Eine Selbsterfahrung: Kreationismus und Verschwörung

[Malkavian]

Ich stehe dem Christentum zwar sehr skeptisch gegenüber und bin selbst nicht religiös, aber meiner Meinung nach ist genau diese Sorte von polarisierender Argumentationsstruktur nicht für einen Dialog mit religiösen Menschen geeignet. Zumindest habe ich im Alltag nicht das Gefühl, von lauter Christen mit permanenten Schuldgefühlen und Minderwertigkeitskomplexen umgeben zu sein. Sicher: Wie alle Religionen hat auch das Christentum seine extremen Ausprägungen, aber die von dir geschilderte Sicht ist die drastischst mögliche Interpretation und keineswegs allgemeingültig.

Etwas, das ich an vielen Atheisten nie verstanden habe ist, warum man die Religion so mit Gedeih und Verderb verachten muss, nur weil man selbst keinem Glauben anhängt. Von mir aus kann jeder Christ mit seinem Glauben glücklich werden, so lange er mich nicht damit belästigt und nicht versucht, mir seine Ansicht aufzuzwingen. Gerade unter den älteren Mitgliedern meiner Verwandschaft habe ich Personen, die große Kraft aus ihrem Glauben schöpfen und offensichtlich nicht das Gefühl haben, von Geburt an verdammt zu sein. Warum sollte ich ihnen das absprechen wollen? Ein bißchen Toleranz und Verständnis untereinander könnte man da schon zeigen.

Die christliche Gruppe, der ich vor langer Zeit angehört habe, hing dieser Überzeugung an. Neben vielen anderen Gründen am Ende einer der Gründe aus dem ich vom christlich geprägten Wissenschaftler zum agnostisch geprägten Wissenschaftler wurde. Übrigens bin ich nach wie vor kein Atheist

Ich wollte darauf hinaus, naturwissenschaftliche Argumentation da raus zu halten, wo sie nichts verloren hat. In ethisch moralischen Diskussionen. Denn die Rahmenbedingungen für ein friedliches Zussammenleben leiten sich eben nicht von den natürlichen Gegebenheiten ab, sondern von der Vernunft. Die Naturwissenschaften versuchen die Welt so zu beschreiben, wie sie ist. Aber eben nicht, wie sie sein soll. Sie können jier gar keinen sinnvollen Beitrag leisten. Das soll nicht heißen, dass ein Naturwissenschaftler sich nicht zu gesellschaftlichen Fragen äußern kann. Er kann es nur in seiner Eigenschaft als Naturwissenschaftler nicht, da seine Wissenschaft überhaupt keine Instrumente dafür bereit hält, ethisch/ moralische Fragen zu erörtern.

Die Frage stellt sich garnicht ob wir Triebe ausschalten können oder nicht. Die relevante Frage ist, welchen Einfluss wir ihne auf unser Handeln einräumen wollen. Weiter ist relevant, welche Bedeutung die AT formulierten Gebote und Verbote für uns heute haben. Also eine kritische Reflexion oder Auslegung, wie der Theologe sagen würde.

Wenn du Soziologie zur Naturwissenschaft (ein eher schwammiger Begriff, mMn.) rechnest, dann eben doch! Dazu kommt, dass ich von meinem Schwerpunkt her die Naturwissenschaften als die Wissenschaften ansehe die uns erklären können (und dies teilweise bereits tun) warum wir Entscheidungen treffen und die Struktur unseres Denkens offenlegen. Ich finde es gewagt zu behaupten, dass sich diese Gruppe der Wissenschaften aus moralischen Diskussionen heraushalten sollte!

@Stammzellendiskusion: Euch ist bewusst, dass die Stammzellen, die zur Forschung verwendet werden reine Abfallprodukte der künstlichen Befruchtung sind? Diese Zellen werden aus Embryonen gewonnen, die so oder so sterben! Man kann damit etwas, zumindest in meinen Augen gutes tut, wie beispielsweise am therapeutischen Klonen forschen oder dies eben unterlassen und sie als überzählige Reste einer künstlichen Befruchtung regulär entsorgen. Die Argumentation das die besagten Embryonen "die Würde eines Menschen genießen" und damit Rechte haben, lässt aus, dass das einzige Recht besagter Embryonen das Recht zu sterben ist.

 

[Knight-Pilgrim]

Seit wann ist denn die Soziologie eine Naturwissenschaft. Sie gehört zu den Geisteswissenschaften. Im Übrigen habe ich nicht gesagt, dass Naturwissenschaftler sich aus gesellschaftlichen Themen raushalten sollen. Ich habe nur gesagt, dass sie sich nicht in ihrer Eigenschaft als Biologe, Physiker oder Chemiker dazu äußern sollen. Naturwissenschaftliche Forschungen sind wertfrei. Ihre Konsequenzen nicht. Aber zu den gesellschaftlichen Konsequenzen kann ein Naturwissenschaftler keine höhere Autorität beanspruchen als jeder vernünftige Mensch. Da liefert ihnen ihre Wissenschaft keine höher Expertise. Wertedebatten, wie etwa zur Stammzellenforschung könne der Natur der Sache nach garnicht objektiv sein. Gerade zu dem Thema, ob ein Embryo in den Genuss des Schutzes der Menschenwürde kommen sollte oder nicht, ist eine Frage, die nur im öffentlichen Diskurs geklärt werden kann. Menschenwürde ist keine messbare Größe, sondern ein von Menschen erdachtes Kionstrukt, ein Postulat. Was darunter fällt, ist eine Frage der Definition.

Die Argumentation das die besagten Embryonen "die Würde eines Menschen genießen" und damit Rechte haben, lässt aus, dass das einzige Recht besagter Embryonen das Recht zu sterben ist.

Das ist kein Gegenargument, denn dann könntest du jedem todkranken Menschen kurz vor seinem Dahinscheiden die Würde des Menschen absprechen, denn mehr bleibt auch diesem nicht. Außerdem lässt es außer Acht, dass grundsätzlich zu diskutieren ist, ob es überhaupt statthaft ist, Embryonen für solche Zwecke zu erschaffen. Aber unabhängig davon, wie man jetzt dazu steht, ist doch die größte Angst in Bezug auf Genforschung, dass am Ende die künstliche Züchtung von Menschen steht. Und wenn es denn irgendwann einmal soweit ist, dann ist durch diese Forschung ein Fakt geschaffen worden, der massive Auswirkungen auf unsere Gesellschaft haben kann. Darüber, ob das gut oder schlecht ist, kann nur die Gesellschaft im Diskurs befinden. Der Genforscher selbst ist hier Partei, denn er ist ja an der Forschung interessiert. Wissenschaft hat materielle und ethische Grenzen. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass die Wissenschaft nicht in der Lage ist, sich selbst Grenzen zu setzen. Also muss es die Gesellschaft tun.

 

[Malkavian]

Ich würde Soziologie inzwischen nicht mehr als reine Gesellschaftswissenschaft definieren, immerhin ist es eine Wissenschaft, die sich dem zusammenleben einer Gruppe von Individuen widmet, genau wie die Ökologie, die klar als Teil der Biologie als Naturwissenschaft akzeptiert ist. Der Unterschied zur Ökologie ist, dass wir uns hierbei auf einer Artebene bewegen und uns nicht der Zusammenhänge innerhalb von einem Gebilde von Artengruppen diskutieren. Sie bedient sich Experimente, empirischer Methoden und die Ergebnisse sollten im Regelfall klar replizierbar sein.
Naturwissenschaften sind (in ihrer einfachsten Definition) definiert, als "diejenigen Wissenschaften, die sich empirischer Methoden bedienen, um die Natur zu beschreiben". Da Menschen und auch das Zusammenleben von Menschen Teil der Natur sind, finde ich die Einteilung von Soziologie als zumindest reine Geisteswissenschaft nicht mehr tragbar.
Einem totkranken Menschen das recht auf die Würde des Menschen abzusprechen, wäre nach dieser Denkenmuster natürlich möglich, jedoch nicht sinnvoll! Außerdem entscheidet sich der Alte durch seine Empfindungsfähigkeit fundamental von der Stammzelle.
Ich bin prinzipiel nicht der Meinung, dass man die ganze Gesellschaft entscheiden lassen sollte, was in einem Fachgebiet sinnvoll ist, speziel nicht in besagtem. Grund ist einfach, dass eine aufgehetzte Masse ohne Fachwissen und mit zumeist falschen Vorstellungen, meist nicht in der Lage istdie zweite Seite einer Sache zu sehen. Die verteufelte Molekularbiologie hat Medikamente, Werkstoffe, Hormonwirkstoffe und vieles andere zum Vorschein gebracht, was von einer Mehrheit nicht mit selbiger in Bezug gebracht wird. Fröhlich schreit der Abhängige nach der Abschaffung einer Lebensgrundlage, ohne sich dessen bewust zu sein (Extrembeispiel)! Das eine Gesellschaft als Entscheidungsträger nicht immer geeignet ist, zeigt die Geschichte übrigens genau so schön und mit der selben Häufigkeit, wie die von dir erwähnte Grenze der Wissenschaft durch den Wissenschaftler.
Ich persöhnlich sehe Forschung als etwas da in unserer Natur liegt. Lernen ist eines unserer natürlichsten Verhalten. Bereits zu spielen ist Experimentieren mit dem Zufall. Was deine Angst vor künstlicher Züchtng von Menschen angeht: Davon abgesehen, dass wir davon noch weit entfernt sind, abgesehen von Techniken wie Klonen, die prinzipiel möglich seien sollten; (Im Sinne von durchgeführt werden könnten, ich drücke hiermit keine Zustimmung zu derlei aus) wenn man von den Teleomerasenproblemen absieht, Dazu kommt: Wir veränderten konstant Selektionsfaktoren und gehören vermutlich zu den Spezies, die ihre eigene Evolution am aktivsten Gelenkt haben. Das Problem an der Schaffung von sogenannten Wunschkindern ist meines erachtens nach eher, wie Fremd dieser Gedanke im Moment für uns ist. Welche echten Vorteile sollten solche Kinder auch haben? Nur reiche Eltern haben die Möglichkeit dazu? Bereits heute haben zum Teil einkommensschwache Familien Probleme mit der Planung und Durchführung des Kinderwunsches, ungeachtet dessen, dass in meinem Bekanntenkreis mehr als genug Menschen sind, bei denen ich sage, dass sie sich und dem Kind einen Gefallen getan hätten, wenn sie zumindest noch Gewartet hätten. Extremfall ist dabei ein Mädchen mitte 20, die, nachdem immernoch Folgen eines schwehren Aneurismas vorhanden sind, bereits vom zweiten Mann ihr zweites Kind erwartet, ohne im geringsten Finanziel abgesichert zu sein.
Lenkung der Evolutionären Richtung? Wir lenken bereits jetzt unsere Evolution durch vorhandensein von "Attraktivitätsfaktoren" wie beispielsweise Geld. Weiterhin (ja, ist mir klar, doofes Keulenargument, dass immer kommt) ändern wir den Genpool indem wir durch Behandlung von Erbkrankheien, ohne den genetischen Faktor auszuschalten bestimmten Individuen das erreichen eines fortpflanzungsfähigen Alters gewährleisten, oder ein Leben schaffen, dass so wenige Einschränkungen hat, das ein Kinderwunsch entstehen kann (meist beim anderen Partner einer solchen Beziehung).
Einschränkung der genetischen Vielfalt? Davon abgesehen, dass mMn. "Wunschkinder" niemals die Regel werden werden, wird der Wunsch von verschieden geprägten Eltern nach verschiedenen Kindern diesen Punkt ins unwesehntliche Treiben.
Angst vor Klonarmeen? Die brauchen trotzdem einen haufen Mütter, müssen langsam heranwachsen, erzogen werden usw. halte ich für SF. Außerdem sind Klone einfach zu anfällig für einzelne Krankheitserreger😀
Ich sage nicht, dass ich der Meinung bin, dass wir mit genetischer Manipulation in unsere Fortpflanzung eingreifen sollten, sehe darin aber weniger Probleme als viele andere. Im Endeffekt wird es ähnlich laufen wie beim Analogkäse, der völlig harmlos und teilweise vegan verteufelt und am Ende schweigend und ohne echten Nacheil akzeptiert wurde. Unsere Gesellschaft befindet sich (glücklicherweise) in einem konstanten Wandel und braucht dazu nicht einmal Wunschkinder. Um unser Leben wirklich schrecklich zu gestalten sehe ich fanatismus und fehlgeleitete Politik als viel geeignetere Mittel an.

 

[Knight-Pilgrim]

Ich sehe die Gefahr eignetlich weniger in Klonarmeen als darin, dass dadurch dass möglich wird bestimmte Merkmale genetisch zu potenzieren, wir an einem Punkt geraten, wo das Selbstverständnis unserer Gesellschaft und unser Menschenbild fundamental in Frage gestellt wird. Ich sehe die Naturwissenschaften in einem Dilemma. Sie schafft durch ihre Forschung und der Nutzung ihrer Ergebnisse Fakten, deren Tragweite sie nicht ansatzweise abschätzen kann. Diese Fakten sind aber oft irreversibel. Ich weiß nicht, ob Marie Curie weiter geforscht hätte, wenn sie von Hiroshima und Tschernobyl gewusst hätte. Andererseits wäre es das Ende aller Wissenschaft, wenn am Beginn jeder Forschung überlegt würde, welches Mißbrauchspotential durch eventuelle Erkenntnisse geschaffen wird.

 

[Malkavian]

Ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob sie weitergeforscht hätte, wenn sie gewusst hätte, dass sie dadurch tödlichen Krebs kriegen würde! Aber was eben die Selbstverständlichkeit unserer Gesellschat und unseres Menschenbildes angeht: Wenn ich meine Gene horizontal in eine Pflanze einbringe, so dass diese einige meiner Proteine synthetisieren kann, wird sie dann menschlicher? Wäre ja fast schon verb.....ach nein, tun wir ja fast zum Nutzen unserer Gesellschaft, indem wir das Gen des menschlichen Insulins in Bakterien eingebracht haben. Keiner würde auf den gedanken kommen, diese als Menschlich zu betrachten. Zum Menschenbild selbst: Praktisch sind wir gezwungen, alles was ein Homo im Gattungsname hat als Mensch und menschlich zu betrachten. Da waren einige dabei die unserem häutigen Menschseinverständnis nicht so ganz entsprechen. Auch heute werden Menschen geboren, deren Körper auf den ersten Blick nicht sehr nach Mensch aussieht (zB. Harlekin ichtyose erkrankte). Trotzdem wäre es grausam, diesen Exemplanren die Menschlichkeit abzusprechen! Ich möchte nicht in der Situation stecken, beurteilen zu müssen, was als Menschlich durchgeht und was nicht, aber, ich bin mit dem Begriff großzügig. Wohin die Evolution geht und wie viel von dem Menschen den wir kennen in Jahrtausenden erhalten bleibt ist ein Punkt, der keine gentechnik benötigt! Im Endeffekt ist wahrscheinlich alles menschlich was einen entfernt passenden Phänotyp hat und dessen DNA außer der Menschlichen keine weitere Spezies maßgeblich zugeordnet wird. Tatsache ist, dass wir durch Eingriffe in die DNA nichts schaffen können, was nicht auch natürlich, zugegeben mit vielen Irrwegen und extrem geringen Wahrscheinlichkeiten, entstehen könnte!

 

[Dem_Riesen_ein_Bein_Steller]

Trotzdem wäre es grausam, diesen Exemplanren die Menschlichkeit abzusprechen! Ich möchte nicht in der Situation stecken, beurteilen zu müssen, was als Menschlich durchgeht und was nicht, aber, ich bin mit dem Begriff großzügig.

Du bist großzügig damit? Ein "Homo" ist der/die/dasjenihge, dass aus einer Paarung zweier unterschiedlich geschelchtlicher Homos hervorgeht... welches Erscheinungsbild daraus hervorgeht, egal aob durch Gendefekt, Krankheit während der Schwangerschaft etc. ist dabeie egal. Man muss hier also nciht großzügig sien, sondern die Sache liegt klar auf der Hand.

Was du dann weiterhin schreibst ist grundsätzlich richtig. Der Unterschied ist aber dass ein evolutionärer Wandel durch Selektion (was man in der Gesellschaft Mensch ganz anders betrachten muss) nicht von heute auf morgen stattfindet, sondern wir bestimmt keinen Wandel mitbekommen werden. Die ursprünglichen Slektionsfaktoren sind hier einfach ausgeschalten worden. "Selektionsfaktoren" wie sie oben genannt wurden, wie Geld, gutes Aussehen, Macht etc. sind hier kaum relevant. Zu selten bleiben die Nachkommen derer innerhalb selbiger Kreise und noch weniger sind das Merkmale die über die Gene weitergegeben werden.

Evolution beim Mensche ist nicht ausgeschalten, findet aber nicht mehr auf die Weise statt wie unsere Rasse entstanden ist... dabei will ich nicht sagen, dass es unnatürlich ist. Denn Gesellschaftsbildung ist unsere Natur und aus ihr geht eine andere Form der Einflussnahme auf die genetische Entwicklung unserer Rasse hervor...

Ich muss dabei an die South Park-Folge denken, in der die Imigranten aus der Zukunft in die Gegnwart reisne um Jobs zu finden... diese sind eine Mischung aller Ethniken^^

Oder nimm den Film Idiocracy... nur die Dummen bekommen Kinder, während die Intelligenten sich nur ihrer Karriere widmen... bis die Gesellscgaft komplett auf einem verdummten Niveau angekommen ist.

Sind zwar beides blöde bzw. satirische Bsp, aber sind aber bestimmt nicht komplet von einer Wahrheit entfernt.

Du sagst es ja selber in deiem Bsp, in dem ein Mädel Kinder bekommt ohne finanzielle Absicherung. Siehe die soziale Unterschicht, die Kinder in die Welt setzt, weil sie sich "ungehemmt den Trieben" hingeben und dabei "zu dumm" sind um zu verhüten (klingt extrem und ist pauschalisiert, aber bestimmt nicht komplett falsch).


btw. wenn ich mich recht erinnere, ist das im Gesetz auch so ähnlcih formmuliert. Käme ein Klon also im Reagnezglas zur Welt, wäre er per Definition kein Mensch, hätte nicht dieselben Rechte und wäre demnach vogelfrei... ganz davon abgesehen, ob jemand nur wegen des vogeklfreien Statusses den Klon einfach erledigen würde, ohne dasbei ethische Konflikte auszutragen.


Was die Einschränkung der Froschung durch ethische Wertvorstellungen angeht... (wer hätte es gedacht, dass ich das mal brauche^^)
Wir haben in der Schule Die Physiker von Dürrenmatt gelesen. darin geht es letztlich um die Erkenntnis, dass Fortschritt unaufhaltbar ist und nicht durch ethische Hemnisse unterbrochen werden kann. Befindet ein Wissenschaftler seine Ergebnisse als zu gefährlich für die Gesellschaft und vernichtet sie, wird sie irgendwann von wem anders entdeckt und aufgrund anderer Ansichten auf die Gesellschaft losgelassen.

und der Vergleich eines Krebskranken sterbenden mit einem embryonalen Zellhaufen hinkt... und dabei gehts mMn nicht einmal um das Alter, sondern um die Fähigkeit zu empfinden, Gefühle, Schmerz etc.
Weiße dem Zellhaufen neuronale Gefühlsregungen nach...
Der Vgl hinkt allein schon an der Stelle, dass wir alle iwann sterben müssen... die Zeit die uns verbleibt ist demnach irrelavant solang unser Herz schlägt und/oder Gerhinaktivität (und das macht uns zum Großteil zum lebenden Menschen und verleiht uns zeitgleich die Menschenwürde).

Gabs nicht mal vor 5-7 Jahren einen Skandal, dass angeblich ein französischer Forscher einer Frau einen Klon eingepflanzt hätte, die anonym und im Untergrund diesen "Menschen" zur Welt bringen wollte ... hab nie mehr was davon gehört. Vielleicht wars auch eine Fehlmedlung oder ein Werbegag.
Aber vielleicht läuft hier ein Rechtloser umher.
Wenn dann werden eher Armeen auf widerrechtlich geborene Klone gehetzt, als dass uns Klonarmeen überrennen 😉


EDIT:

vor ein paar seiten gings um ersatzreligionen, Allmacht Gottes etc.
Hab gestern im SWR-Radio einen interessanten Bericht über Engel und ihre Stellung in Bibel, Religion und im Bezug zu Gott gehört. Quellen sind hier sowohl die Bibel als auch Apokryphen... es kommen diverse Stimmen zu Wort, Theologen, Bibelforscher und auch eine Medium, das gegen Geld (110eu/std) für ihre Klientel mit den entsprechenden Schutzengeln Kontakt aufnimmt... war gnaz interessant und evtl will sich das einer beim Malen/Basteln ja mal geben 😉

http://www.swr.de/swr2/programm/sen...374/nid=660374/did=10542264/6jqyiz/index.html

 

[Rattenfresser]

Der Vgl hinkt allein schon an der Stelle, dass wir alle iwann sterben müssen... die Zeit die uns verbleibt ist demnach irrelavant solang unser Herz schlägt und/oder Gerhinaktivität (und das macht uns zum Großteil zum lebenden Menschen und verleiht uns zeitgleich die Menschenwürde).

Im Bezug auf die Menschenwürde ist das zu eng gefasst. Die ganze Frage nach Organspende etc. hängt ja gerade an dem Würdebegriff und zwar zu einem Zeitpunkt, wo diese Aspekte nicht ganz greifen. (Gehirntod vs. Herztod; Würde des Leichnams; Eigentum am Körper und noch einige andere)
Auch der Umstand, dass du in jeder Kultur Umgangsformen mit Toten hast, die als erlaubt und erwünscht gelten und solche, die als verboten und abstoßend gelten, sind meines Erachtens Zeichen dafür, dass der Würdebegriff nicht allein an empirischen Merkmalen festzumachen ist, wenn er überhaupt empirisch festzumachen ist,da gerade an diesem Punkt diese beiden empirischen Aspekte komplett wegfallen.

 

[Malkavian]

Du bist großzügig damit? Ein "Homo" ist der/die/dasjenihge, dass aus einer Paarung zweier unterschiedlich geschelchtlicher Homos hervorgeht... welches Erscheinungsbild daraus hervorgeht, egal aob durch Gendefekt, Krankheit während der Schwangerschaft etc. ist dabeie egal. Man muss hier also nciht großzügig sien, sondern die Sache liegt klar auf der Hand.

Mit Großzügig meine ich sicher nicht, dass ich irgendjemand das "Menschsein" absprechen will, aber schon die von dir gewählten Beispiele, wie der Klon, gehen für mich als menschlich durch, ohne es zwangsläufig juristisch seien zu müssen und würden, für mich, damit den selben Rechten und Pflichten unterliegen wie ein Mensch. Ich wäre auch bereit einen Schimpansen mit "menschlichen Rechten" zu versehen, schließlich haben wir einigen Exemplaren mehrere 100 Wörer Gebärden beigebracht und sie zeigen Verhaltensweisen, die uns näher liegen, als einiges von dem, was wir von anderenen Mitgleidern der Gattung Homo annehmen.

Was du dann weiterhin schreibst ist grundsätzlich richtig. Der Unterschied ist aber dass ein evolutionärer Wandel durch Selektion (was man in der Gesellschaft Mensch ganz anders betrachten muss) nicht von heute auf morgen stattfindet, sondern wir bestimmt keinen Wandel mitbekommen werden. Die ursprünglichen Slektionsfaktoren sind hier einfach ausgeschalten worden. "Selektionsfaktoren" wie sie oben genannt wurden, wie Geld, gutes Aussehen, Macht etc. sind hier kaum relevant. Zu selten bleiben die Nachkommen derer innerhalb selbiger Kreise und noch weniger sind das Merkmale die über die Gene weitergegeben werden.

Jaein, auf Ebene von "komplexen" Tieren und teilweise Pflanzen magst du Recht haben. Bei den meisten Einzellern muss ich wiedersprechen, diese sind durch Transformation in der Lage blanke DNA aufzunehmen und sofort in ihre Genom zu integrieren, oder über die Gattungsgrenze hinaus über Konjugation DNA von Donor zu Akzeptor zu verteilen. Es gibt Fälle wo Bakterienstämme mehr oder weniger durch (zugegeben geziehlte) DNA aufnahme die Gattungsgrenze überschritten haben. Bei Eukaryonten sind vergleichbare Vorgänge zwar möglich aber massiv komplexer. Zb. können wir fremde DNA mehr oder weniger zufällig durch einen Virus übernehmen. Im Prinziep ein Evolutionsschrit, der schneller ist, als die Standardmutationsrate. Auf der anderen Seite ist das keine Evolution durch Selektion mehr, oder höchstens dann, wenn sich ein signifikanter Vorteil für den betroffenen ergibt.

Evolution beim Mensche ist nicht ausgeschalten, findet aber nicht mehr auf die Weise statt wie unsere Rasse entstanden ist... dabei will ich nicht sagen, dass es unnatürlich ist. Denn Gesellschaftsbildung ist unsere Natur und aus ihr geht eine andere Form der Einflussnahme auf die genetische Entwicklung unserer Rasse hervor...

Ich muss dabei an die South Park-Folge denken, in der die Imigranten aus der Zukunft in die Gegnwart reisne um Jobs zu finden... diese sind eine Mischung aller Ethniken^^

Oder nimm den Film Idiocracy... nur die Dummen bekommen Kinder, während die Intelligenten sich nur ihrer Karriere widmen... bis die Gesellscgaft komplett auf einem verdummten Niveau angekommen ist.

Sind zwar beides blöde bzw. satirische Bsp, aber sind aber bestimmt nicht komplet von einer Wahrheit entfernt.

Du sagst es ja selber in deiem Bsp, in dem ein Mädel Kinder bekommt ohne finanzielle Absicherung. Siehe die soziale Unterschicht, die Kinder in die Welt setzt, weil sie sich "ungehemmt den Trieben" hingeben und dabei "zu dumm" sind um zu verhüten (klingt extrem und ist pauschalisiert, aber bestimmt nicht komplett falsch).


btw. wenn ich mich recht erinnere, ist das im Gesetz auch so ähnlcih formmuliert. Käme ein Klon also im Reagnezglas zur Welt, wäre er per Definition kein Mensch, hätte nicht dieselben Rechte und wäre demnach vogelfrei... ganz davon abgesehen, ob jemand nur wegen des vogeklfreien Statusses den Klon einfach erledigen würde, ohne dasbei ethische Konflikte auszutragen.


Was die Einschränkung der Froschung durch ethische Wertvorstellungen angeht... (wer hätte es gedacht, dass ich das mal brauche^^)
Wir haben in der Schule Die Physiker von Dürrenmatt gelesen. darin geht es letztlich um die Erkenntnis, dass Fortschritt unaufhaltbar ist und nicht durch ethische Hemnisse unterbrochen werden kann. Befindet ein Wissenschaftler seine Ergebnisse als zu gefährlich für die Gesellschaft und vernichtet sie, wird sie irgendwann von wem anders entdeckt und aufgrund anderer Ansichten auf die Gesellschaft losgelassen.

Hm, zu dem Absatz hab ich ja oben schon was geschrieben. Die Physiker kenne ich selbstverständlich, auch wenn es etwas her ist, dass ich es gelesen habe, trotzdem stimme ich der Grundaussage teilweise zu. Was immer wieder gerne vergessen wird, wenn Menschen anfangen mit "Die Gesellschaft muss die bösen Wissenschaftler stärker regulieren ist simpel die Tatsache, dass Wissenschaftler ebenfalls in erster Linie Mensch sind. Nur weil ich Biologe bin gehöre ich aber, wie auch in der vorgehenden Diskussion teilweise angedeutet, immernoch genauso zu besagter Gesellschaft, wie der Nichtwissenschaftler. Und was die einschränkung der Wissenschaften durch die Gesellschaft noch absurder Gestalltet: Wir sind bereitwillig dabei, dass im Bundestag Expertengremien aus Juristen, BWLern und was weiß ich nciht alles, gebildet werden, um bestimmte Sachverhalte zu diskutieren. Für die Forschung wird dies aber meines wissens nach fast nie getan. Mag daran liegen, dass unsere Regierung eben speziel von den vorher genannten Gruppen gebildet wird, trotzdem finde ich es merkwürdig. Zugegeben, wir haben gerade eine Physikerin als Kanzlerin, auch wenn man davon nicht immer viel merkt.

und der Vergleich eines Krebskranken sterbenden mit einem embryonalen Zellhaufen hinkt... und dabei gehts mMn nicht einmal um das Alter, sondern um die Fähigkeit zu empfinden, Gefühle, Schmerz etc.
Weiße dem Zellhaufen neuronale Gefühlsregungen nach...
Der Vgl hinkt allein schon an der Stelle, dass wir alle iwann sterben müssen... die Zeit die uns verbleibt ist demnach irrelavant solang unser Herz schlägt und/oder Gerhinaktivität (und das macht uns zum Großteil zum lebenden Menschen und verleiht uns zeitgleich die Menschenwürde).

Da stimme ich dir voll zu, auch wenn der "Krebsvergleich" sich einzig auf Marie Curie bezog. Auf der anderen Seite: Haben damit Menschen ohne Gehinraktivität keine Menschenwürde mehr? Genau die Frage macht Sterbehilfe und Organspende kompliziert.

Gabs nicht mal vor 5-7 Jahren einen Skandal, dass angeblich ein französischer Forscher einer Frau einen Klon eingepflanzt hätte, die anonym und im Untergrund diesen "Menschen" zur Welt bringen wollte ... hab nie mehr was davon gehört. Vielleicht wars auch eine Fehlmedlung oder ein Werbegag.
Aber vielleicht läuft hier ein Rechtloser umher.
Wenn dann werden eher Armeen auf widerrechtlich geborene Klone gehetzt, als dass uns Klonarmeen überrennen 😉l

Ja da gab es mal was, auch wenn es in meiner Erinnerung ein Amerikaner war. Man muss aber generell bedenken, dass das Abstoßungsrisiko von künstlich implantierten befruchteten Eizellen unwahrscheinlich hoch ist, ich weiß keine genauen Zahlen, aber normalerweise wird mit deutlich über 10 Embryoenen gearbeitet. Daher kommt es immer wieder zu spektakuläten Mehrlingsschwangerschaften, während im Idealfall eben nur ein oder zwei Embryoenen korrekt einnisten. Im Zweifelsfall auch oft genug garkeiner.Die letzte Zahl über den Durchschnitt, den sich Frauen dieser Prozedur unterziehen, bis es klappt, lag irgendwo zwischen 2 und 3, ist aber schon lange her, dass ich mich gründlich damit befasst habe. Bei Klonen wird es noch komplizierter. Da hier masiv an den Zellkernen gearbeitet wurde kann es auch mal zur spontanen Apoptose und was weiß ich nicht alles kommen. Einfach, im SInne von "Hohe Erfolgswahrscheinlichkeit" ist so ein verfahren, trotz relativ simpler Durchführbarkeit eben noch lange nicht.

EDIT:

vor ein paar seiten gings um ersatzreligionen, Allmacht Gottes etc.
Hab gestern im SWR-Radio einen interessanten Bericht über Engel und ihre Stellung in Bibel, Religion und im Bezug zu Gott gehört. Quellen sind hier sowohl die Bibel als auch Apokryphen... es kommen diverse Stimmen zu Wort, Theologen, Bibelforscher und auch eine Medium, das gegen Geld (110eu/std) für ihre Klientel mit den entsprechenden Schutzengeln Kontakt aufnimmt... war gnaz interessant und evtl will sich das einer beim Malen/Basteln ja mal geben 😉

http://www.swr.de/swr2/programm/sen...374/nid=660374/did=10542264/6jqyiz/index.html

Uh, ich hab vor längerer Zeit mal in Astrotv reingehört, da war eine nette Dame dabei, die bereit war dir für ein paar Euro die Farbe und den Namen deines Schutzengels zu nennen. Das hat gereicht😀

 

[Calidus]

Nach Darwin findet Evolution längst nicht nur durch (negative, tödliche) Selektion statt; sondern auch und sogar hauptsächlich durch (positive) Zuchtwahl. Er schließt auch nicht aus dass es noch weitere evolutionäre Mechanismen geben könnte. Also passen neu entdeckte Mechanismen wie horizontaler Gentransfer wunderbar mit rein: Erst wird die Auswahl geschaffen, und dann wird aus der neu erweiterten Auswahl nach irgendwelchen Kriterien irgendwas bevorzugt. Züchter machen das gezielt und neuerdings sogar gezielt mit Gentests; alle anderen machen das nach irgendwelchen Kriterien.
Ein Kollege von mir hat eine Nachbarin mit mittlerweile 12 Kindern. Die sind innerhalb von 15 Jahren von 12 Männern gemacht worden. Sie lebt vom Unterhalt. Ist das Klug? Keine Ahnung. Sind ihre Gene gut? Nein. Sie ist hässlich, unsportlich, fett und nicht sehr intelligent. Sind die Gene dieser Männer gut? Ja, denn sie hat nach einem gewissen Wohlstand ausgesucht und den erreicht man nur wenn man die Gesellschaft verstanden hat und sich in ihr zurechtfindet. Ist der Genpool durch diese Aktion besser geworden? Ich denke ja, denn sie hat für ihre Zucht ausgewählt.

Es gibt Evolutionsforscher die meinen dass die Evolution heutzutage nicht langsamer geht sondern deutlich schneller als irgendwann zuvor in der Menschheitsgeschichte. Dabei geht's nicht mehr so sehr um die äußere Form, obwohl es keinen Grund gibt dass sie nicht betroffen sein sollte. Hauptsächlich geht's um die ganzen neuen Krankheitserreger, die sich heute schneller denn je auf der Welt verbreiten. Zudem gibt es durch Flugzeuge und Fernverkehr viel mehr Möglichkeiten, Varianten zu erschaffen (Sprich, sich mit fernen Familien zu kreuzen) als früher.

 

[Jack of Spades]

Weil es gerade so schön passt: Auf Listverse gibt es eine schöne, neue und kontroverse Liste zum Thema "10 Gründe, weshalb Wissenschaft eine Religion ist!" Muss man nicht zustimmen, aber interessant ist es alle mal

http://listverse.com/2012/12/15/top-10-reasons-science-is-another-religion/

 

[Abe]

Ein Kollege von mir hat eine Nachbarin mit mittlerweile 12 Kindern. Die sind innerhalb von 15 Jahren von 12 Männern gemacht worden. Sie lebt vom Unterhalt. Ist das Klug? Keine Ahnung. Sind ihre Gene gut? Nein. Sie ist hässlich, unsportlich, fett und nicht sehr intelligent. Sind die Gene dieser Männer gut? Ja, denn sie hat nach einem gewissen Wohlstand ausgesucht und den erreicht man nur wenn man die Gesellschaft verstanden hat und sich in ihr zurechtfindet. Ist der Genpool durch diese Aktion besser geworden? Ich denke ja, denn sie hat für ihre Zucht ausgewählt.

Bin ich der Einzige den das an "Idiocracy" erinnert?

Ob der Genpool dadurch besser geworden ist kann man nicht sagen, denn das wird erst durch die
"Auslese" ihrer Nachkommen entschieden.

Es gibt Evolutionsforscher die meinen dass die Evolution heutzutage nicht langsamer geht sondern deutlich schneller als irgendwann zuvor in der Menschheitsgeschichte. Dabei geht's nicht mehr so sehr um die äußere Form, obwohl es keinen Grund gibt dass sie nicht betroffen sein sollte. Hauptsächlich geht's um die ganzen neuen Krankheitserreger, die sich heute schneller denn je auf der Welt verbreiten. Zudem gibt es durch Flugzeuge und Fernverkehr viel mehr Möglichkeiten, Varianten zu erschaffen (Sprich, sich mit fernen Familien zu kreuzen) als früher.

Gleichzeitig gibt es aber auch die andere Seite, die durch unsere Gesellschaft die Evolution ausgehebelt sieht,
was in Grenzen ja auch in Idiocracy thematisiert wird.

Es setzt sich nicht der durch, der am besten, sportlichsten, intelligentesten ist, sondern derjenige, der sich
am meisten fortpflanzt. Denn durch unsere heutige Technologie und WIssenschaft gibt es kaum noch
natürliche Auslese, da z.B. Resistenz gegen Krankheiten durch unsere Medizin ausgeglichen wird und Mangel an
körperlicher Fitness durch Supermärkte und Autos weniger gravierend ist, da wir nicht mehr jagen müssen.

 

[Calidus]

Bin ich der Einzige den das an "Idiocracy" erinnert?

Ob der Genpool dadurch besser geworden ist kann man nicht sagen, denn das wird erst durch die
"Auslese" ihrer Nachkommen entschieden.

Also Darwin zufolge ist Auslese eben nicht der einzige Faktor. Diese unsägliche Frau hat "Zuchtwahl" praktiziert, also sich Männer mit Geld ausgesucht, die gewissen Erfolg haben. Es ist nicht nötig, jetzt die Anzahl der Kinder über irgendeine Art von Auslese zu verringern. Die Männer mit Geld haben sich stärker fortgepflanzt als andere Männer. Das macht einen größeren Effekt bei der genetischen Veränderung aus als jede Form von Auslese wenn man über längere Zeit rechnet.

Noch so ein Beispiel? Der ehemals angeheiratete Onkel meiner Frau besitzt eine extrem gut laufende Pizzeria in einem Urlaubsgebiet. Sprich, er verdient viel Geld und hat viel Gelegenheit um Leute kennen zu lernen. Außerdem ist er sehr umgänglich. Er hat mittlerweile vier Kinder obwohl er hässlich und klein ist. (bevor jemand fragt, ja, sie sind von verschiedenen Frauen). Damit hat er sich mehr als doppelt so stark fortgepflanzt wie ein Durchschnittsmann.

Evolution bedeutet eben NICHT nur Auslese durch Krankheiten oder Hungersnöte oder bewaffnete Religionsfanatiker. Evolution bedeutet zu einem noch größeren Teil eben auch Zuchtwahl: Erfolgreiche Männchen vermehren sich stärker als andere.

Nur mal ein Rechenbeispiel ohne Auslese:
Wenn eine durchschnittliche Familie 2 Kinder produziert, hat diese Familie ohne Todesfälle nach fünf Generationen 32 Mitglieder. Wenn eine andere Familie irgendwas erfolgreiches hat und deswegen im Schnitt drei Kinder pro Generation produziert, zählt die erfolgreiche Familie nach fünf Generationen 243 Mitglieder. Damit wird die Durchschnittsfamilie nach gar nicht mal so langer Zeit (etwa 100-150 Jahre) zur Randgruppe! Wenn man noch den Tod hinzu zählt, wird der Effekt sogar noch krasser.


Damit der Film "Idiocracy" nicht hin kommt, bin ich übrigens der Meinung, dass 70%-80% der Kinder-Erleichterungen ausschließlich als prozentuale Steuererleichterungen ausgezahlt werden sollten; dass es Kindergärten ab dem 3. Lebensmonat für alle geben sollte; sowie Kindergartenpflicht (!) ab dem beginn des 3. Lebensjahres. Das verbessert die Chancen für Mütter auf Arbeit radikal, es erleichtert Karrierefrauen die Entscheidung zum Kind, es verbessert die Integration wenn die Kleinen von Vornherein mit den anderen Leuten aus der Gegend Kontakt haben und erhöht somit ganz nebenbei auch die Chancen der armen Kinder auf ein gutes Leben sowie die Chancen der Mutter auf eine angemessene Rente.

 

[Abe]

Damit der Film "Idiocracy" nicht hin kommt, bin ich übrigens der Meinung, dass 70%-80% der Kinder-Erleichterungen ausschließlich als prozentuale Steuererleichterungen ausgezahlt werden sollten; dass es Kindergärten ab dem 3. Lebensmonat für alle geben sollte; sowie Kindergartenpflicht (!) ab dem beginn des 3. Lebensjahres. Das verbessert die Chancen für Mütter auf Arbeit radikal, es erleichtert Karrierefrauen die Entscheidung zum Kind, es verbessert die Integration wenn die Kleinen von Vornherein mit den anderen Leuten aus der Gegend Kontakt haben und erhöht somit ganz nebenbei auch die Chancen der armen Kinder auf ein gutes Leben sowie die Chancen der Mutter auf eine angemessene Rente.

Tja, ein Glück das man sowas bei uns demnächst durch die Herdprämie umgehen kann 😀

 

[Sohn des Khaine]

Wenn eine durchschnittliche Familie 2 Kinder produziert, hat diese Familie ohne Todesfälle nach fünf Generationen 32 Mitglieder. Wenn eine andere Familie irgendwas erfolgreiches hat und deswegen im Schnitt drei Kinder pro Generation produziert, zählt die erfolgreiche Familie nach fünf Generationen 243 Mitglieder. Damit wird die Durchschnittsfamilie nach gar nicht mal so langer Zeit (etwa 100-150 Jahre) zur Randgruppe! Wenn man noch den Tod hinzu zählt, wird der Effekt sogar noch krasser.

Rechenfehler: bei 2 Kindern pro Frau wächst gar nix. Es sind nicht die Familienverhältnisse relevant sondern die Reproduktion. einfach die Knder pro Paar halbieren, pro Elter rechnen und am Ende x2

Dieser Potenzerierungsseffekt ist es ja den unsere Multikulturalisten nicht verstehen und was unselektierte Zuwanderung bzw. Bewegungen wie die "Quiver full" bei den Amis so gefährlich macht: da hast du diesem effekt binnen 1-2 Generationen.
Nimm ne Durchschnittsfamilie mit 1,4 Kindern pro Frau. Die haben rechnerisch noch nen halben Enkel pro Ursprünglichen Elter(wir unterstellen Fortpflazung im selben "millieu"), also einen Enkel pro Paar.
Dagegen kommt so ne Quiverfull Famile mit ihren 9 Kindern über 40 Nachkommen.
D.g. binnen zwei Generationen wurde aus dem 1:1 Verhältnis eins von 1:40 ...

 

[Calidus]

SDK, lass mal bitte deine Lieblingsthemen hier raus. Ich habe nichts rassistisch gemeintes geschrieben; mir geht's nur darum dass die Evolution tatsächlich heute funktioniert; und nach Ansicht so manchen Forschers sogar stärker als früher.

 

[Blackorc]

Was immer wieder gerne vergessen wird, wenn Menschen anfangen mit "Die Gesellschaft muss die bösen Wissenschaftler stärker regulieren ist simpel die Tatsache, dass Wissenschaftler ebenfalls in erster Linie Mensch sind. Nur weil ich Biologe bin gehöre ich aber, wie auch in der vorgehenden Diskussion teilweise angedeutet, immernoch genauso zu besagter Gesellschaft, wie der Nichtwissenschaftler. Und was die einschränkung der Wissenschaften durch die Gesellschaft noch absurder Gestalltet: Wir sind bereitwillig dabei, dass im Bundestag Expertengremien aus Juristen, BWLern und was weiß ich nciht alles, gebildet werden, um bestimmte Sachverhalte zu diskutieren.

Natürlich sind Wissenschaftler auch Menschen und Teil der Gesellschaft, aber ein Diskurs auf gesellschaftlicher Ebene unterliegt häufig anderen Regeln als ein Fachdiskurs. Was ich damit sagen will ist, dass eine fachliche Diskussion über z.B. die Machbarkeit von PID vollkommen unabhängig von einem gesellschaftlichen Diskurs über die ethische Bedeutung von PID erfolgen kann. Das ist bei Juristen und BWLern (die übrigens auch Wissenschaftler sind) in ihrem Bereich nicht anders. Nur weil z.B. High Frequency Trading juristisch machbar ist und es Betriebswirte gibt, die große Fans davon sind, muss das noch lange nicht heißen, dass die Gesellschaft es für gut befindet.

Ich denke, ein Wissenschaftler gleich welcher Art steht sich in ethischen Debatten aufgrund seines Fachbezuges häufig selbst im Weg und ist auch nicht immer in der Lage, sich eine unvoreingenommene Meinung zu bilden. Andererseits hat er natürlich die überlegene Fachkenntnis. Insofern bin ich persönlich ein großer Fan von gemischten Expertengremien, in denen selbstverständlich entsprechende Fachkräfte vertreten sind, aber eben nicht nur diese.

PS: Ich finde es übrigens faszinierend, wie lange dieser Thread jetzt schon läuft und wie weitläufig sich das Themengebiet hier auffächert. 🙂

 

[Knight-Pilgrim]

Dieser Potenzerierungsseffekt ist es ja den unsere Multikulturalisten nicht verstehen und was unselektierte Zuwanderung bzw. Bewegungen wie die "Quiver full" bei den Amis so gefährlich macht: da hast du diesem effekt binnen 1-2 Generationen.

Die höheren Geburtenraten bei Zuwanderern betreffen doch meist diejenigen, die in der ersten Generation in eine wohlhabende Gesellschaft einwandern. Spätestens, wenn sie einen vergleichbaren Wohlstand wie die Einsässigen haben nivelliert sich das. Es bleibt also garnicht bei konstant höheren Geburtenraten. Das zum Einen. Zum Anderen hat es schon immer Zuwanderung in wohlhabendere Gesellschaften gegeben. Dadurch haben sich Gesellschaften auch immer verändert. Gesellschaften, die sich abschließen, sind über kurz oder lang dem Untergang geweiht. deshalb ist es paranoid, davor Angst zu haben, hier aus Deutschland herausgezüchtet zu werden.

Damit der Film "Idiocracy" nicht hin kommt, bin ich übrigens der Meinung, dass 70%-80% der Kinder-Erleichterungen ausschließlich als prozentuale Steuererleichterungen ausgezahlt werden sollten; dass es Kindergärten ab dem 3. Lebensmonat für alle geben sollte; sowie Kindergartenpflicht (!) ab dem beginn des 3. Lebensjahres. Das verbessert die Chancen für Mütter auf Arbeit radikal, es erleichtert Karrierefrauen die Entscheidung zum Kind, es verbessert die Integration wenn die Kleinen von Vornherein mit den anderen Leuten aus der Gegend Kontakt haben und erhöht somit ganz nebenbei auch die Chancen der armen Kinder auf ein gutes Leben sowie die Chancen der Mutter auf eine angemessene Rente.

Die meisten Vergünstigungen für Eltern, die der Staat gewährt, kommen auch heute schon denjenigen zugute, die über ein höheres Einkommen verfügen. Das Problem ist weniger in der Steuergesetzgebung zu suchen als im Zustand unserer Arbeitswelt. Hohe Flexibilität und Arbeitsbelastung gepaart mit wachsender Unsicherheit erschweren Familienplanung. Umso mehr für Diejenigen, die über einen gewissen Wohlstand verfügen, aber nicht soviel, dass sie zur Wahrung des eigenen Lebensstandards auf Lohnerwerb verzichten können. Das Angebot von ausreichend Kinderbetreuung kann dies nur z.T. kompensieren, wäre aber ein Schritt in die richtige Richtung. Im Übrigen ist eine Mähr, dass viele Mittellose das Kinderkriegen zwecks Alimentierung zum Geschäftsmodell erheben. Es mag wohl so etwas geben. Das ist aber ein verschwindend geringer Anteil. Denn es ist absolut unattraktiv, z.B. sich von der ArGe alimentieren zu lassen. Dazu gehört schon eine ordentliche Portion Durchhaltevermögen, Rechtskenntnis und Leidensfähigkeit, wenn man darauf seinen Lebensunterhalt plant.

 

[Dem_Riesen_ein_Bein_Steller]

Im Übrigen ist eine Mähr, dass viele Mittellose das Kinderkriegen zwecks Alimentierung zum Geschäftsmodell erheben. Es mag wohl so etwas geben. Das ist aber ein verschwindend geringer Anteil. Denn es ist absolut unattraktiv, z.B. sich von der ArGe alimentieren zu lassen. Dazu gehört schon eine ordentliche Portion Durchhaltevermögen, Rechtskenntnis und Leidensfähigkeit, wenn man darauf seinen Lebensunterhalt plant.

...oder stupide Unkenntnis über die genauen juristischen/steuerrechtlichen Abläufe und Folgen. Wenn mein IQ bei 50 liegt und ich "schon wieder" schwanger bin, dann macht mich das weniger nervös, wenn ich weiß, dass ich 300€ (kein Plan, wieviel das jetzt wirklich werden/sind) vom Staat bekomme...
Das Geld sehe ich in erster Linie in meiner Geldbörse, nicht in der des Kindes (im übertragenen Sinne).

Ich will hier nach wie vor nicht pauschalisieren... es gibt aber mit Sicherheit Fälle, in denen das ein oder andere Extrem tatsächlich zutrifft.
Aber im Grunde kennen die meisten hier (man sieht es an den vielen geposteten Beispielen) ein Beispiel aus dem eignen Umfeld. Wer das "Glück" nicht hat, kann jederzeit RTL, Sat.1 und Co um die Mittagszeit einschalten.

Die sorglose Fortpflanzung ist also meiner Ansicht nach kein Resultat eines frisch entdeckten Geschäftsmodells, sondern einfach das eines Mangels an Weitsicht und Planungsvermögen sowie fehlinterpretierten finanziellen Anreizen... gäbe es bei uns wie in China ein 1-Kind-Politik, verbunden mit Sanktionen/Strafen, würde die Sache bestimmt anders aussehen.

Gerade während ich das schreibe, muss ich aufpassen nicht iwas politisch unkorrektes oder missverständliches von mir zu geben. Zu schnell landet man bei der falschen Wortwahl im rechtspopulistischen...

Ich sag daher einfach mal, dass es dumme Menschen gibt (das zumindest ist allgemein bekannt), die nicht wissen was sie tun und durch Vater Staat getragen werden. Es ist nicht an uns zu entscheiden, wer hier wie reguliert werden soll/darf/muss. Und daher muss es andere Lösungen geben, wie dem "Problem" entgegen getreten wird. Die Herdprämie ist es in meinen Augen nicht... aber jetzt bin ich vom Thema abgekommen ^^

Eine Strategie einer Frau sich viele reiche Männer für den unterhalt ihrer Kinder zu suchen, wird ebenso wenig durch die gene weitergegeben. Es ist -soweit ich weiß- nicht erwiesen, dass solch findige Verhaltensweisen in unseren Gene fundiert sind. Wenn man heute mit Eltern über oder mit ihren Kindern redet, hört man oft Sätze wie... "das hat er von seinem Vater". Dabei meine ich nicht die Augen oder die Nase, sondern Verhaltnesweisen wie Dreistigkeit, Schlagkräftigkeit etc.
Aber sind diese nicht eher angelernt?

Ein Kind eines Mörders oder Diebs muss nicht zwangsläufig Mörder/dieb werden... allein die Tatsache, dass früher anders mit solchen Menschen verfahren wurde, sollte klarmachen, dass derartige Strategien nicht im Sinne einer Fortpflanzungsvorteils sein können und daher bei jedem Individuum durch unterschiedliche Prägungen neu hervortreten können.

Hat ein Affe, der einen Stein zuerst als Waffe/Werkzeug benutzt hat, seinen Genen einen Vorteil verschafft oder vielmehr der Gruppe, die dieses beobachtete nachahmte... so sehe ich das in unserer Gesellschaft.

Die Kinder aus der Unterschicht wachsen so auf, kennen es nicht anders und werden später genauso... das ist insofern kein evolutionärer Mechanismus als vielmehr kulturelle Vererbung, da sich das Ganze zwangsläufig weiterhin innerhalb unserer Gesellschaft abspielt.


Nach einigen Posts weiter oben müsste ich das Verhütungsverbot der katholischen Kirche als evolutiven Vorteil werten, da -so zumindest strenge- Katholiken sich im Schnitt vermehrt fortpflanzen müssten, würden sie den Geschlechtsakt genauso oft vollziehen wie jeder andere Durchschnitts-nicht-Katholik. auch wenn die Nachkommen derer in einigen Generationen in einem höheren Verhältnis sein werden als die anderer, tritt hier die Evolution dennoch auf einer Stelle. erst sobald es zur Notwendigkeit einer Anpassungserscheinung kommt, wird sich erst die "Güte" der breit gesäten Gene beweisen... wer weiß, vielleicht ist es am 21.12. schon soweit 🙂

Man könnte jetzt sagen, dass der evolutive Prozess eben insofern abgelaufen, dass die Chance auf einen positiven Treffer bei einer höheren Anzahl an Nachkommen steigt... Man male sich aber mal ein solches Szenario aus.. es wird kaum Bedingungen geben, in denen man wirklich auf seine physischen Gegebenheiten zurückgreifen muss als vielmehr auf das Bankkonto.

 

[Knight-Pilgrim]

Man könnte jetzt sagen, dass der evolutive Prozess eben insofern abgelaufen, dass die Chance auf einen positiven Treffer bei einer höheren Anzahl an Nachkommen steigt... Man male sich aber mal ein solches Szenario aus.. es wird kaum Bedingungen geben, in denen man wirklich auf seine physischen Gegebenheiten zurückgreifen muss als vielmehr auf das Bankkonto.

Ich finde, man sollte die Evolution aus der Diskussion um menschliche Fortpflanzung heraushalten. Sonst landet man schnell bei solch sozialdarwinistischen Geschwätz, wie es ein ehemaliger Bundesbänker gern des Öfteren in aller Öffentlichkeit breit tritt. Solch eine Art der Argumentation dient meist nur zur Rechtfertigung sozialer Mißstände und Vorurteile.

 

[Calidus]

Wenn die Kirche oder sonstjemand vorschriften macht und durchsetzt, auf welche Weise, wie oder mit wem man sich fortpflanzen darf (ich verweise hier auf den Film "Iron Sky"), dann gilt die Evolution nicht mehr. Evolution ist definiert als "natürliche Zuchtwahl". Wenn irgendeiner "künstliche Zuchtwahl" einführt, dann ist es per definition nicht Evolution, egal was rauskommt.

Meine Zwölfkinderfrau ist eine ziemlich dumme Deutsche. Inwieweit ihr Geschäftsmodell mit Männer/Staat schröpfen funktioniert, weiß ich nicht - aber ich weiß dass zwölf Kinder ein Vollzeitjob sind und somit nicht besonders ertragreich, egal wie viel Geld am Ende dabei rumkommt. Ihre eigenen Gene sind mehr oder weniger scheiße (falls ihr benehmen und ihr aussehen von den Genen kommen, jedenfalls). Aber der Punkt ist, dass sie sich erfolgreiche Leute ausgesucht hat - da mag es teils am Zufall liegen, teils an den Eltern, teils am Wohnort, teils an den Genen, klar weiß man das nicht genau. Einen großangelgten Massengentest wie bei der Maiszucht darf man ja für solche Themen nicht machen, das gilt in Deutschland als ethisch bedenklich.

Der vierkinder Pizzeriabesitzer ist ein hässlicher kleiner intelligenter charmanter Deutscher, in Deutschland aufgewachsen und geboren, mehr als die Hälfte der Verwandschaft Deutsch, nur die Mutter ist aus Italien. Ja, er ist hässlich und charmant gleichzeitig. Das macht er ziemlich gut.