Die neue Edition - Wie steht ihr dazu?

Wenn du nen Land Raider nur mit Lasergewehren oder Boltern zerschießen willst, brauchst du im Schnitt 576 Schuss, wenn Imps mit Lasergewehren schießen, Space Marines 432 mit Boltern.

Sogar deutlich mehr. Es braucht 576 Treffer, davon verwunden statistisch 96, und von denen verpatzt der Land Raider dann statistisch 16 Saves. Imps brauchen also 1152 Schuss und Space Marines 864 Schuss.

Daher sehe ich überhaupt kein Problem darin dass nun "jeder" Panzer verwunden kann.
 
Ja, das ist so ähnlich, wie die Reihenfolge im Nahkampf bestimmen oder das Herumtänzeln um den Gegner, um ihn zum umzingeln:
Irgendwie hat man taktische Entscheidungen zu treffen, aber sie gehen völlig an der Simulation vorbei und finden auf der Metaebene statt.

Das ist ja eher weit davon entfernt, was man möchte.
 
@ Nibbler, um die Antwort noch etwas zu ergänzen (weil mir das später erst einfiel):

Vielleicht hast du hier im Forum, insb. in diesem Thread, auch gelesen, dass Leute nach dem Testen die 8. als irgendwie „gamy“ bezeichneten.
Das ist nämlich genau dafür ein Ausdruck, was ich da umschrieben habe.
Also wenn Spielhandlungen und abzubildende Vorstellungswelt auseinander klaffen.

(Auf andere Posts gehe ich dann ein, wenn der Ton stimmt. Anpöbeln lassen muss ich mich nicht.)
 
Von dir, weil ~15% deiner Posts in dieser Forum als hauptsächlichen Inhalt haben, mich anzupöbeln oder mir irgendwas Unschmeichelhaftes zu unterstellen. Lass es oder such dir ein anderes Ziel.

Dass ich meine Aussage allgemein hielt, entspricht Nibblers Formulierung mit „von vielen als vermisst gemeldeten, taktische Tiefe“. Ich spreche an der Stelle nicht für alle, aber doch für einen vermutlich guten Teil dieser „vielen“.

Zum Thema:
Realismus und gute Spielbarkeit widersprechen sich mMn auch nicht, das ist so ein bisschen wie kompliziert != komplex.
Das finde ich nämlich auch. Aber die 8. scheint auf Realismus wenig Wert zu legen, es stellenweise nicht mal zu versuchen. Stellenweise schon: So wurde bei der Entscheidung, dass sich ungleich zu AoS multipler Schaden nicht auf die Einheit überträgt, zumindest von Seiten der Community-Manager mit Realismus argumentiert. Das hat auch Spielgründe, denn es erlaubt, Waffen besser gegen Großmodelle zu spezialisieren. Was sich die Autoren in erster Linie dachten, weiß man dazu nicht, aber das Ergebnis stimmt.
Bei Panzern tut es das nicht so richtig, ich schrieb ja schon früher, dass es anders ginge. So apropos kompliziert vs. komplex.
 
Ich bin da ein Stück weit bei dir Kuanor.
Die Fahrzeug-Regeln der 7. Edition waren mir zwar zu unübersichtlich und verschachtelt, aber hier hätte man trotzdem noch den ein oder anderen Kniff hinzufügen können.
Es wurde ja schon einiges genannt. Von Feuerwinkeln, über Modifikationen bei Treffern im Heck (-1 T, oder +1 S, oder was auch immer), etc.. Und ja, ich muss dir Recht geben, eine "Panzerschock"-artige Regel, oder ein "Überfahren" oder was auch immer, würde evtl. die Nahkampf-Problematik im Bezug auf Fahrzeuge hinreichend verändern.
Allerdings wurde eine solche Regel von GW nicht ins Regelwerk aufgenommen, also sollten wir uns mit dem Ist-Zustand beschäftigen und der sagt meines Erachtens eben, dass ich meine Fahrzeuge von Nahkämpfen mit (mehreren) Infantriemodellen lieber fernhalte. So unrealistisch das auch sein mag. Wobei ich auch Space-Elfen aus dem "Netz der tausend Tore" irgendwo auf's Feld stelle (grobes Beispiel), was ebenfalls dem Realismus-Gedanken (zumindest aus unserer heutigen Sicht) widerspricht und mir dennoch unerhört viel Spaß macht.
Am Ende des Tages stellt sich immer die Frage wo der einzelne Spieler / die Spielergruppe ihren Fokus platziert: Unterhaltsame Spiele, wenn möglichst mit flüssigem Ablauf, oder realistische Darstellung des Geschehens unter Beachtung diverser Umwelteinflüsse, sonstiger Gegebenheiten, etc - Ich denke für beide Herangehensweisen lassen sich entsprechende TT-Systeme finden. (Auch der letzte Absatz war grob verallgemeinert)

Den Hausregel-Aspekt hab' ich jetzt mal außen vor gelassen, aber ich bin der Meinung innerhalb einer Spielergruppe hat man natürlich die Freiheit sich da zwanglos auszutoben, so lange alle mitziehen und das Ganze das Spiel an sich bereichert.
 
Hallo,

Ich gebe nun auch mal meine Meinung zur neuen Edition ab. Nach knapp 20 Jahren in diesem Hobby habe ich ja schon einige Editionswechsel mitgemacht aber dieser war schon extrem.
Es gibt viele positive wie auch negative Aspekte.
Was ich sehr gut finde ist die Bewegung. Kein schwieriges, Gefährliches oder sonstiges Gelände mehr. Man bewegt sich einfach😀. Das Bewegungsprofil gefällt mir auch gut.
Die Fernkämpfe sind schon sehr stark geworden. Durch den Wegfall der Schablonen und das integrieren der Schadenswerte hat man hier gefühlt einen deutlich höheren Output.
Die Psiphase ist endlich wieder etwas einfacher und es gelingt mehr. Hier hoffe ich nur das es bald mehr Sprüche gibt.
Von den Nahkämpfen bin ich noch nicht so überzeugt. Aber ich hoffe das gibt sich noch.
Die letzten Spiele haben wir nicht nach Punkten sondern nach Macht gespielt. Diese Variante finde ich sehr interessant und ausbaufähig.

Fazit:
Obwohl ich am Anfang sehr skeptisch war und auch etwas sauer, da ich 45€ für 10 Seiten Regeln gezahlt habe, bin ich nach 4 Wochen intensiven ausprobieren immer mehr überzeugt von der neuen Edition. Vor allem für Anfänger wird es einfacher sein in das Hobby einzusteigen. Abzuwarten ist was GW wieder alles in die Codex, Erweiterungen usw. reinpackt und wie sich das Spiel dadurch verändert.

Und zu eurem Thema Panzer und Nahkampf. Ich finde die Regel auch nicht gerade gelungen aber in meiner Zeit bei der BW war ich mal in einem Panzer. Das Ding ist schon sehr dunkel und man kann nur durch ein paar Schlitze nach draußen sehen. Wenn ich mir jetzt vorstelle das um diesen Panzer 30 Ganten rumtanzen glaube ich nicht das der Fahrer viel sehen wird. Der Kommandant kann auch nicht aus der Luke schauen. Also wo soll er jetzt hinfahren wenn er nichts sieht?
 
Situational Awareness ist extrem wichtig für Panzer. Im Zweiten Weltkrieg war es eine Taktik (wenn auch eher eine Verzweiflungstat), Sichtluken eines Panzers mit Decken oder ähnlichem abzuhängen. Vor allem in Städten und Wäldern ist sowas die Hölle, wenn man nicht weiß, wohin man fahren kann/muss. Man muss einen Panzer nicht in tausend Teile sprengen, um ihn effektiv aus dem Kampf zu nehmen.
 
@ Zordan: Na wohin er möchte, und wenn Ganten unter die Ketten geraten, um so besser!

@ Nibbler:
Allerdings wurde eine solche Regel von GW nicht ins Regelwerk aufgenommen, also sollten wir uns mit dem Ist-Zustand beschäftigen

Aber gerade das tun wir ja, nämlich ihn bewerten. 🙂
Das geht bloß nicht im luftleeren Raum. Möchte man etwas über die Eleganz der Regeln aussagen, d.h. ihr Kompliziertheit-zu-Simulation-Verhältnis, muss man (hypthetische) Alternativen betrachten. Wenn diese es als möglich aufzeigen, dass sich mit nur wenig mehr Kompliziertheit eine viel bessere Simulation bei mindestens gleichbleibender taktischer Tiefe erzeugen ließe, führt uns das zum Urteil, dass der Ist-Zustand verbesserungswürdig wäre.
Und auch für Gruppen, die Einfachheit mögen, nicht zum Schlechteren.

Als tatsächlich anzuwendende Hausregel ist das nicht ganz so einfach.
Das ist auch ein Gegenbeispiel zu Legios These, auf Hausregeln würde man sich vor dem Spiel auf was Einfaches einigen statt vorher im Forum groß entwickeln zu müssen:
Ginge hier nicht, weil das Problem, zum Erhalt des Balancing, komplex gelöst werden müsste.
Wie bereits besprochen, wenn man Fahrzeugen einen solchen Vorteil im Nahkampf gibt, müssen sie dort einen anderen Nachteil erhalten, um beizubehalten,
dass ich meine Fahrzeuge von Nahkämpfen mit (mehreren) Infantriemodellen lieber fernhalte.

Also lassen wir Fahrzeuge im NK leichter getroffen werden.
Dann gibt es noch die Sache mit Fly, wo einige Fahrzeuge momentan einen (hoffentlich eingepreisten) Vorteil in dieser Hinsicht haben – also nehmen wir Fly aus der Regel zum Leichter-getroffen-Werden raus.
Und dann gibt es noch superschwere Fahrzeuge, die von Haus aus eine Sonderregel zum nachteilslosen Aus-dem-NK-Laufen haben. Sie müssten also irgendein weiteres Leckerlie bekommen, damit ihre Sonderregel nicht entwertet wird.

Im Idealfall muss es dazu führen, dass Fahrzeuge sich zwar nicht vor dem kleinen Gibintrupp, der sie aber vom Schießen abhält, dafür aber umso mehr vor einer NK-Einheit, die ihnen auch realistischer Weise gefährlich werden können sollte.
Nun kann es gut passieren, dass die Treffererleichterung nicht ausreicht, weil immer noch zu wenige LP abgezogen werden, und es werterer Mali bedarf. Vielleicht tödliche Wunden auf die 6, wie bei Scharfschützen, weil es in beiden Fällen darstellt, dass Sehschlitze und empfindliche Teile getroffen werden. Oder pauschal mehr Schaden oder Rüstungsdurchschlag pro NK-Attacke. Oder Granaten dürfen gegen Fahrzeuge im NK verwendet werden, und das vielleicht sogar von jedem Truppmitglied – was dann aber Betrachtungen des Balancing von Granaten nach sich zöge.

Ist ja nicht unser Ziel hier, eine fertige Hausregeln zu entwickeln, nur so als Beispiel, wie das aussähe. 🙂
Und hier hätten wir noch nicht mal die Sache mit Umzingeln und Panzerschock und sowas behandelt.

Eine Schadenstabelle (Decke, Farbbombe = durchgeschüttelt/betäubt) statt gradueller determinierter Profilwertverschlechterungungen bei ½ und ¼ LP wäre mir auch lieber, des Realismus wegen (und ja, auch für Monster), aber das wäre noch ein weiterer Schritt von aktuellen Regeln weg. Und da die betroffenen Profilwerte individuell pro Fahrzeug gewählt sind statt per allgemeiner Regel, lassen sie sich auch schwer durch eine allgemeine Hausregel aus 1–2 Sätzen (+Tabelle) ersetzen.
 
Ich finde es ja jetzt irgendwie ironisch das Fahrzeuge jetzt erstmal so richtig verbessert wurden damit man auch mal wirklich mit dem Gedanken spielt welche mit zu nehmen anstatt den Monstern jedesmal den Vortritt zu lassen und jetzt wird im Grunde schon wieder nach Nerfs für selbige geschrien. Feuerwinkel, mehr Schaden im Heck, all das würde Fahrzeuge nur wieder weiter schwächen, Realismus hin oder her. Ich bin so froh das es so ist wie es jetzt ist, weil es alles so viel einfacher macht und ich nicht dafür bestraft werde das sich ein Designer damals gedacht hat: "Voll langer rumpf und waffen an der Seite sieht bestimmt voll kuhl aus!!111"

Ausserdem vermisse ich die 20 Seiten Diskussionen bei weiten nicht wo man darüber debattiert hat wie man ein Fahrzeug denn jetzt bewegen darf, weil es damals ja nochmal wichtiger war schliesslich muss man in die richtigen Feuerkorridore kommen. Nein danke bitte bleibt mir weg mit all diesen Realismus nerfs die nur wieder zur 7ten Edition führen. Ich will keinem seine Meinung absprechen und es soll jeder mit Hausregeln so spielen wie er möchte, aber ich brauch diese Nerfs definitiv nicht mehr.
 
Ich versteh' was du meinst Kuanor.
Aber es handelt sich hier halt um ein höchst subjektives Empfinden den Regeln gegenüber.
Unter der Prämisse, dass die derzeitigen Fahrzeugregeln relativ weit weg von einer exakten Darstellung der Wirklichkeit sind (in dem Punkt sind wir uns einig), hältst du die Fahrzeugregeln eben für verbesserungswürdig und bist, das unterstell' ich jetzt einfach mal, unzufrieden damit, während ich der Meinung bin, die realitätsferne Darstellung des Fahrzeugverhaltens ist mir immer noch lieber als ein allzu kompliziertes realistisches Regelwerk. Denn, nachdem ich mich damit befasst habe, weiß ich, dass ich nicht vermeintlich reale Zustände auf mein TT Schlachtfeld übertragen darf und soll. Im Gegenzug darf ich darauf verzichten meine Panzer zu tanken 😉

Und du hast ebenfalls Recht, wenn du sagst wir wären hier um über solche Regelschwächen zu diskutieren. Nur läuft die Diskussion so oder so auf die bereits bekannten Lösungsmöglichkeiten hinaus:

- Die GW Lösung akzeptieren und sich damit arrangieren
oder
- Hausregeln aufstellen
 
@ Fauk:
Das sind keine Nerfs, sondern Ausgleich für ein hypothetisches Sich-aus-dem-Nahkampf-Lösen oder auch umzingelnde Modelle wegschieben können. Lies die Posts einfach vollständig.

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@ Nibbler:
hältst du die Fahrzeugregeln eben für verbesserungswürdig und bist, das unterstell' ich jetzt einfach mal, unzufrieden damit, während ich der Meinung bin, die realitätsferne Darstellung des Fahrzeugverhaltens ist mir immer noch lieber als ein allzu kompliziertes realistisches Regelwerk.
Das muss kein Widerspruch sein. Wenn sich beides vereinbaren lässt, nennt sich das, bezogen auf Regeln, Eleganz, dazu schrieb ich ja oben.

Möglichkeiten etwas zu tun haben wir im Forum eh nicht.
Ich gehe nicht in ein Diskussionsforum, um etwas zum Akzeptieren zu finden. 😉
Ich würde auch gern Hausregeln entwickeln, aber dafür ist diese Edition noch zu frisch und wenig getestet.

Edit, vielleicht um es nicht bei einem Spruch zu belassen:

Ein mögliches Diskussionsergebnis kann auch sein: Ja, die Regeln sind suboptimal, wir sollten beizeiten mal Hausregeln entwickeln und testen. Wir sollten auch, wenn GW seine Feedback-Seite online stellt, dort den Punkt einbringen.

Also das wäre zumindest meine Sicht.
Mit einem „akzeptier’s doch“ kann ich also, wie du sicher verstehst, wenig anfangen. Ich werde natürlich danach spielen, aber wozu sollte ich Anstrengungen unternehmen, etwas zu mögen zu versuchen, wenn ich schon vor Augen habe, wie es vermutlich besser ginge?
 
Zuletzt bearbeitet:
wir sollten die Grundregeln belassen wie sie sind, die sind doch gerade erst released worden und es ist noch nicht einmal ein Codex erschienen. Bisher hatten wir auch noch nicht das Gefühl man müsse unbedingt was tun an den Regeln, obwohl uns die oben genannten Sachen auch schon aufgefallen sind. So wird das Stellungsspiel mit Panzern halt auf eine andere Art und Weise wichtig. Ich versuche also nicht mehr, meine empfindlichen Seiten/Heck zu schützen, sondern versuche mich so zu stellen, dass Infantierie mich nicht unbedingt im NK bindet. Die Reichweite der Panzer von den Waffen her ist ja im Schnitt viel höher als der von Infanterie etc.