Darf der Dominatorschreiter auch Abwehrfeuer geben wenn er nicht stationär war?
Darf der Dominatorschreiter auch Abwehrfeuer geben wenn er nicht stationär war?
- Ersteller SWolf77
- Erstellt am
Lösung
Und nach nur 2 Seiten sollte erneut jedem klar geworden sein, dass hier niemand die Gegenseite überzeugen wird, ohne etwas offizielles von GW (oder einem gewonnenen roll-off).
Wohl wahr !
es macht auch immer wieder Spaß. Hey es gibt diese Edition so wenig klärfälle.. da muss man auch mal alte Themen recyceln 
Im Grunde wisst ihr was ihr zu tun habt, Adresse gibt es hier:
[email protected]
Wird wohl im Endeffekt die einzige Chance auf ne richtige Klärung sein.
[email protected]
Wird wohl im Endeffekt die einzige Chance auf ne richtige Klärung sein.
Habe am 28.11. eine Mail geschickt, Antwort steht aus. Vielleicht hilft es, wenn mehrere Fragen kommen?
Ja, vollkommen korrekt und das ist nicht das Gleiche wie "er muss ein Profil wählen"! Ich weiß echt nicht, was da so schwer zu verstehen ist!?
Wenn ich ein Profil wählen muss, dann folge ich ab diesem Zeitpunkt den normalen Regeln, die dort so beschrieben sind, da die Sonderregel endet. Normalerweise wähle ich auch beim Abwehrfeuer mein Profil, die Sonderregel sagt, ich soll das starke Profil nehmen. Nun fahre ich fort und folge den Regeln die dort stehen und kann nicht ballern.
ABER: DAS STEHT DA NICHT!
Es steht eben nicht da, dass ich das Profil wählen muss, sondern dass ich mit diesem Profil immer Attacken ausführe!
Beispiel:
"Hans hat in der Kantine den Sauerbraten wählen müssen (doch wie jeden Tag war der Braten um 10 Uhr schon aus)." -> keine Aussage darüber, ob er ihn bekommen hat, was er letztlich gegessen hat....
"Hans hat in der Kantine Sauerbraten gegessen (auch wenn um 10 Uhr normalerweise keiner mehr übrig ist)." -> Keine Fragen offen
Ich habe mal bewusst die Vergangenheitsform gewählt, damit man auch deutlich den Effekt der Formulierung vor Augen hat und was der Unterschied zwischen diesen Formulierungen ist. Option A steht eben nicht in den Regeln und ist erfunden, Option B ist der Wortlaut.
Er wählt kein Profil (und ab da werden alle normalen Regeln betrachtet), sondern er macht Attacken, die das Profil nutzen (und ab da gelten die normalen Regeln, beispielsweise die Regeln für Verwunden, Entfernen von Verlusten, etc.)
Dass es bei solchen Regeldiskussionen keine Überzeugten gibt, das habe ich ja bereits durch das Juristenbeispiel beschrieben. Es geht ja überhaupt nicht mehr darum, die Regel passabel, schlüssig und nach ihrem Geiste auszulegen, sondern, was bei WH40K unheimlich oft vorkommt, um Spitzfindigkeiten und einzelne Wortfetzen durch den Fleischwolf zu drehen, bis irgendwann Regeln rauskommen, über die man nur den Kopf schütteln kann.
Das ist ein Beispiel dafür, wie man versucht mit Wortfetzen zu argumentieren. Ich glaube ich habe recht ansehnlich dargestellt, wie die Kombination aus Fluff - Regelname - Intention - Regeltext bei einem Konstrukt ein völlig wirres Gebilde zurücklässt und bei der (richtigen) Alternative ein durchgängig schlüssiges Bild erzeugt.
Deine Fluffergänzung ist halt leider auch fehlerhaft, denn es geht bei der einen Auslegung nicht darum, dass er mit voller Energie feuert, sondern dass er überhaupt seine Waffe betätigt!
Deswegen wäre deine Ergänzung korrekterweise...
"Der DDBlaster soll so schwer und energieintensiv dargestellt werden, das ein Fahrzeug es aus der Bewegung abfeuern kann und sobald es wieder zum Stillstand gekommen ist und Gegner auf ihn zurennen, überhaupt nicht mehr. Weil diese fortgeschrittene Maschine mit ihren ganzen Wächterroutinen besonders effizient sein will, ist das Konstrukt so programmiert, dass es bei Gefahr so viel Energie in die Waffe packt, dass es überhaupt nicht mehr schießen kann. -> Jetzt hätten wir die Regeln abgebildet.
Dass man Menschen schwer/überhaupt nicht überzeugen kann, ist keine Neuheit.
"Wir wollen verbieten, dass der Wächter Abwehrfeuer gibt" -> Wie formulieren wir das am besten? Er führt immer beim Abwehrfeuer Attacken mit seiner starken Waffe aus!"
Juristerei, wenn einer weiterhin behauptet, dass es so gewollt ist, dass man das Profil wählen muss und danach nicht ballern kann, dann versucht er Regeln zu biegen. Das passiert vor allem dann häufig, wenn der Wortlaut ungeschickt ist oder andere Sachen nicht bedacht wurden. Allerdings ist hier der Wortlaut völlig in Ordnung und macht nach Befolgung der Regel auch keine Probleme, sondern nur bei denen, die unbedingt Probleme sehen wollen.
Ob ein Profil gewählt werden muss/soll, oder ob das vorbestimmt ist, ist irrelevant. Attacken mit dem hohe Energie Profil dürfen nur gemacht werden wenn der Schreiter stationär geblieben ist. Das hat überhaupt nix mit Juristerei zu tun, oder mit um fünf Ecken rum denken. Das steht da eindeutig und unmissverständlich.
Ausser eine Sonderregel besagt was anderes und die Sonderegel sagt unmissverständlich, dass der Schreiter Attacken ausführt!
Irgendwie ist die Beschreibung falsch (und sagt das genaue Gegenteil von dem aus was in der Regel hinter dem Waffenprofil des Doomsdayblasters steht. Es müsste heißen:
"Der DDBlaster soll so schwer und energieintensiv dargestellt werden, das ein Fahrzeug es nicht aus der Bewegung abfeuern kann sondern stationär bleiben muss"
Genau das sagt diese Regel nämlich aus:
Das Modell ist nicht in der Lage die Waffe mit der Energiestufe aus der Bewegung heraus zu feuern.
Er ist also defakto immer noch in seiner Bewegung, wenn er in der gegnerischen Phase Abwehrfeuer geben müsste, falls er sich in seiner Bewegungsphase davor bewegt haben sollte.
Würde die Regel lauten "The bearer can only make attacks with this profile if it Remained Stationary during the previous Movement phase." könnte er sie einsetzen, weil "the previous Movement phase" die Bewegungsphase des Gegners gewesen wäre.
"during its previous Movement phase." verweist ganz klar auf die Bewegungsphase des Necronspielers dem das Modell gehört.
Ich hab mir jetzt die anderen Profile noch nicht ansehen können, aber es stellt sich eh die Frage warum ein Schnellschuss überhaupt mit Hochenergie durchgeführt wird und nicht mit der niedrigsten Stufe. Ist aber ein ganz anderes Thema
Edit:
Und es muss auch nicht heißen, dass der Energieaufwand zu hoch ist, sondern dass er gefahr laufen könnte sich oder die Waffe zu beschädigen bzw. ggf umstürzen (Stichwort Rückschlag). Ähnlich wie ein Mobiler Kran der auch erst die Stützen ausfahren muss bevor er was schweres hebt um nicht umzukippen.
Zuletzt bearbeitet:
Nein, das ist doch falsch! Er kann die Waffe aus der Bewegung abfeuern, nur nutzt er dabei das schwächere Profil. Flufftechnisch muss also ein Text her der beschreibt, warum er wild durch die Gegend rennen kann, munter seine Waffe abfeuert und in dem Moment, in dem Gegner auf ihn zustürmen, er diese Waffe überhaupt nicht mehr abfeuern kann und zwar nicht weil die Waffe es nicht hergeben würde, sondern weil er auf einmal auf Biegen und Brechen die Waffe überlädt und er DESWEGEN nicht mehr schießen kann (nicht weil die Waffe es nicht generell könnte)!
Nein, das ist kein anderes Thema, denn dadurch kann man eben Rückschlüsse auf den Geist der Regel ziehen, also genau das, was ich euch vorwerfe. Ihr fokussiert euch einzig und allein auf einen Wortfetzen in den Regeln, völlig ohne Kontext. Kein Interesse an den Grundgedanken der Regel, kein Interesse ein zusammenhängendes Konstrukt abzubilden, sondern ein gebetsmühlenartiges Wiederholen einer Passage der Regeln.
Versucht doch auch mal, eine zusammenhängende Argumentation zu erschaffen, die einen Flufftext aufweist, den Namen der Regel mit einbezieht, die Intention der Regeln formuliert und die vermeintliche Umsetzung daneben setzt, dann würdet ihr schnell merken, dass das nicht funktioniert.
Gutes Beispiel:
Der Kran hat in seiner Gebrauchsanweisung stehen, dass erst die Stützen ausgefahren werden müssen. Deine Handlungsanweisung, damit deine Mitarbeiter das auch ja nicht vergessen ist also:
"Immer wenn ihr mit dem Kran an eine Baustelle fahrt, hebt sofort schwere Sachen damit."
-> Merkst du was? Genau das meinte ich mit Fluff-Intention-Umsetzung in den Regeln. Willst du wirklich behaupten mit dieser Aussage wurde beabsichtigt, die Bauarbeiter zu sensibilisieren und zu erinnern, die Stützen auszufahren? Intention: Der Schreiter soll nach der Bewegung kein Abwehrfeuer geben -> Anweisung: Jedes Mal führt er Attacken aus...
Da stimmt doch etwas nicht!!!??????
Jedes mal wenn er Abwehrfeuer gibt verwendet er das Profil von Waffe xy.
Waffe xy sagt aber, "man muss stationär geblieben sein, wenn das Profil gefeuert werden soll."
Heißt im Folgeschluss: "Wenn ich das Profil im Abwehrfeuer verwenden möchte, darf ich mich in der vorherigen Bewegungsphase nicht bewegt haben."
Habe ich mich bewegt ist es mir nicht erlaubt das Waffenprofil zu verwenden weil das Waffenprofil es mir verbietet und Sentinel Construct nicht sagt das man Abwehrfeuer mit dem Profil geben darf wenn man sich bewegt hat.
Andernfalls bricht man die Regel der Waffe ohne das die Sonderregel es explizit erlaubt.
Im Bezug auf andere Waffen des Modells ist es mir persönlich erstmal egal.
Mein Beispiel war nur weil dein Beispiel behauptet hat das Waffenprofil könnte aus voller fahrt abgefeuert werden, weil die Regel der Waffe eben wiederlegt
Um mal einen Mittelweg zu finden, @Tharek , stimmt!
Das IST merkwürdig, total bescheuert, ich finde er sollte wenn er sich bewegt hat eben andere vorhandene Systeme nutzen können.
Das steht da aber halt nicht, ich denke auch dass das so nicht gewollt ist, aber ich sehe es auch so, er kann nach Bewegung kein Abwehrfeuer geben.
Um beim (abstrakten) Kranbeispiel zu bleiben, der Vorarbeiter SOLLTE das so nicht sagen, hat er aber getan
Wenn ich den Gedanken weiter spinne, ich kann eine Waffe nicht aus der Bewegung heraus abfeuern, kann es aber auf einmal doch weil da n paar Nurglings auf meinen Kumpel zustürmen?
Das IST merkwürdig, total bescheuert, ich finde er sollte wenn er sich bewegt hat eben andere vorhandene Systeme nutzen können.
Das steht da aber halt nicht, ich denke auch dass das so nicht gewollt ist, aber ich sehe es auch so, er kann nach Bewegung kein Abwehrfeuer geben.
Um beim (abstrakten) Kranbeispiel zu bleiben, der Vorarbeiter SOLLTE das so nicht sagen, hat er aber getan
Wenn ich den Gedanken weiter spinne, ich kann eine Waffe nicht aus der Bewegung heraus abfeuern, kann es aber auf einmal doch weil da n paar Nurglings auf meinen Kumpel zustürmen?
Das eine ist eine Regel,
das 2. eine Sonderregel ...
Wäre der Analogschluss nicht:
Reguläre Regel: "... darf nach dem Vorstürmen nicht mehr angreifen ... "
Sonderregel: "... darf nach dem Vorstürmen noch angreifen ... "
???
das 2. eine Sonderregel ...
Wäre der Analogschluss nicht:
Reguläre Regel: "... darf nach dem Vorstürmen nicht mehr angreifen ... "
Sonderregel: "... darf nach dem Vorstürmen noch angreifen ... "
???
Ich wollte mich eigentlich aus der Diskussion raushalten, ABER: wie handhabt ihr denn das, wenn der Necronspieler den zweiten Zug hat und auf einen Angriff in der ersten Runde Abwehrfeuer gibt? Dann war der zwar vorher stationär, hatte aber keine vorherige Bewegungsphase, weil er ja noch gar nicht am Zug war. Das würde mich tatsächlich jetzt mal interessieren, wie da im Einzelnen Sinnhaftigkeit und Wortlaut unter einen Hut gebracht werden soll.
Und @Tharek: lass doch mal "die Juristen" (TM) aus dem Spiel. Das es denen immer nur darum geht, auf Gedeih und Verderb Recht haben zu wollen, ist ein genauso beknacktes und unsachliches Argument wie "die Politiker" (TM) sind alle korrupt. Das bringt doch die Diskussion mal so gar nicht voran...
Und @Tharek: lass doch mal "die Juristen" (TM) aus dem Spiel. Das es denen immer nur darum geht, auf Gedeih und Verderb Recht haben zu wollen, ist ein genauso beknacktes und unsachliches Argument wie "die Politiker" (TM) sind alle korrupt. Das bringt doch die Diskussion mal so gar nicht voran...
Und die Sonderregel der Waffe sagt das er das Profil der Waffe nur nutzen darf wenn er stationär geblieben ist.
Der Schreiter muss in seiner eigenen vorherigen Bewegungsphase stationär geblieben sein. Wenn er noch keine eigene vorherige Bewegungsphase hatte konnte er in dieser nicht stationär geblieben sein. Also kein Abwehrfeuer für ihn.
Ich bin ein wenig am verzweifeln, weil ich das schon häufiger geschrieben habe: DAS STEHT DA NICHT!
Der Satz lautet: Jedes mal wenn er Abwehrfeuer gibt, MACHT ER ATTACKEN, die das Profil (...) verwenden.
Im Übrigen ist mir noch etwas aufgefallen:
"Blast. The bearer can only make attacks with this profile if it remains..."
Es ist also davon auszugehen, dass das Profil aus Reichweite, Schusszahl (-art), AP und D besteht.
Damit wird die Sachlage noch deutlicher, er macht Attacken, die dieses Profil benutzen.
"Blast. The bearer can only make attacks with this profile if it remains..." -> Er kann das Profil für gewöhnlich nur dann nutzen, wenn er stationär war oder (und dieser Zusatz stimmt immer) wenn eine Sonderregel etwas anderes sagt.
"... it makes attacks (...) using the (...) profile"
Er wählt also nicht die Waffe aus, sondern macht Attacken, die auf das Profil zurückgreifen.
Das sind Schlüsse, basierend auf der oft zitierten, falschen Formulierung, die nicht in den Regeln steht.
Ich werde nicht angewiesen, ein Profil zu wählen, sondern ich werde angewiesen Attacken auszuführen!
Ähm...
Noch Fragen, warum ich Begriffe wie Juristerei verwende? Ich versuche meine Meinung anschaulich darzustellen und mit Beispielen zu untermalen, ich glaube das halten Juristen aus. Ich bin Lehrer, weiß also genau was es bedeutet, beispielsweise mit der Meinung konfrontiert zu sein, dass im Lockdown alle Schulen zu sind, die Lehrer die Füße hochlegen und nicht wissen, wie man einen Laptop anschaltet.
Dann konzentriere ich mich auf die Sonderregel, die genau den Fall beschreibt, um den es geht. Die Waffensonderregel beschreibt die allgemeinen Bedingungen, die Wächtersonderregel speziell das Vorgehen bei Abwehrfeuer... hm, welcher Sonderregel soll ich denn bei Abwehrfeuer nur folgen!? Ich nutze am liebsten die Sonderregel für Abwehrfeuer, wenn es um Abwehrfeuer geht. Warum benutzt du lieber eine allgemeine Sonderregel und ignorierst den Wortlaut, bei dem es speziell um Abwehrfeuer geht?
Diese Diskussion war schon mal drölfzig Seiten lang und hat die Lager gespalten.
Verstehe nicht warum das sich wiederholt.
Soll doch jeder in seinem spielerkreis spielen wir er es mit seinen Mitspielern aushandelt.
Für mich ist ganz klar das er abwehrfeuer geben darf. Ansonsten hätte man die sonderregel um ein vielfaches einfacher und klarer geschrieben, das macht garkein sinn, die Spieler zu zwingen mit einer sinderregel erstmal um die Ecke denken lassen zu müssen und eine andere Regel beachten zu müssen.
Hätte er es nicht gedurft, hätte man nicht das Wort "immer", sondern das Wort "stationär" benutzt. So einfach ist das.
Und das Gewissen Personen hier ein hohes Vergnügen an Regeln und deren komischer Auslegung von den von ihnen gehassten GW Regelschreibern hat, sieht man in diversen Diskussion.
Es ist wie als wolle man gegen einen Orkan anpusten, man kann es gleich lassen und sich den Stress sparen.
Verstehe nicht warum das sich wiederholt.
Soll doch jeder in seinem spielerkreis spielen wir er es mit seinen Mitspielern aushandelt.
Für mich ist ganz klar das er abwehrfeuer geben darf. Ansonsten hätte man die sonderregel um ein vielfaches einfacher und klarer geschrieben, das macht garkein sinn, die Spieler zu zwingen mit einer sinderregel erstmal um die Ecke denken lassen zu müssen und eine andere Regel beachten zu müssen.
Hätte er es nicht gedurft, hätte man nicht das Wort "immer", sondern das Wort "stationär" benutzt. So einfach ist das.
Und das Gewissen Personen hier ein hohes Vergnügen an Regeln und deren komischer Auslegung von den von ihnen gehassten GW Regelschreibern hat, sieht man in diversen Diskussion.
Es ist wie als wolle man gegen einen Orkan anpusten, man kann es gleich lassen und sich den Stress sparen.
Zuletzt bearbeitet:
Die Frage ist, wo sagt Sentinel Construct, dass die Sonderregeln von Doomsday Blaster ignoriert werden, beziehungsweise die Erlaubnis das er es darf obwohl er es nicht dürfte.
Mal ein Beispiel, das ich eigentlich bei AoS gesehen habe.
Eine Einheit hat eine Sonderregel das sie sich zurückziehen und Angreifen darf.
Jetzt gehen wir von 2 Fällen aus.
- "Darf ich mit dieser Regel auch Angreifen, wenn ich beim Rückzug gerannt bin" (bei AoS kann man sich zurückziehen und Rennen)
- "Darf ich mich zurückziehen und Angreifen, wenn der Gegner eine Fähigkeit hat die es mir verbietet mich zurückzuziehen"
Mit dem Sentinel Construct ist es nicht anders.
Das Sentinel Construct sagt, dass das Profil verwendet wird beim Abwehr feuer. Das Profil sagt aber eben ich darf mich nicht bewegen wenn ich das Profil verwenden möchte. Sich zu bewegen ist also gleichbedeutend mit mit "rennen" oder dem "nicht zurückziehen dürfen" in den oberen beiden Beispielen.
Da er nicht die Möglichkeit hatte sich zu bewegen, weil er noch keine Bewegungsphase hatte zählt er in dem Fall als Stationär.
Da ist das lächerlichste was ich je gelesen haben in dem Bezug... keine bewegungsohase, heißt nicht bewegt, willst du deinem Mitspieler ernsthaft da jetzt das abwehrfeuer verbieten?
Das kann man jetzt aber auch wunderbar weiterspinnen: da steht doch gar nicht, dass die vorige Bewegungsphase in diesem Spiel gewesen sein muss. Wenn ich mit dem schon einmal gespielt habe und in der letzten Bewegungsphase des letzten Spiels war er stationär, dann kann er ja wahrscheinlich diesmal auch Abwehrfeuer geben...
Man kann sich doch alles so zurechtdrehen, wie man es gerade gerne haben möchte. Vor allem, wenn es einem nicht darauf ankommt, wie absurd die verwendeten Argumente sind.
Damit bin ich jetzt aber auch wieder raus hier. Bevor man mir noch vorwirft, nur Trolle zu trollen.
Man kann sich doch alles so zurechtdrehen, wie man es gerade gerne haben möchte. Vor allem, wenn es einem nicht darauf ankommt, wie absurd die verwendeten Argumente sind.
Damit bin ich jetzt aber auch wieder raus hier. Bevor man mir noch vorwirft, nur Trolle zu trollen.