Die neue Edition - Wie steht ihr dazu?

Das sehe ich persönlich etwas anders: Wenn man öffentlich was schreibt, sollte man schon aus Verständlichkeitsgründen in der Lage sein, seine eigene Meinung von Pauschalbehauptungen und Absolutismen trennen zu können. Das ist -für mich persönlich- sowohl ein Zeichen von Sprachkompetenz als auch Respekt vor den Mitforisten.

Und von so Übertreibungen, wie dass man "jeden Allgemeinplatz mit Argumenten unterfüttern müsse", hat hier in den letzten Tagen NIEMAND gesprochen...
 
Dass das, was man von sich gibt, nur die eigene Meinung/Einschätzung/Überzeugung (je nach dem, wie fundiert) sein kann, ist selbstverständlich und das zu berücksichtigen, ist auch ein Teil, der beim Leser liegt. Eine Diskussion wird nicht besser dadurch, dass jeder Post mit „Ich finde, dass“ beginnt, nur umständlicher für die Autoren.
Wenn der Autor der eigenen Einschätzung nach irrt – tja, dafür schreiben wir hier in einem Forum und nicht im jeweils eigenen Blog.

Edit:
Oder lasst mich das so formulieren:
Gut und schlecht sind relative Begriffe von Natur aus. Sobald es eine gemeinsame Wertebasis gibt, lassen sie sich jedoch auch verwenden.
Um noch einmal kurz darauf einzugehen:

Meiner Meinung nach wird jede Diskussion dadurch besser wenn man klar kennzeichnet was die eigene Meinung ist und was ein allgemeingültiger Fakt.
Es wirkt deeskalierend und ist schlicht und einfach weniger missverständlich. Umständlicher ist es meines Erachtens auch nicht zum einen weil man ja auch Abkürzungen nutzen kann und zum anderen weil man bei einer ausführlichen Stellungnahme eh eine Menge schreibt. Bei den paar Worten mehr breche ich mir keinen Zacken aus der Krone. Wie beetlemeier schon sagte hat das auch was mit Respekt gegenüber den anderen Teilnehmern zu tun.

Eine weitere Nebenwirkung ist auch das der provokante Anteil der Beiträge deutlich kleiner wird. Wenn man diese Provokation schätzt ist das natürlich ein negativer Nebeneffekt. Da liegt es wohl bei dem Einzelnen zu entscheiden welches Ziel er mit seinen Posts hat.

Die gemeinsame Wertebasis (Worauf Du das auch immer genau beziehst denn das Feld der Werte ist gigantisch) gibt es hier nicht. Wenn es sie gäbe würden wir nicht in ausführlich und zum Teil Furios über die unterschiedlichen Themen diskutieren und die unterschiedlichen Standpunkte darstellen.

cya
 
@ beetlemeier: Ich unterstelle meinen Gesprächspartnern aber auch eine gewisse Sprachkompetenz, mit der sie in der Lage sind meine eigene Meinung auch so zu erkennen. Es ist auch eine Form des Respekts, wenn man sein Gegenüber nicht für dümmer hält, als es ist.
Natürlich gibt es Situationen, bei denen das vom Gesprächspartner nicht mehr erwarten kann, dass er das klar trennen kann oder wo es einfach aus anderen Gründen wichtig ist, dass man unterstreicht, was die eigene Meinung ist und was nicht, aber eine allgemeine Pflicht zur Markierung ist sprachpraktischer Irrwitz. Vorher fange ich an hier Space Marine korrekt durchzugendern.^^
Im Folgenden wird vielleicht deutlicher, worauf ich hinaus will.


@Nay:

[Absatz]Eine weitere Nebenwirkung ist auch das der provokante Anteil der Beiträge deutlich kleiner wird. Wenn man diese Provokation schätzt ist das natürlich ein negativer Nebeneffekt. Da liegt es wohl bei dem Einzelnen zu entscheiden welches Ziel er mit seinen Posts hat.

Deiner harten Definition nach schreibst du ja, wo du nur deine Meinung sagst. Demnach müsste ich ja im Umkehrschluss diesen Teil deines Postings als allgemeingültiges Faktum wahrnehmen. Das wäre natürlich völlig unlogisch, da die provokanz eines Beitrages eine für dich subjektive Wahrnehmung ist, die eben keine Allgemeingültigkeit hat. Das könnte man vielleicht auf einen gewissen Prozentsatz an Leuten übertragen, aber eben nicht als allgemeingültigen Satz festlegen. Es ist also völlig unnötig an jeder Ecke zu schreiben, dass man da nur seine eigene Meinung ausdrückt.
 
Die gemeinsame Wertebasis bezieht sich auf das, worauf ich am Anfang desselben Posts Beispiele nannte.
Also nur, weil beide Gespächspartner darüber übereinstimmen, dass es Balancing geben sollte und nicht einer sagt „Aber ich liebe es, mit Underdogs trotzdem zu gewinnen, deswegen sollte das Balancing nicht zu gut sein!“ (auch eine denkbare Haltung, die aber der vom anderen Gesprächspartner vermuteten Wertebasis zuwider liefe), heißt nicht, dass es nicht weiter zu diskutieren gäbe, wie dieses Balancing zu erreichen sei.

Und nun ein Metaebenen-Sprung:
Diesen Post habe ich nicht mit „ich finde“ begonnen oder die Aussage irgendwie anderweitig eingeschränkt. Weil ich mir recht sicher in dieser Betrachtung bin, was nicht heißt, dass nicht trotzdem etwas eingewendet oder korrigiert werden kann. Nicht, weil ich provozieren wollte oder keinen Respekt dir gegenüber hätte oder was du sonst noch so damit in Verbindung setzt. Abschwächungen behalte ich mir für den Fall vor, wenn ich mir unsicher bin oder die Subjektivität betonen möchte.
Findest du ernsthaft, dass das den Post schlechter macht?
 
Um mal vom Studentenparlament zurück zum Thema 8te Edition und ihrer Rezeption zu kommen:

Die Umfrage bzw. Schlüsse daraus sind aus 2 Hauptgründen bisher nicht aussagekräftig:

1. Ist sie kein Sticky, läuft bisher nur für kurze Zeit und ist somit eine nicht repräsentative bzw. sehr unscharfe Momentaufnahme.

2. Ist sie extrem eindimensional. Solche Umfragen sind per se sehr unsicher, wie man zuletzt auf der politischen Weltbühne deutlich gesehen hat. Es fehlt jegliche Unterfütterung bzw. Korrelation. Wiederkommer, Neueinsteiger, 7th Edition-Spieler? Seit wann im Hobby? Es wird ja nicht einmal zwischen den neuen Regeln, Fluff und Modellen unterschieden!! Das kann von Person zu Person zu fast diametralem Abstimmungsverhalten führen.

Natürlich ist die Median-Tendenz in einem Tabletop-Fan & Hobbyforum zu einer neuen Edition des größten Tabletops überhaupt grundsätzlich positiv. Das ist nun nicht wirklich überraschend oder erkenntnisbringend.

Insofern kann man hier nicht ernsthaft von irgendeiner Wissenschaftlichkeit dieser Umfrage sprechen. (Wenn man bei Geisteswissenschaften überhaupt von Wissenschaft im naturwissenschaftlichem Sinne sprechen kann)
 
@Shub Niggurath:
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei! Ich bin mit Dir grundsätzlich einer Meinung, dass man ne Kommunikation auch locker angehen kann, und nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen muss. Was anderes habe ich auch nie behauptet!
Mein Meinerung nach ist diese konkrete(!) Diskussion aber doch u.a. aufgrund der Aussagen von Deus ex machina hier in diesem(!) thread entstanden.
Und wenn man sich da manche Beiträge anguckt, dann finde ich es in diesem Einzelfall schon angemessen, zumindest mal auf die Unterschiede zwischen Aussage, Meinung, Urteil, dem Duktus, in dem diese Äußerungen verfasst sind und vor allem deren (ausbleibende) Begründung hinzuweisen.

Glaub mir, ich hab nicht die geringste Lust, hier einen "Sprachwächter" oder ähnliches zu spielen!
Aber dann muss man doch auch nicht die Versuche von Dritten, die hier mal andere Formulierungen anregen, gleich als "lächerlich" bezeichnen, oder?

Nix für ungut, aber ich habe im Moment den Eindruck, dass diese ganze Diskussion hier langsam etwas abgleitet: Ich habe an keiner Stelle gefordert, dass man wie ein Zwangsneurotiker jeden Beitrag mit der Formulierung "Ich meine" oä beginnen muss. Diese Auslegung kam von Dir und Kuanor! Eine solche "Extremposition" habe ich selber nie eingenommen.
Auch habe ich keine Ahnung, wo Du die "allgemeine Pflicht zur Markierung" herleitest! Auch davon hat KEINER gesprochen.
Ich wollte in meinem Beitrag 1098 die Idee in die Runde werfen, wie man vielleicht konfliktfreier miteinander kommuizieren kann, dass ist alles!
Nochmal nix für ungut, aber mit solchen überspitzten Formulierungen wie oben kommen wir meines Erachtens nach teilweise in den Bereich der Strohmann-Argumente.

Lasst uns doch alle auf die Synthese einigen, dass es nie schaden kann, wenn man im Zweifel einen Satz mehr als einen zu wenig schreibt, ein Argument mehr bringt als eines zu wenig, und sich vielleicht die erneute Wiederholung einer bereits erschöpfend dargelegten Meinung sparen kann. Das reicht doch wirklich!😉
 
Die Hälfte dieser Posts handelte allerdings von der Bewertung der Umfrage zu diesem Thread.
Wenn das auch Offtopic ist, tut mir das Leid und ich bleibe in Zukunft bei „Finde ich woo“ und „Finde ich bää“.

Yeah sorry, my bad!
Ich dachte, ich kann mir hier nen kurzen Abriss der Entwicklungen zur 8. in den letzten Tagen verschaffen, da ich derzeit aus Kartons lebe, die ich gefühlt tausende von Treppen runter und hoch geschleppt habe... und finden tue ich auch nichts mehr - scheiß Umzug!

Ich war daher etwas verwirrt ob des erzieherischen Grundtons, welcher hier die letzten Beiträge untermalte und das Thema "8. Edition" lediglich beiläufig anschnitt, dafür aber übers Diskutieren belehrt wurde.
 
seitdem es nurnoch darum geht wer wen ignoriert und wessen moralischer phallus daraus als der größte gilt, weil er andere für seine meinung achtet oder nicht und dann auchnoch die sprachkompetenz in den raum geworfen wurde ist der thread einfach 100% derailed. war natürlich zu erwarten weil irgendwann das hauptthema erschöpfend abgearbeitet wurde und man sich dann nur zu gerne in randthemen versteigt, aber könnt ihr dafür nicht vllt im offtopic bereich n thread erstellen? ich folge nur wenigen speziellen forenbereichen (gerüchte, 40k allgemein, hintergrund, themenforen) und da ist es recht blöd wenn man glaubt "hey da kommt was spannendes zum lesen!" und dann das einzige relevante der einwurf von omach ist, die umfrage sei ja nicht wissenschaftlich (was sie glaub ich nie versucht hat zu sein, aber sei's drum, recht hatter damit ja).
das sind so die momente wo ich mir hier die strenge moderation eines B&C wünsch :F
 
Ich bin damals zu Beginn der 5. Edi ausgestiegen und erst letztes Jahr, zum Ende der 7. wieder zu 40k zurückgekehrt.
Die paar Spiele, die ich dann in der 7. Edition bestritten habe waren zwar unterhaltsam, aber sehr zeitraubend. Die Masse an völkerspezifischen Sonderregeln und Eigenheiten war für Wenig-Spieler sehr schwer durchschaubar und erstmal etwas abschreckend.

Tatsächlich sind wir gerade wegen des etwas geringeren taktischen Anspruchs (soll nicht negativ klingen und liegt zum großen Teil an der Einstellung meiner kleinen Spielergruppe - Kein Turnierinteresse im Bezug auf 40k / eher Fluff- statt Powergaming. Bitte nicht falsch verstehen) in das 40k System zurück. Ich denke, dass aus dem Regelsystem, wie es jetzt in erster Version vorliegt (ohne Errata und FAQ), mit dem entsprechenden persönlichen Antrieb des Spielers / der Spielergruppe, durchaus taktische Tiefe erzeugt werden kann, aber eben deutlich verschlankt und auf den ersten Blick wesentlich einsteigerfreundlicher.

Ich freu mich drauf meine Harlquine / Eldar / Ynnari auf den Tisch zu packen und viele unterhaltsame Stunden mit dem Hobby zu verbringen.
 
Die Masse an völkerspezifischen Sonderregeln und Eigenheiten war für Wenig-Spieler sehr schwer durchschaubar und erstmal etwas abschreckend.
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Sehe ich genauso! Ich würde sogar noch weiter gehen, und behaupten, dass es für Wenig-Spieler auch später noch abschreckend war! 😉
Mal angenommen, man kommt nur ca. alle 2 Monate zum Spielen: Beim 1. Spiel ist man noch von den neuen Regeln erschlagen, beim 2. Mal hat man wieder (fast) alles vergessen, beim 3. Mal hat man zum ersten Mal das Gefühl, etwas taktisch und spieldynamisch zu verstehen, und kommt dann mit neuen Sonderregeln in Kontakt. Innerhalb von welchem Zeitraum soll man da das Spiel verstehen lernen?
Echt schwierig, da steckte für mich persönlich ein hohes Frustpotential drin.
Und wer hat schon Lust, weiter etwas zu zocken, dass man auch nach nem halben Jahr nicht richtig versteht/verstehen kann und auch noch relativ viel Vorbereitung drinsteckte?

Nach dem was man so liest, hat GW in der 8.ten an diesen Stellen (weniger Sonderregeln/übersichtliche Datasheets) gedreht. Schaden kann es für den Einstieg von Neulingen oder das Verständnis von Gelegenheitsspielern vermutlich nicht.
Ob das wirklich so ist, werde ich erst am 27.ten rausfinden, wo ich das selber spielen werde.

In jedem Fall kommt die 8.te -anscheinend- meinem persönlichen Spielerprofil deutlich näher als die 7.te, und das finde ich gut!😉
 
Was ich schade finde bzw was ich nicht verstehe warum Sonderregeln die auf den Datasheets stehen und bei verschiedenen Völkern/Einheiten den gleichen Effekt haben wiederum unterschiedliche Namen haben das hätte man auch vereinheitlichen können wenn man sowieso schon streamlined.

Jetzt kommen nämlich so fragen:

"Wie was kann die Einheit ?"
"Die haben die Sonderregel XXX"
" Ah und was bringt das ?"
" Ich darf Einsen beim Verwunden und Treffen wiederholen"
usw.

Bisher hätte man gesagt: Erzfeind und es wäre jedem Klar gewesen was es ist. Also ich begrüße immer noch das alles auf dem Datasheet steht nur wäre ich da für mehr Einheitlichkeit der Sonderregeln gewesen was die Bezeichnung angeht.
 
Bitte bitte nicht glauben und immer wiederholen, dass es weniger Sonderregeln werden und das Spiel einfacher wird. Das Spiel wird weiterhin sehr komplex und zum Teil sogar unübersichtlicher werden, weil es jetzt schon mehr Sonderregeln gibt, als es bisher je gab. Zudem kommt mit den Command Points fast ein eigenes Meta-Game hinzu. Damage als neue Waffenqualität ebenfalls ein zusätzlicher Parameter.
Und wir haben ja noch nicht mal einen Codex.

Nein, der aktuelle Vorzug der 8ten liegt im Focus auf Einsteigerfreundlichkeit und Balance. Wobei letzteres nicht mal so bleiben muss, nachdem, was man AoS Kreisen hört.
 
Bitte bitte nicht glauben und immer wiederholen, dass es weniger Sonderregeln werden und das Spiel einfacher wird. Das Spiel wird weiterhin sehr komplex und zum Teil sogar unübersichtlicher werden, weil es jetzt schon mehr Sonderregeln gibt, als es bisher je gab. Zudem kommt mit den Command Points fast ein eigenes Meta-Game hinzu. Damage als neue Waffenqualität ebenfalls ein zusätzlicher Parameter.
Und wir haben ja noch nicht mal einen Codex.

Nein, der aktuelle Vorzug der 8ten liegt im Focus auf Einsteigerfreundlichkeit und Balance. Wobei letzteres nicht mal so bleiben muss, nachdem, was man AoS Kreisen hört.
Also bisher sehe ich nicht viel mehr Sonderregeln als vorher, und dadurch dass alle Regeln auf dem Datenblatt stehen muss man nicht immer ewig das Regelbuch wälzen nur um festzustellen, dass die Regel im Codex oder gar in ner Erweiterung steht bis man fündig wird.

Klar ist es komplex, aber es hat sich vom Spielfluß doch stark vereinfacht, viele Sachen die vorher penibel beschrieben werden mussten sind jetzt klar und einfach (z.B. Abräumen von Verlusten). Command Points sind jetzt nicht so wahnsinnig kompliziert, oder meinst du das jetzt echt ernsthaft?
Dafür ist das Minispiel Psiphase weg, die ist extrem vereinfacht worden... Damage ist da, dafür ist die Ini weg. Guter Tausch meiner Meinung nach.
 
Zumindest was die Balance angehet: Alleine die neue Art alle Punkte getrennt aufzuführen gibt soviel mehr Möglichkeiten Dinge zu justieren. Selbst wenn GW das völlig verhaut (was möglich aber nicht sicher ist) ist die Möglichkeit für Spieler selbst einzugreifen und eben eigenständig Punkt Anpassungen zu machen/ zu fordern deutlich leichter als früher.

Was die taktische Tiefe angeht: Durch die neuen Regeln lässt sich viel besser als in jeder Edition vorher ein Schere/Stein/Papier Prinzip etablieren, ob das gelingt hängt davon ab ob die Balance stimmt. Auch hilft der wegfall von einzelenen wichtigen Würfen bei Reserve und Fahrzeugschaden sowie die Möglichkeit für alle einzelne Würfe zu wiederholen deutlich den Glücksfaktor nach unten zu korregieren.

Die simplifizierung der Regeln hat keinerlei Einfluss auf Balance oder auf die taktische Tiefe (gibt sehr viele Spiele die mit relativ einfachen Regeln eine enorme taktische Tiefe erreichen Schach, Go...). Der einzige Grund warum einen eine simplifizierung der Regeln stören kann, ist das dadurch dinge weniger realistisch wirken. Allerdings frage ich mich immer, ob nicht alle Leute die ein möglichst realistisches tabletop wollen nicht 10x besser mit Flames of War oder sowas bedient sind als mit 40k.
 
Die Vereinfachung besteht in der leichteren Auffindbarkeit der fraglichen Sonderregel. Sie befinden sich auf dem Datasheet. Immer. Es ist nicht nötig im Regelbuch und den evtl. 2 Erweiterungen zu blättern um Regel XY zu finden. Das ist besonders für Seltenspieler super. Denn jemand der Regelmäßig spielt wird irgendwann eh alles im Kopf haben. (Ich habe mal gegen jemanden gespielt der eine 1500 Punkte Liste im Kopf erstellt hat ohne einmal in den Codex zu schauen und die war korrekt :huh🙂
Mir ist erst kürzlich klar geworden wie schwer der Einstieg in die siebte Edition sein muss wenn man nicht vorher die Evolution zur siebten mitgemacht hat.

Am meisten freue ich mich auf die Möglichkeit Power Level zu spielen. Ich glaube nämlich nicht das eine feinere Skalierung tatsächlich einen messbaren Effekt auf die Balance hat. (Aber ich werde es testen und erst dann urteilen)

Was ich schade finde bzw was ich nicht verstehe warum Sonderregeln die auf den Datasheets stehen und bei verschiedenen Völkern/Einheiten den gleichen Effekt haben wiederum unterschiedliche Namen haben das hätte man auch vereinheitlichen können wenn man sowieso schon streamlined.

Jetzt kommen nämlich so fragen:

"Wie was kann die Einheit ?"
"Die haben die Sonderregel XXX"
" Ah und was bringt das ?"
" Ich darf Einsen beim Verwunden und Treffen wiederholen"
usw.

Bisher hätte man gesagt: Erzfeind und es wäre jedem Klar gewesen was es ist. Also ich begrüße immer noch das alles auf dem Datasheet steht nur wäre ich da für mehr Einheitlichkeit der Sonderregeln gewesen was die Bezeichnung angeht.

Man kann sich beim Antworten auf die wesenltichen Effekte beschränken und die Namen sparen.

cya
 
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