Was anderes lassen die 40k Regeln halt überhaupt nicht zu...
Definitiv. 3 Würfe sind schlicht zu viel. Das dauert viel zu lange und die Tödlichkeit ist dadurch 1. zu gering und 2. kann die viel zu stark variieren.
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Diskussion - Warhammer 40.000 8.Edition
- Ersteller Lordkane
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Klingt so, als findest Du 40k generell Scheiße. Da kann man dann halt natürlich nichts machen.
Einfach mal Unsinn, das selbe hat man auch gesagt als AoS kam. Wer sich aber etwas damit beschäftigt hat, sieht das es mehr ist als die Einheiten in die mitte des Tisches zu schieben und dort ein Nahkampf Knäuel zu haben. Hat bei AoS auch erst einige Monate gedauert die die Masse der Spieler dort, das auch verstanden hat.
@ Hannes: Danke für die PN mit der Spielbericht-Empfehlung.
@ Dark Eldar: Die scheußlichen Spielberichte, von denen ich sprach, sind zu guten Teilen von erfahrenen AoS-Spielern. Sie schieben ihre Einheiten in die Mitte, und setzen in den Nahkämpfen dann mit gewohnter Sicherheit das ganze 1"-Umtänzeln, in weitere Einheiten nachrücken, Rattenschwanz zur Buff-Blase halten und all das um, was AoS-Spieler so als Taktik bezeichnen.
@ Shadow Broker:
Mir geht nicht nur um die Zahl der Würfe.
Es hat auch etwas mit Interpretation/Simulation zu tun:
Vorher stellte der W die Zähigkeit dar und die LP waren für besonders massige Monster oder, mit einem zugekniffenen Auge, besonders heldenhafte Helden (des cinematischen Erzählflusses wegen).
Daneben gibt es noch den Rüstungswurf, der gewissermaßen die andere Hälfte des W-Werts abdeckt.
Jetzt hat alles Mögliche beides in variabler Zahl, mit RW drei Parameter, während es nicht mehr Dinge geworden sind, die abzubilden wären.
Die Idee wäre also die:
Trefferwurf entfällt.
Waffen bekommen einen Verwundungswurf-Wert, der, sagen wir, BF4 gegen W3 entspricht. Ein Bolter hätte also (4/6×4/6=16/24≈3/6) 4+. Vielleicht auf 5+ setzen (entspricht Ziel-W4) für mehr Luft nach oben.
Besonders treffsichere Einheiten (BF5+) bekommen ein Bonus, besonders blinde (BF2-) einen Malus darauf. Tarnfelder etc. geben natürlich wie gehabt auch Malus für den Gegner.
Große Ziele einen Bonus? Vielleicht, aber eher nicht.
Zähe Ziele bekommen aber zum Ausgleich RW und LP. LP haben sie in der 8. schon bekommen, aber RW durchaus auch auch in den negativen Bereich.
Antipanzerwaffen zeichnen sich also also durch entsprechende DS- und Schadens-Charakteristika aus.
Das ließe sich sicherlich als Konvertierung der gegenwärtigen Parameter formulieren, bis man auf Waffensonderregeln (z.B. bei den Tau) stößt, für die man sich doch Einzelfall-Lösungen überlegen muss.
Ich werde es wohl nicht machen, weil das Spiel nicht prinzipiell ändert, sondern nur das Würfeln.
Da schwebt mir stattdessen etwas ganze Anderes vor, nämlich Einheitenausrichtung, um die Bewegungsphase relevanter zu machen.
Aber das wird in Angriff genommen, wenn alle an der 8. in Originalform sich sattgetestet haben und ich dann immer noch Lust drauf habe.
@ Dark Eldar: Die scheußlichen Spielberichte, von denen ich sprach, sind zu guten Teilen von erfahrenen AoS-Spielern. Sie schieben ihre Einheiten in die Mitte, und setzen in den Nahkämpfen dann mit gewohnter Sicherheit das ganze 1"-Umtänzeln, in weitere Einheiten nachrücken, Rattenschwanz zur Buff-Blase halten und all das um, was AoS-Spieler so als Taktik bezeichnen.
@ Shadow Broker:
Mir geht nicht nur um die Zahl der Würfe.
Es hat auch etwas mit Interpretation/Simulation zu tun:
Vorher stellte der W die Zähigkeit dar und die LP waren für besonders massige Monster oder, mit einem zugekniffenen Auge, besonders heldenhafte Helden (des cinematischen Erzählflusses wegen).
Daneben gibt es noch den Rüstungswurf, der gewissermaßen die andere Hälfte des W-Werts abdeckt.
Jetzt hat alles Mögliche beides in variabler Zahl, mit RW drei Parameter, während es nicht mehr Dinge geworden sind, die abzubilden wären.
Die Idee wäre also die:
Trefferwurf entfällt.
Waffen bekommen einen Verwundungswurf-Wert, der, sagen wir, BF4 gegen W3 entspricht. Ein Bolter hätte also (4/6×4/6=16/24≈3/6) 4+. Vielleicht auf 5+ setzen (entspricht Ziel-W4) für mehr Luft nach oben.
Besonders treffsichere Einheiten (BF5+) bekommen ein Bonus, besonders blinde (BF2-) einen Malus darauf. Tarnfelder etc. geben natürlich wie gehabt auch Malus für den Gegner.
Große Ziele einen Bonus? Vielleicht, aber eher nicht.
Zähe Ziele bekommen aber zum Ausgleich RW und LP. LP haben sie in der 8. schon bekommen, aber RW durchaus auch auch in den negativen Bereich.
Antipanzerwaffen zeichnen sich also also durch entsprechende DS- und Schadens-Charakteristika aus.
Das ließe sich sicherlich als Konvertierung der gegenwärtigen Parameter formulieren, bis man auf Waffensonderregeln (z.B. bei den Tau) stößt, für die man sich doch Einzelfall-Lösungen überlegen muss.
Ich werde es wohl nicht machen, weil das Spiel nicht prinzipiell ändert, sondern nur das Würfeln.
Da schwebt mir stattdessen etwas ganze Anderes vor, nämlich Einheitenausrichtung, um die Bewegungsphase relevanter zu machen.
Aber das wird in Angriff genommen, wenn alle an der 8. in Originalform sich sattgetestet haben und ich dann immer noch Lust drauf habe.
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'Interpretation/Simulation' ohne zu Treffen, aber fix verwunden?
Snipergott Gretchin inc.
Ist dir Treffen, Verwunden zu viel? Den Rest würfelt eh der Gegner... oder bezog sich das alles nur auf YT Reports?
Gruß
xajinnn
Snipergott Gretchin inc.
Ist dir Treffen, Verwunden zu viel? Den Rest würfelt eh der Gegner... oder bezog sich das alles nur auf YT Reports?
Gruß
xajinnn
Sie demonstrieren halt eindrucksvoll, wie sich das in einem Spiel so summiert, weil man dort beiden Spielern zuschaut. Wenn man selbst die Hälfte davon würfelt, fällt einem das weniger auf.
Der Grund ist nicht, dass mir der Arm von einmal zu oft würfeln abfiele, sondern dass Parameter dazugekommen sind, ohne dass es etwas Zusätzliches zu simulieren gäbe, und man das als Gelegenheit nutzen sollte, an anderer Stelle Parameter und gleich einen Würfelwurf zu streichen.
Macht AoS gewissermaßen auch, nur auf besonders stumpfsinnige Art: Dort sind sowohl Treffen als auch Verwunden Parameter des Schützen allein, aber ohne sie folgerichtig zu einem Wurf zusammenzufassen und das Spiel so um unnötige Beschäftigungstherapie zu erleichtern.
Der Sniper Grot hingegen ist überhaupt kein Problem, weil er mit schwacher Waffe und Treffermalus in einem solchen System nur auf die 6+ treffen würde, der Gegner seine volle Rüstung und LP dagegen hätte. Rüstungswerte von Zielen mit ehem. gutem W wären ja noch besser.
Und Massenbeschuss von Schaden-1-Waffen kann man mit vielen LP entgegen wirken oder automatisch bestehbare RW (kein Autofail auf einer 1) einführen.
Alles machbar.
Der Grund ist nicht, dass mir der Arm von einmal zu oft würfeln abfiele, sondern dass Parameter dazugekommen sind, ohne dass es etwas Zusätzliches zu simulieren gäbe, und man das als Gelegenheit nutzen sollte, an anderer Stelle Parameter und gleich einen Würfelwurf zu streichen.
Macht AoS gewissermaßen auch, nur auf besonders stumpfsinnige Art: Dort sind sowohl Treffen als auch Verwunden Parameter des Schützen allein, aber ohne sie folgerichtig zu einem Wurf zusammenzufassen und das Spiel so um unnötige Beschäftigungstherapie zu erleichtern.
Der Sniper Grot hingegen ist überhaupt kein Problem, weil er mit schwacher Waffe und Treffermalus in einem solchen System nur auf die 6+ treffen würde, der Gegner seine volle Rüstung und LP dagegen hätte. Rüstungswerte von Zielen mit ehem. gutem W wären ja noch besser.
Und Massenbeschuss von Schaden-1-Waffen kann man mit vielen LP entgegen wirken oder automatisch bestehbare RW (kein Autofail auf einer 1) einführen.
Alles machbar.
Zuletzt bearbeitet:
Z.b.?
Das wird wahrscheinlich auch mit der 8. Edition so kommen...
Früher war der Widerstand die Panzerung eines Modells, also der Schutz überhaut Schaden zu erhalten.
Der Rüstungswurf war die Fähigkeit eines Modells erlittenen Schaden wegzustecken, bzw. die Schwierigkeit relevanten Schaden zu verursachen.
Die Lebenspunkte ist die erforderliche Menge an Schaden um ein Modell Kampfunfähig zu machen.
Dies kann man sehr gut an HE-Lasergewehren (S3 DS3) oder auch Bolter-Vergeltergeschossen (S4 DS3) und monströsen Kreaturen, wie z.B. Phantomlords (W8 RW3+) sehen:
Beide Waffen haben keinerlei Möglichkeit einen Phantomlord zu verwunden, ignorieren aber seinen Rüstungswurf.
Es ist schlicht unmöglich, dass eine Waffe die Panzerung des Ziels garantiert durchschlägt, aber ebenfalls garantiert niemals Schaden macht.
Und ja, die Bezeichnungen Widerstand und Rüstungswurf passen also nicht und müssten getauscht sein.
Das dem so ist, hat GW aber nicht wirklich begriffen.
In der neuen Edition ist dies auch so.
Ein fester Verwundungswurf funktioniert nicht in einem System, wo Infanterie das gleiche Profil hat wie Fahrzeuge / Monster. Unabhängig was der Verwundungswurf darstellen soll.
Außerdem schränkt das die Waffenunterschiede massiv ein, weil du nur 6, bzw. 5 (1+ bis 6+) verschiedene Werte zur Auswahl hast.
Na und? Klar kann man so spielen, gibt aber immer noch AoS Spieler die genauso spielen wie zu Release des Systems und nichts dazu lernen wollten oder gelernt haben. Muß ich diese Leute nun als Referenz für die Optionen und Möglichkeiten des Systems heran ziehen?? Nein. Es gibt sehr wohl Taktik und Tiefgang, sowie Spiele ohne Knäuel in der Mitte.
Ich habe auch in der 7. Edi 40k Spieler gesehen, bei denen ich mich frage warum sie ihre Einheiten wie Zombies, sinnlos durch die Gegend schieben. Wenn ich die Leute, die so "einfallslos" spielen als 40k Referenz heran ziehe, könnte ich dem System auch
den selben Tiefgang bescheinigen wie Mensch ärger dich nicht.
Aber man merkt an deiner Antwort eh das du dich mehr oder minder nicht mit AoS auseinander gesetzt hast. Du trauerst ja oft genug dem alten WHF hinterher, mir kommt es so vor als ob es dich einfach blind gegenüber AoS macht.
Mach nen Satz daraus und du bekommst auch vernünftige Antworten.
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe nicht behauptet, mich mit AoS auseinandergesetzt zu haben, dafür setze ich mich jetzt mit 40k-8. auseinander, das verspricht, das beste aus beiden Welten zu sein. Da brauche ich den Testballon nicht, ganz egal, was ich über seine Werdensgeschichte und WHF-Vergangenheit denke.
(Ich trauere auch nicht der WHF-8. nach, die war auch schon mies.)
Und das, was man zumindest bei Youtube sieht, legt nicht gerade nahe, dass es da noch eine Welt zu entdecken gäbe.
Ich hätte erwartet: Was bei AoS an Taktik drin ist, wird bei 40k-8. ähnlich möglich sein, plus noch mehr.
Aber AoS hatte nun genug Zeit, bei den Spielern anzukommen. Von Leuten, die Spielberichte filmen, erwarte ich auch, dass sich etwas aufs eigene Spielverständnis einbilden statt das Spiel als Fingerübung beim Zischen des Feierabendbiers zu betrachten.
Aber vielleicht sind sie auch einfach als Personen etwas dumm, kann man ja nie ganz ausschließen.
@ Shadow Broker:
Ja, GW war da inkonsisten und hat je nach Autor mal dies, mal jenes angenommen.
Aber urteile bitte nicht über eine Neuerung/einen Vorschlag, ohne dich wenigstens kurz reingedacht zu haben.
Eine Waffe hatte bisher:
S, DS. Der Schütze BF.
Eine Waffe hätte nach dem Vorschlag:
VW (für „Verwundung“), RWM, Schaden. Der Schütze in Normalfall nichts, manchmal TWM.
Der Wertebereich des VW wäre kleiner, als S vorher, dafür der RWM (kann auch weiterhin DS heißen) größer. Nimmt sich nichts. Mit Schaden kommt sogar extra etwas dazu.
Dazu nehmen wir noch:
„Ein RW von 0+ (oder -1+?) oder besser wird automatisch bestanden“.
Ein Land Raider hätte 0+, in Deckung entsprechend -1+. Oder vielleicht sogar -1+/-2+. Bunker noch um ~1 besser.
Ein Multimelter wiederum einen DS/RWM >4.
Ich sehe jetzt keine fehlenden Parameter, um etwas abzubilden.
(Ich trauere auch nicht der WHF-8. nach, die war auch schon mies.)
Und das, was man zumindest bei Youtube sieht, legt nicht gerade nahe, dass es da noch eine Welt zu entdecken gäbe.
Ich hätte erwartet: Was bei AoS an Taktik drin ist, wird bei 40k-8. ähnlich möglich sein, plus noch mehr.
Aber AoS hatte nun genug Zeit, bei den Spielern anzukommen. Von Leuten, die Spielberichte filmen, erwarte ich auch, dass sich etwas aufs eigene Spielverständnis einbilden statt das Spiel als Fingerübung beim Zischen des Feierabendbiers zu betrachten.
Aber vielleicht sind sie auch einfach als Personen etwas dumm, kann man ja nie ganz ausschließen.
@ Shadow Broker:
Ja, GW war da inkonsisten und hat je nach Autor mal dies, mal jenes angenommen.
Aber urteile bitte nicht über eine Neuerung/einen Vorschlag, ohne dich wenigstens kurz reingedacht zu haben.
Eine Waffe hatte bisher:
S, DS. Der Schütze BF.
Eine Waffe hätte nach dem Vorschlag:
VW (für „Verwundung“), RWM, Schaden. Der Schütze in Normalfall nichts, manchmal TWM.
Der Wertebereich des VW wäre kleiner, als S vorher, dafür der RWM (kann auch weiterhin DS heißen) größer. Nimmt sich nichts. Mit Schaden kommt sogar extra etwas dazu.
Dazu nehmen wir noch:
„Ein RW von 0+ (oder -1+?) oder besser wird automatisch bestanden“.
Ein Land Raider hätte 0+, in Deckung entsprechend -1+. Oder vielleicht sogar -1+/-2+. Bunker noch um ~1 besser.
Ein Multimelter wiederum einen DS/RWM >4.
Ich sehe jetzt keine fehlenden Parameter, um etwas abzubilden.
Ich habe mich sehr ausgiebig mit den verschiedensten Schadenssystemen auseinandergesetzt, unter anderem:
-40k 4. - 7. Edition
-40k 8. Edition
-AoS
-Dropzone Commander
-Dropfleet Commander
-Starship Troopers
-Infinity
-AT-43
Wenn du mit einem Landraider bereits auf 0+ runter musst und mit Deckung das sogar noch tiefer gehen kann, dann solltest du dir überlegen, ob deine Idee nicht schon im Ansatz unpraktikabel ist.
Außerdem: Was soll der "Verwundungswert" denn darstellen?
Ein fester Verwundungswurf bei Waffen bedeutet, dass man JEDES Ziel auf den selben Wert verwundet. Außerdem gehe ich davon aus, das der Wurf eh nie modifiziert wird? Falls ja -> Überflüssiger Wurf.
Außerdem wäre das sehr langweilig die ganze Zeit das selbe mit der Waffe zu würfeln und man hat immer noch das Problem, dass jede Waffe alles Verwunden kann.
Und nochmal:
6 Abstufungen sind bei einem Waffenumfang von 40k schlicht zu wenig.
Grots haben die geringste Stärke also VW6+
Lasergewehre, Menschen und Eldar 5+
Bolter 4+
S. Bolter 3+
Maschinenkanonen 2+
Laserkanone 1+?
Modelle haben nur ihren Rüstungswurf und Lebenspunkte um das zu kontern, überleg mal wie hoch du da gehen musst, damit größere Fahrzeuge auch nur ansatzweise haltbar sind...
-40k 4. - 7. Edition
-40k 8. Edition
-AoS
-Dropzone Commander
-Dropfleet Commander
-Starship Troopers
-Infinity
-AT-43
Wenn du mit einem Landraider bereits auf 0+ runter musst und mit Deckung das sogar noch tiefer gehen kann, dann solltest du dir überlegen, ob deine Idee nicht schon im Ansatz unpraktikabel ist.
Außerdem: Was soll der "Verwundungswert" denn darstellen?
Ein fester Verwundungswurf bei Waffen bedeutet, dass man JEDES Ziel auf den selben Wert verwundet. Außerdem gehe ich davon aus, das der Wurf eh nie modifiziert wird? Falls ja -> Überflüssiger Wurf.
Außerdem wäre das sehr langweilig die ganze Zeit das selbe mit der Waffe zu würfeln und man hat immer noch das Problem, dass jede Waffe alles Verwunden kann.
Und nochmal:
6 Abstufungen sind bei einem Waffenumfang von 40k schlicht zu wenig.
Grots haben die geringste Stärke also VW6+
Lasergewehre, Menschen und Eldar 5+
Bolter 4+
S. Bolter 3+
Maschinenkanonen 2+
Laserkanone 1+?
Modelle haben nur ihren Rüstungswurf und Lebenspunkte um das zu kontern, überleg mal wie hoch du da gehen musst, damit größere Fahrzeuge auch nur ansatzweise haltbar sind...
Wenn du nochmal liest, was ich schrieb, siehst du, dass ich mir genau das überlegt habe…
Negative RW waren bei WHF etwas ganz Normales, hat sich niemand dran gestört. Sind halt Teil des Mechanismus.
Hier würden sie etwas leicht Anderes abbilden.
Aber ich sehe, es taucht nicht in deiner Liste auf, deswegen ist es verzeihlich, dass du das ungewohnt findest.
Völlig daneben ist hingegen, wie du darüber aburteilst.
Bei einer Waffe stellt der FW ihre Verwundungswahrscheinlichkeit in den Händen eines durchschnittlichen Schützen dar, der DS interagiert mit der Zähigkeit des Ziels. D.h. diese fließt in den RW über. Da geht nichts verloren.
Die Frage, ob das modifiziert wird, wurde bereits beantwortet. An dieser Stelle nochmal die Bitte, die Posts in Ruhe durchzulesen. Sich mit SST und AT43 irgendwann auseinander gesetzt zu haben, ist kein Ersatz dafür…
Nach deiner Waffenliste hätten die Waffen ungefähr folgenden FW:
Bolter 5+
S. Bolter 4+
Maschinenkanonen 3+
Laserkanone 2+ (3+?)
Aber sie hätten auch DS:
Bolter -0
S. Bolter -1
Maschinenkanonen -1
Laserkanone -4?
Und einen Schadenswert, der ebenfalls darüber bestimmt, wie sich die Waffe als Anti-Panzer-Waffe eignet.
Negative RW waren bei WHF etwas ganz Normales, hat sich niemand dran gestört. Sind halt Teil des Mechanismus.
Hier würden sie etwas leicht Anderes abbilden.
Aber ich sehe, es taucht nicht in deiner Liste auf, deswegen ist es verzeihlich, dass du das ungewohnt findest.
Völlig daneben ist hingegen, wie du darüber aburteilst.
Bei einer Waffe stellt der FW ihre Verwundungswahrscheinlichkeit in den Händen eines durchschnittlichen Schützen dar, der DS interagiert mit der Zähigkeit des Ziels. D.h. diese fließt in den RW über. Da geht nichts verloren.
Die Frage, ob das modifiziert wird, wurde bereits beantwortet. An dieser Stelle nochmal die Bitte, die Posts in Ruhe durchzulesen. Sich mit SST und AT43 irgendwann auseinander gesetzt zu haben, ist kein Ersatz dafür…
Nach deiner Waffenliste hätten die Waffen ungefähr folgenden FW:
Bolter 5+
S. Bolter 4+
Maschinenkanonen 3+
Laserkanone 2+ (3+?)
Aber sie hätten auch DS:
Bolter -0
S. Bolter -1
Maschinenkanonen -1
Laserkanone -4?
Und einen Schadenswert, der ebenfalls darüber bestimmt, wie sich die Waffe als Anti-Panzer-Waffe eignet.
Zuletzt bearbeitet:
D
Deleted member 21581
Gast
Da wäre ich auch stark dafür. Hab mich schon über weitere Neuigkeiten gefreut und muss dann dieses Gesabbel lesen
Die Age of Sigmar Starterbox in Einzelteilen. Chaos Lord einzeln, Lord Celestant auf Dracoth einzeln und der Rest in einer Box.
Ich hoffe, dass es nächste Woche mit den Primaris losgeht.
Ich hoffe, dass es nächste Woche mit den Primaris losgeht.
So, meine 2 Boxen sind da. Und verdammt, das Hardcover-RB in der Box ist einfach toll! 🙂
Wollen wir Tauschen meine habe ich in 12 Stunden und ca 9 Min ;D
@ Legio: Scheinbar bekommen wir die Sachen in Schleswig-Holstein schneller! 😉
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