es gibt die Peschmerga. Die Peschmerga sind die Reaktionären. Die werden jetzt mit Waffen versorgt. Die PKK hingegen nicht. Hier wird Einfluss auf die zukünftige Landkarte des Nahen Ostens genommen. Denn sollte der IS gestoppt werden, ist es nur eine Frage der Zeit, bis sich ein Kurdenstaat entwickelt. Die Wafenlieferungen dienen dazu, dass dieser Kurdenstaat nicht etwa durch die PKK gegründet wird, sondern durch die Peschmerga. Wenn man in dieser Region von progressiven Kräften sprechen kann, dann trifft dies am ehesten auf die säkulare PKK zu, die aber dummerweise zumindest in Teilen marxistisch ist. Genau die wird aber nicht unterstützt. Schön wenn es dir so leicht fällt, zwischen gut und böse zu unterscheiden.