Fantasy Diskussion - Warhammer - The Old World - 2021-2023

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@Zeitgeist
Das ist jetzt ein Therapiethread

Endlich ein Platz um mein Trauma zu bezwingen ?
Das ist glaube ich nicht wirklich der richtige Ort für.

Da würde ich doch eher das allgemeine Hobbyforum:

Warhammer Fantasy allgemein:

Oder im Bezug auf Nachholbedarf bei AoS Lore das dortige Hintergrundforum vorschlagen:

Dieser Thread ist jetzt wirklich nicht der richtige für einen Terapie Thread.
 
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So jetzt doch mal etwas Off-Topic entfernt.

Es ist Klar dass der Zweck eines Forums Diskussion ist. Die Diskussion muss aber dennoch einen gewissen roten Faden haben und dieser Rote Faden ist halt eigentlich "The Old World" und ein wer weiß wann erscheinendes Produkt und am besten auf Basis von Gerüchten oder Schnipseln von Warhammer Community.

Bei manchen Diskussionen die nicht direkt was mit ToW zu tun habe , ist es halt die Frage ob sie nicht besser hier stattfinden würden:
Das Systemforum freut sich auch wenn es mal ein wenig Traffic bekommt.
 
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Also in AOS sieht nichts nach einem japanischen Kaiju Film aus. Spielen wir das gleiche Spiel?

Eine Überspitze Aussage dafür, dass bei AoS statt einer richtigen Armee [hauptsächlich Infanterie Regimenter, hier und da mal was Großes] oft viele große Viecher, etwa 6 "Ogor" auf "Mammuth" oder keine Ahnung gespielt werden. Von meiner Seite aus kein Vorwurf, GW befeuert das ja. Schließlich verdienen sie mit Großmodellen mehr Geld.

Ich werde monoposen Regimenterschubsen nie wieder was abgewinnen können.

Geschmäcker sind eben verschieden. Es gab/gibt viele Leute, die das Hochtaktische von komplizierten Regimentsbewegungen bevorzugen. Die Diskussion gibt es nicht erst seit AoS, die gab es schon vor über 20 Jahren. Damals argumentierten 40k Spieler gegen WHF Spieler 😉




Um das nochmal kurz festzuhalten, ich habe mich extra neutral gehalten. Ich persönlich halte zwar wenig von AoS, habe aber gewiss kein AoS-bashing betrieben. Wer an diesem System Spaß hat (und das haben auch einige Leute in meinem Club), soll den Spaß haben.
(Und die obigen Zitate stehen auch nicht in Relation zu meinem Post!)




Im Bezug auf Rundbases vs Eckbases.
Die einzigen Vorteile von einem Eckbase sind ja im Grunde dass man ein Regiment bilden kann ohne eine Regimentsbase zu benötigen und man halt Front, Seite, Rücken bestimmen kann.

Dennoch denke ich die Vorteile von Rundbases überwiegen.
Die aktuell gewählten Rund und Ovalbases geben den Modellen meist mehr Platz damit es überhaupt erst möglich wird sie vernünfitg zu mehreren Gliedern zu platzieren und im Falle von Rundbases hat man noch die Möglichkeit Modelle durch drehen besser ins Regiment einzufügen.

Als Beispiele 1x die Blood Knights
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Die hätte man mit 50x25 Bases unmöglich in 2 Reihen bekommen (wahrscheinlich wäre bereits das erste Glied gescheitert), Basegröße ist 75x42
Zum anderen meine selbst gebaute Blood Guard
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Ich weiß nicht wie viel Vorplanung nötig gewesen wäre damit die Modelle auch nur Ansatzweise auf 25mm Eckbases passen würden und sich die Schwerter nicht im Weg stünden. Mit den 32mm Rundbases konnte isch sie relativ locker zusammenstellen und notfalls Modelle drehen damit sie ins Regiment passen. (hab mich aber auch seit Jahren nicht mehr mit Regimentern beschäftigt.


Das Problem ist hier eher, dass eben die Fraktion komplett auf einem Fleck ist und es dadurch überhaupt erst möglich wäre sie komplett zu vernichten. Und das gleiche Problem war WHFB als ganzes. Die bekannten Fraktionen waren quasi alles Länder. Es wäre also leicht gewesen eine Fraktion komplett auszurotten.
Hätten wir jetzt nicht Armeebuch Imperium und Armeebuch Bretonen sondern ein Armeebuch "Menschliche Reiche" mit verschiedenen Spielstilen und Imperium, Bretonen, Cathay, Kislev etc wären vom Lore her Teile davon hätte ne Fraktion komplett vernichtet werden können ohne dass das Armeebuch an Validität verlieren würde. Die Armeebücher nach Nation geben halt "Plotarmor" das sich am Status nichts ändern darf um das Buch nicht invalide zu machen.

Ich ziehe weiterentwickelnder Hintergrund rückwirkenden Retcons immer vor, da letzteres anderen Hintergrund immer invalide macht.


Was der alten Welt wahrscheinlich auch geholfen hat ist vor allem Lexicanum, durch das der Hintergrund erstmal zu etwas zusammengeführt wurde.
Bei AoS ist halt da auch noch viel Arbeit nötig alles auf ne Linie zu bringen (es ist halt ne unglaubliche Sucherei die Quellen zu finden). Mit dem englischen Lexicanum und Sigmarpedia wird es ja zumindest versucht die einzelnen Teile vom Lore zu einem großen Ganzen zusammenzusetzen.

+ich wusste gar nicht das ich mit 34 vermutlich noch zur "jüngeren" Generation gehöre


Naja, wenn man bei WHFB nicht nur bestehenden Hintegrund nachspielen will ist man halt ganz schnell mit einem Bein im Lorebruch. Und ich mag "was wäre wenn" persönlich nicht so, sondern hätte schon gerne dass mein eigener Lore genauso "offizell" sein könnte wie der offizielle ohne an allen Ecken und Enden anzuecken oder durch ein Event invalide zu werden. Was halt irgendwie schade ist, weil es das Spielen gegeneinander eigentlich sinnlos macht.

Ich könnte sogar mit Rundbases leben, solange die (wie bei ASoIaF) auf ein Tray gepackt werden.
120+ einzelne Figuren pro Zug bewegen mag ich einfach nicht. Erstens bin ich zu faul und zweitens möchte ich meine und die Zeit meines Gegenspielers respektieren.

Das wäre vielleicht sogar die beste Lösung, damit die Minis aus AoS und ToW kompatibel wären. Also zumindest soweit es die Fraktion noch gibt.

Vor den Khemrie Skelette grault es mir jetzt schon, alleine der Gedanke wen die wieder kommen sollten ^^
Andere Modele sind dann wieder fast zeitlos wie bei den Ogern.

Das ist wieder eine Geschmacksfrage. Ich persönlich fand die ägyptische Optik ziemlich geil. Damals hatte ich mir auch die Armeebox der Khremri bei Release gegönnt. Vor ein paar Monaten habe ich sie dann doch Clubintern verkauft und zwar für mehr als ich damals mal gezahlt hatte. Alleine das sollte doch für die Beliebtheit dieser Fraktion sprechen.




Und zum Schluss: Ja, ich muss zugeben, die Post-CC Skelette sehen 10 mal geiler aus, als unsere von WHF früher. Das ist einfach die Weiterentwicklung in der Technik, etc. ?‍♂️
 
Schließlich verdienen sie mit Großmodellen mehr Geld.
Ja, aber ist das denn so? Ich meine auf den letzten Seiten steht x mal wie es in whfb letztlich 100-120 Euro kostete ein 50er Kernregiment zu stellen. Ein Centerpiece von AoS hat im Moment den selben Preis. Eine 10er Box Nicht-Horden-Infantrie kostet inzwischen 40-50 Euro. Also selbst wenn GW die gut spielbare Größe von 50 auf 30 reduziert, indem es beispielsweise keine regeltechnischen Reize mehr gibt 50er zu stellen, dann verdient GW einfach genau das selbe.
Und dann spielt es keine Rolle ob ingame die 30er-40er Einheit das Großmodell wegfrühstückt, wie es bei WHFB war oder eben nicht, wie es bei AoS derzeit ist.
 
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Grundsätzlich wohl eher: sie verkaufen das wahrscheinlicher.
Grad bei weitgehend "generischen" Fantasyminiaturen ist der Markt halt relativ groß. Und die meisten Anbieter rufen bei qualitativ vergleichbarem den halben Preis oder weniger auf. Das ist IMO auch der Grund für die teilweise sehr unkonventionellen neuen Fraktionen bei AoS - das hat halt nicht jeder Alternativhersteller im Sortiment
So Grossmodelle, gerade wenn relativ filigran, ist dann doch noch ein weitgehendes Alleinstellungsmerkmal. Das bekommen die wenigsten Anbieter so hin und selbst im 3D Druck macht das Aufwand, den sich viele nicht geben werden.

Und dann ist es halt auch ne niedrigere Einstiegshürde für Anfänger (Geld macht GW primär mit Neueinsteigern): Centerpiece plus 20 Mann drumrum ist halt ein wesentlich einfacher zu realisierendes Projekt als 100 Minis Linieninfanterie.

Ich mein man merkt es doch selber, ich zumindest: Geld ist im Gegensatz zur Jugendzeit da, dafür fehlt jetzt die Zeit. Deshalb sind die Nebensysteme deutlich attraktiver, weil so ne kleine Warband/Team/Killteam mit 10-20 Minis lässt sich halt in der knappen Hobbyzeit umsetzen, ganze Armeen brauchen ewig.
 
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Ja, aber ist das denn so?

Das hat man sich afaik nicht ausgedacht, sondern das kommt aus einem Geschäftsbericht von vor einigen Jahren, wo sie Aktionären versprechen, aus diesem Grund und auf diese Weise noch profitabler zu werden.

Ich könnte sogar mit Rundbases leben, solange die (wie bei ASoIaF) auf ein Tray gepackt werden.

Aber bitte nicht genau wie bei asoiaf, dort haben sie zu viel Abstand und fühlen sich nicht nach nem Regiment an. Solange sie Barbaren und andere Plänkler darstellen, passt es, aber für ordentlich Regimenter müssten die Bases dichter stehen, also Base an Base mit nur an den Ecken einem kleinen Abstandskreuz.
Dann könnte man wahlweise 25er Rund- oder Eckbases verwenden und es wäre zumindest vielen gedient und ein okayer Kompromiss.
 
wie würdest du denn den Aufwand im 3D modelling
Da kann ich nichts Verlässliches sagen, ich habe da bislang noch keine konkreten Angaben gesehen.
Allerdings sollte man den Aufwand, sowas wie eine Box umbaufähiger Fusssoldaten zu designen, nicht unterschätzen nur weil sie gegen das Großmodell so vergleichsweise unbeindruckend ausschauen. Auch die Bandbreite zwischen guten Boxen (z.B. die sehr variable Imperiale Miliz mit vielen Optionen, wo am Ende keiner ausah wie der andere) und weniger guten Boxen (wenige Monopose-Typen) ist erheblich
3D sculpting ändert da jedenfalls nochmal einiges zum klassischen sculpten, weil eine schöne Bibliothek skalierbarer und sonstig veränderbarer Elemente zwar erstmal aufgebaut werden muss, aber dann die künftigen Sculptingkosten heftig drücken kann, mehr jedenfalls imo als das klassische Arbeiten mit dolly-parts und Umbauten. Man ist einfach flexibler was Änderung / Anpassungen angeht.
Ob wir davon etwas profitieren werden? Eher nicht, da ins Produkt ja noch jede Menge anderer preisbildende Faktoren einfließen, bei GW im Zweifel sogar mehr als bei anderen Herstellern.

Edit: Hier mal eine Preiserhebung für digitale sculpts.
 
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Allerdings sollte man den Aufwand, sowas wie eine Box umbaufähiger Fusssoldaten zu designen, nicht unterschätzen nur weil sie gegen das Großmodell so vergleichsweise unbeindruckend ausschauen.

Genau das ist mein Empfinden. Zwar kommt das Großmodell mit einigen Details mehr daher.
Aber für die Infantrie Box muss man gewisse Arbeitsschritte einfach öfter ausführen.

zB Crypt Ghuls vs Crypt Horros als recht einfaches Beispiel.

Das bei GW ein gewaltiger Rattenschwanz an Kosten mit gezogen wird ist leider so. Aber mMn haben sie eh eine versteckte Preissenkung bei den HH 20er Marine Boxen gemacht.
Als Kunde bekommst du 10 Marines für 31,25 (statt 45 oder so) aber der Aktionär sieht es wird 1 Unit Product für 62,50 statt 45 verkauft.


So ähnlich stelle ich es mir auch bei tOW vor. 1 Box wird teuer mit mehr Inhalt dafür billiger in Geld/Modell Ratio. (Aber nur als Theorie)
 
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Ich hoffe das es dennoch schöne große Centerpieces geben wird. Auf große Dämonen die kaum größer als ein Chaosritter sind hab ich keine Lust.
Die gehören sicher dazu.
Man sollte aber auch da einen gewissen Maßstab nicht überschreiten,da sonst zu stark die "optische Unbesiegbarkeit" getriggert wird.
Eine passende Skalierung setze ich schon voraus.
Ein paar coole Drachen oä gehen immer (heftiges Kopfnicken von meiner Frau hinter mir).?
 
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Meinetwegen können sie die normale Truppen auch gern relativ einfach halten. Solange die Sachen wieder variabel baubar sind und die Gußrahmen was hergeben, kann man selbst für Vielfalt sorgen und die Sachen individualisieren. In Anbetracht des 3D-Marktes wäre es nicht klug von GW, die Käufer durch falsche Sparsamkeit bei der Ausstattung zum Ausweichen auf Drittanbieter zu verlocken. Im Zweifel kann man ja auch passende Ausstattungsgußrahmen machen.
 
Problem von Centerpieces ist doch nicht die Größe des Modells, sondern vom Punktebudget dass so was in einem normalen Spiel ausmacht. Da geht Sieg/Niederlage dann im Grunde nur darum, ob das Ding zu Boden geht oder nicht. Gleichzeitig halt, um diese Investition zu rechtfertigen mit einem Profil, das 70-80% den gegnerischen Modelle keine realistische Chance haben das Ding zu töten, selbst bei gleichem Punktinvestment.
Bei 40k geht das einigermaßen, weil halt doch jeder Trupp irgendwie ne Panzerabwehrwwaffe mit sich führt man man mittlerweile das Problem der nicht schwindenden Effizienz von Großmodellen durch ein degenerierendes Profil bei LP Verlust zumindest etwas abfedert.
Aber bei Fantasy wars halt am Ende IMO so, dass es eben nur einige harte Konter (Kanonen, eigenes Centerpiece, Zauber) gibt, während sich alles andere abschlachten lassen muss. Das verändert dann eben das Meta so, dass am Ende ne "normale" Armee gar nicht wirklich spielbar ist.
 
@exilant
Ja richtig. Wobei meine Auffassung war dass die Monster eher auf der unterlegenen Seite waren. Erstens gab es die Konter wie Sand am Meer wo sogar Oger und Dämonen Kanonen hatten.
(Wo ich dann immernoch schmunzeln muss wie sich die 40kler damals über D Waffen aufgeregt haben, während die bei Fantasy quasi ominpräsent waren)
Zweitens man große Monster oft durch multiple Herausforderungen binden konnte und dann über über Passive gebrochen hat.

Wenn das 25-30% Investment das ganze Spiel hinter dem Hügel verbringen muss hatte man halt immer n schwieriges Mismatch.

Und gerade für verstecken und Line of Sight hopping war es sehr entscheidend ob man auf 5üx50mm stand oder wie der Terrorgheist auf 100x150.


Hier hoffe ich das GW es schafft schöne Szenarien zu kreieren. Habe zuviele Offene Feldschlachten in meinem Leben gespielt.
 
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Problem von Centerpieces ist doch nicht die Größe des Modells, sondern vom Punktebudget dass so was in einem normalen Spiel ausmacht. Da geht Sieg/Niederlage dann im Grunde nur darum, ob das Ding zu Boden geht oder nicht. Gleichzeitig halt, um diese Investition zu rechtfertigen mit einem Profil, das 70-80% den gegnerischen Modelle keine realistische Chance haben das Ding zu töten, selbst bei gleichem Punktinvestment.
Bei 40k geht das einigermaßen, weil halt doch jeder Trupp irgendwie ne Panzerabwehrwwaffe mit sich führt man man mittlerweile das Problem der nicht schwindenden Effizienz von Großmodellen durch ein degenerierendes Profil bei LP Verlust zumindest etwas abfedert.
Aber bei Fantasy wars halt am Ende IMO so, dass es eben nur einige harte Konter (Kanonen, eigenes Centerpiece, Zauber) gibt, während sich alles andere abschlachten lassen muss. Das verändert dann eben das Meta so, dass am Ende ne "normale" Armee gar nicht wirklich spielbar ist.

Es muss halt in Relation zueinander stehen. Nicht umsonst war die 6. Edition von WHF für viele Spieler (inklusive mir und DICED Denis) die Beste überhaupt. In meinen damaligen Turnierzeiten, traf ich selten auf Drachen oder Ähnliches, weil einfach zu teuer (für eine 2k Armee).

Bei 40k ist das meiner Einschätzung nach schlimmer: Ein Morty, Silent King oder dergleichen ist einfach zu mächtig und versaut das Spiel direkt. Vor einem Jahr oder so hatte einer der competitive Channels sogar ein Video "2000 Pts Blood Angels vs Morty" gebracht.

Die BA haben zwar gewonnen, aber wenn man eine komplette Armee braucht um ein besonderen Charakter in 3 Runden zu töten, ist da eindeutig was kaputt...

Erwähnen sollte man hier noch, dass GW zwischenzeitlich seine Politik für sowas änderte. "Damals" durfte man besondere Charaktermodelle i.d.R. weder bei WHF noch bei 40k spielen, weil die eben nicht balanciert zu den restlichen Einheiten waren / sind.
 
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Nur mit Zustimmung des Gegners und die dicken erst über 2k P.
Nicht balancierte „Legends“ gibt es ja heute wieder. ?

Du hättest theoretisch ein namenlosen Chaoskommandant auf Chaosdrachen stellen können (oder eben Elf auf weißem Drache, etc.). Die waren aber einfach so dermaßen teuer an Punkten, dass das keiner machte 😉

Ich wollte bloß nochmal die damaligen Rahmenbedingungen aufzeigen. Da spielte eben nicht jeder mit Morty, Belakor, Silent King oder anderen überzogenen Charaktermodellen.
In unserem lokalen freundlichen Laden bekam "Captain Invictus" aus dem allerersten Inomine Imperatoris übrigens den Spitznamen "Captain Invincible". Komischerweise war er eines der ersten Charaktermodelle, die man einfach so spielen durfte...
 
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