Eine Selbsterfahrung: Kreationismus und Verschwörung

Mit der Aussage würde ich vorsichtig sein; das würde der Bekannte von DReBS dann nämlich so umdrehen,
daß - da du ja nicht beweisen kannst, daß es ihn nicht gibt, es doch automatisch ein Beweis für seine Existenz sein muß.
Deine Aussage erinnert mich ein bischen an das hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur

Nein! Es ist eine Binse, dass man weder die Existenz Gottes beweisen kann, noch sie widerlegen. Laplace sagt in dem Zitat, dass die Existenz Gottes keine zwingende Voraussetzung ist, um die Entstehung der Erde zu erklären. Ersagt nicht, dass Gott nicht existiert. Wenn unser amerikanischer Freund also aus dem Zitat ableitet, dass die Existenz Gottes dadurch bewiesen ist, dass man seine Nichtexistenz nicht beweisen kann, dann liegt der Argumentationsfehler nicht bei SDK, sonder bei ihm.
 
Mal so eine interessante Frage am Rande: Ist die Multiversums-Theorie eigentlich mit der Bibel vereinbar? Also, könnte zum Beispiel jedes Paralleluniversum seinen eigenen Gott haben? Die Frage driftet jetzt vielleicht ein bißchen vom Thema ab, intereressiert mich aber gerade.

Wenn mich mein Bibelwissen nicht absolut im Stich lässt, dann nein. Du hast zwar in der Bibel auch nichts was direkt dagegen spricht, aber ich denke einfach das liegt daran, dass die Menschen sich damals nicht um gekümmert haben.
 
@ Blackorc (Medizin mit Evolution verbunden)

Wieso muss man die Evolution hierzu akzeptieren?

Wie will man denn mutagene Krankheitserreger bekämpfen, wenn man die Evolution verleugnet? Und wie kann man Evolution überhaupt ernsthaft verleugnen, wenn man sich tiefer mit der menschlichen Anatomie befasst? Beispielsweise Weisheitszähne und Steißbein sind da schon recht eindeutige Indikatoren.

Klar, der ID´ler von Welt kommt dann wieder mit Mikroevolution vs. Makroevolution etc., ich stelle ja auch einfach nur fest, wie krass es ist, sowas mental unter einen Hut zu bekommen.

weil mir grad noch ein etwas anderes Thema zur göttlichen Allmacht einfällt, dass wir durchegkaut haben...

Mal eine Frage am Rande dazu: Wie allmächtig wird Gott den eigentlich in der Bibel dargestellt? Ich meine, eigentlich greift er immer wieder, vor allem im alten Testament, lenkend in die Geschicke der Menschheit ein. Ist Gott wirklich allmächtig, im Sinne dessen, dass er alles vorher gesehen hat und gar nicht eingreifen muss? Oder lassen sich nicht gerade so ganz wunderbar auch Dinge wie die Pest als lenkende Eingriffe erklären?
 
da du ja nicht beweisen kannst, daß es ihn nicht gibt, es doch automatisch ein Beweis für seine Existenz sein muß.
Das ist logischer Humbug.
Ich kann auch nicht beweisen das es auf Alpha Centauri keine zweiköpfigen Einhörner gibt die Rosenblüten kacken. Damit soll jetzt deren Existenz bewiesen sein?
Und damit sind wir beim Punkt: Gott ist ohne Nachweis ein reines Phantasieprodukt. Genau darum gings ja beim flying Spaghetti Monster.
Ich kann Gott genau so wenig wie den Yeti, wobei die chancen das es den eti gibt besser stehen - der wurde schon mal gesichtet.
 
Hallo zusammen,
als ansonnsten stummer Mitleser möchte ich mich hier auch kurz zu Wort melden, da mir beim Durchlesen ein paar Dinge, aus naturwissenschaftlicher Sicht, aufgefallen sind, die viellleicht so nicht stehen bleiben können.

Die einzige Möglichkeit eine Gegenposition zu Konzepten wie ID und Kreationismus zu rechtfertigen ist wissenschftliche Methodik, also sollten hier grenzwertige Behauptungen auch zur Disskussion kommen.

1. "Einzigartigkeit" der Erde
Diese Idee stammt nicht ursprünglich von Kreationisten sondern hat auch ein wissenschaftlich entwickeltes Penadant als "rare earth Hypothese". Diese ist entsprechend auch mit entsprechenden Begründungen ausgestattet, ist also keinesfalls so unsinnig und simpel wie das hier von manchen dargestellt wird. Die Hypothese hat einige prominente Vertreter, die über jeden kreationistischen Verdacht erhaben sind.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rare-Earth-Hypothese

Die Gegenhypothese ist das kopernikanische Prinzip
http://de.wikipedia.org/wiki/Kopernikanisches_Prinzip

2. Entstehung von Leben
Das Miller-Urey Experiment beweist nicht die spontane entstehung von Leben, sondern nur die Entstehung von seinen Grundbausteinen. Damit daraus wirklich komplexe Moleküle wie RNA/DNA, Proteine usw. gebildet werden braucht es noch anderes, und es würden noch weitere bedeutsame Faktoren einwirken die nicht ganz so einfach zu klären sind. Das Miller-Urey Experiment ist zwar ein Anfang, aber das Ergebniss ist vorhersehbar und liefert noch keinen Mechanismus der Entstehung für etwas das tatsächlich als Leben bezeichnet werden könnte.

3.Bedingungen für die Existenz von Leben
Die Idee dass das Leben unter fast allen Bedingungen entstehen kann und dann nur anders aussieht wie hier dargestellt
Wir sehen genauso aus wie wir sind, weil dieses Sonnensystem so gebaut ist.
Würde das Sonnensystem anders aussehen, würde die Erde kälter oder wärmer sein, hätten wir eine andere Atmosphäre, hätten wir keine Jahreszeiten, hätten wir keinen Mond und keine Ebbe/Flut, dann könnte es trotzdem sein dass es uns gibt. Nur wären wir dann vielleicht nicht aus Kohlenstoff sondern aus Schwefel gebaut, und vielleicht würden wir uns bei -50 oder bei +200 Grad Celsius viel wohler fühlen als bei 23 Grad.
kann man so auch nicht uneingeschränkt stehen lassen. Leben braucht komplexe Moleküle und für deren Entstehung gibt es starke chemische Einschränkungen. Schwefel als Rückrat komplexer Moleküle funktioniert z.B. nicht.
Diese Einschränkungen aus chemischer Sicht leiten sich ab von den physikalischen Eigenschaften der Elemente (Elektronenkofiguration usw.) und sind vermutlich überall gültig.

Ich bin übrigends kein Kreationist und halte die Evolutionstheorie für fast unumstößlich.
Aber aus wissenschftlicher Sicht muss doch manches differenzierter (natürlich heißt das nicht zu Gunsten der ID!) betrachtet werden.
 
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Das ist logischer Humbug.

Ich kann auch nicht beweisen das es auf Alpha Centauri keine zweiköpfigen Einhörner gibt die Rosenblüten kacken. Damit soll jetzt deren Existenz bewiesen sein?

Und damit sind wir beim Punkt: Gott ist ohne Nachweis ein reines Phantasieprodukt. Genau darum gings ja beim flying Spaghetti Monster.
Ich kann Gott genau so wenig wie den Yeti, wobei die chancen das es den eti gibt besser stehen - der wurde schon mal gesichtet.
Daß es logischer Humbug ist, das weißt du und das weiß ich. Aber so ein christlich-religiöser Fundamentalist weiß ja,
daß es Gott gibt...aber nach seiner Auffassung bin ich ja in der Beweispflicht, da ich ja Gottes Existenz leugne...
Es ist eben eine schwierige Geschichte, wenn ich rationales Denken und tiefen (echtem) Glauben an einen Tisch bringe und
beide "ihre Argumente", ihre "Beweise" für ihre jeweiligen "Wahrheiten" beziehungsweise das was die jeweils Beteiligten dafür halten.
 
kann man so auch nicht uneingeschränkt stehen lassen. Leben braucht komplexe Moleküle und für deren Entstehung gibt es starke chemische Einschränkungen. Schwefel als Rückrat komplexer Moleküle funktioniert z.B. nicht.
Diese Einschränkungen aus chemischer Sicht leiten sich ab von den physikalischen Eigenschaften der Elemente (Elektronenkofiguration usw.) und sind vermutlich überall gültig.

Ich bin übrigends kein Kreationist und halte die Evolutionstheorie für fast unumstößlich.
Aber aus wissenschftlicher Sicht muss doch manches differenzierter (natürlich heißt das nicht zu Gunsten der ID!) betrachtet werden.

Wobei da neben Kohlenstoff einige Elemente in Frage kämen, sogar nach unserer recht beschränkten Vorstellung möglicher Lebensformen und deren Voraussetzungen. Zumal wir ja noch nicht mit der Forschung am Ende sind.
Schwefel jedenfalls hat einige Tendenzen zu recht großen Molekülen - mit anderen Eigenschaften als Kohlenstoffringe und -Ketten, freilich. Aber wer weiß, ob das nicht auch unter gewissen Umständen für zumindest simpelste Lebensformen reichen mag. Bor, Silicium (die gesamte 3.+ 4. Hauptgruppe eigentlich) hätten diesbezüglich auch Potential. Grade Bor hat dazu ganz spezielle Neigungen - und Borcluster sind ja auch bereits in recht netter Größe synthetisiert worden, sogar durch einige meiner Kommilitoninnen.

Dazu gibts z.B. noch Phosphor und Iod, die mir grade so mit gewissem Potential für sowas. Mal ganz von eventuellen Heteroatomsystemen. Da ist, wie bei uns auch, noch die Verwendung von Stickstoff und vielem mehr möglich.
Man sollte ja auch nicht vergessen, dass andere Planeten evtl. keine O2-haltige Atomsphäre haben. Allein durch das Fehlen des recht aggressiven Sauerstoffs würden sich schon so einige Möglichkeiten bieten.

Viel wichtiger als die Existenz des Kohlenstoffs würde ich mal nebenbei gesagt auch das Vorhandensein von Wasserstoff - dieses hat weitaus ungewöhnlichere Eigenschaften, Punkto Wasserstoffbrückenbindung. Diese Anomalie ist es, der wir unser Überleben verdienen.
 
Es ist eben eine schwierige Geschichte, wenn ich rationales Denken und tiefen (echtem) Glauben an einen Tisch bringe und
beide "ihre Argumente", ihre "Beweise" für ihre jeweiligen "Wahrheiten" beziehungsweise das was die jeweils Beteiligten dafür halten.
wenn sich der Gegenüber grundlegender logik verwiegert, ist jede Diskussion hinfällig. Dann kann man ihm höchsten noch das absurde seiner Aussagen vor Augen halten und sich über ohn lustigmachen - was man bei jeder sich bietenden Gelegenheit tun sollte. Solche Menschen sind es schlicht nicht wert die Zeit mit ihnen zu verplempern.
Letzlich muss mir ein Gläubiger nur eine einzige Frage beantworten: wofür ist Gott zwingend notwendig? Da er keine andere Antwort außer "Für mein Selbstwertgefühl" wird geben können ist die Sache erledigt.


Das Miller-Urey Experiment beweist nicht die spontane entstehung von Leben, sondern nur die Entstehung von seinen Grundbausteinen.
Hab ich was gegenteiliges behauptet? aber wenn ich Aminosäuren habe, werden die sich irgendwann allein aus statistischer Wahrscheinlcihkeit zu komplexeren Moleühlen verbinden.
Stell dir das so vor als habe ich ein Puzzle in einem würfelbecher: ich schüttle und lasse fallen. Irgendwann wird ein Wurf die Teile so fallen lassen das das Bild zusammengesetzt wird. Es braucht nur Zeit.

Zu rare earth: mittlerweile überholt bzw. schon in einigen Grundaussagen widerlegt. Man hat eifach schon zu viele Exoplaneten nachgewiesen. Zumal merkt man das Astronomen das geschrieben haben, keine Biologen: denn sobald es die physikalischen Bereiche verlässt wirds schwammig. zumal es lustig ist davon auszugehen das es woanders leben gibt wie wir es kennen: natürlich wird woanders leben sein wie wir es nicht kennen 😀 Natürlich ist die Erde einzigartig in Bezug auf mehrere Faktoren. Das gilt aber für alle Planeten. Andere Planeten werden andere Besonderheiten haben die genau die Art von Leben ermöglcihen wird, die sich dort entwckelt hat..oder eben nicht.
Leben braucht komplexe Moleküle und für deren Entstehung gibt es starke chemische Einschränkungen. Schwefel als Rückrat komplexer Moleküle funktioniert z.B. nicht.
Diese Einschränkungen aus chemischer Sicht leiten sich ab von den physikalischen Eigenschaften der Elemente (Elektronenkofiguration usw.) und sind vermutlich überall gültig.
Na ja, es ist schon etwas vermessen zu sagen "anderes leben geht nicht", wenn wir leben nicht mal effektiv definieren können 😉
 
Na ja, es ist schon etwas vermessen zu sagen "anderes leben geht nicht", wenn wir leben nicht mal effektiv definieren können
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naja, definieren kann man das schon. Das gilt aber nur im Bezug auf unseren PLaneten..

-Reproduzierbarkeit
-Einfluss/Wechselwirkung auf/mit Umwelt
-Selbstregulation
-abgeschlossenes System

... um mal die wichtigsten zu nennen.
Was wenn ein "Organismus" scheinbar ewig lebt, entstanden ist und keine Möglichkeit auf Fortpflanzung hat... das ist es nach unseren wissenschaftlichen Definitionen kein Lebewesen mehr?
(was für ein Zufall, dass das teils auf eine Vorstellung von Gott zutreffen mag^^)
 
Das funktioniert wunderbar in klaren Fällen, wie immer wirds an den Grenzbereichen interessant. Viren beispielsweise: zeigen viele Eigenschaften di ewir dem Leben zuschreiben, sind aber keins. Oder auf der anderen Seite, etwas SciFi: wo fängt künstliches Leben an usw. usf.
Es gibt einfach noch keine allumfassende, allgemein akzeptierte Definition von Leben.

Eine der moderneren Versuche stammt von Bernard Korzeniewski. nach ihm ist Leben ein "Geflecht von negativen Rückkopplungsschleifen, die einer positiven Rückkopplungsschleife untergeordnet sind". Auf Deutsch: leben ist ein System, das sich selber reguliert um fortzubestehen.

Hierbei wäre jetzt z.B. auch Viren "Leben". Vorteil dieser Definition ist, das man auch für "Unbekanntes" gewappnet ist, das man nicht wirklich kennt, der Satz hat aber nen gewaltigen Nachteil: unfruchtbare Individuen fallen durchs Raster, wären kein Leben. Beispielsweise wäre die sterile Ameise kein Leben nach dieser Definition, die Kolonie als ganzes aber schon. Mit menschlicher Ethik brauch ich jetzt nicht zu beginnen....

Kurz: is schwieriger als es aussieht.
 
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Mal eine Frage am Rande dazu: Wie allmächtig wird Gott den eigentlich in der Bibel dargestellt? Ich meine, eigentlich greift er immer wieder, vor allem im alten Testament, lenkend in die Geschicke der Menschheit ein. Ist Gott wirklich allmächtig, im Sinne dessen, dass er alles vorher gesehen hat und gar nicht eingreifen muss? Oder lassen sich nicht gerade so ganz wunderbar auch Dinge wie die Pest als lenkende Eingriffe erklären?

In der Bibel haben wir halt verschiedene Gottesbilder. Zwar wäre sowas wie Pesterkrankungen natürlich im Rahmen des machbaren, aber die Frage, ob etwas als Gottes Eingreifen gewertet wird, liegt viel mehr auf der persönlichen Ebene als auf der biblischen.
 
Hierbei wäre jetzt z.B. auch Viren "Leben". Vortel dieser Definition ist, das man auch für "Unbekanntes" gewappnet ist, das man nicht wirklich kennt, der Satz hat aber nen gewaltigen Nachteil: unfruchtbare Individuen fallen durchs Raster, wären kein Leben. Beispielsweise wäre die sterile Ameise kein Leben nach dieser Definition, diekolonie alsganzes aber schon. Mit menschlicher Ethik brauch ich jetzt nicht zu beginnen....

Finde ich jetzt eigentlich eher unproblematisch, da man ja in der Regel eine Spezies als Ganzes betrachtet. Dass diese dann auch unfruchtbare Individuen beinhalten kann ist ja rein von der Definition her kein Problem. 😉

Zum Leben auf Exoplaneten bin ich der Meinung, dass wir schlicht und ergreifend absolut keine Ahnung haben, was da draußen in der Weite des Universums alles existieren mag. Wir haben noch nicht einmal unsere eigene Tiefsee vollständig erforscht und können uns unmöglich anmaßen auch nur den Hauch einer Ahnung davon zu haben, was auf den schier unzählbaren Planeten alleine in unserer Galaxie, ganz zu schweigen vom gesamten Universum alles existieren mag. Alleine eine simple Wahrscheinlichkeitskalkulation führt imho aber zu dem Schluss, dass es da draußen irgendwo Planeten mit ähnlichen Bedingungen wie unserem geben muss - ganz zu schweigen von Lebensformen, die gänzlich anders strukturiert sind als irdisches Leben.

Man sollte nie vergessen, wie begrenzt die menschliche Fantasie eigentlich ist, was dieses Thema angeht. Alleine in unser aller Steckenpferd, die Fantasy- und Scifi-Genres zeigen immer wieder, wie wenig uns zum Thema fremder Völker eigentlich einfällt. In der Regel sind diese humanoiden Formen, oder doch zumindest auf der Erde lebenden Organismen entlehnt. Zwar kann man davon ausgehen, dass unsere Jahrmilliarden der Evolution auch zu einer Auslese hin zu "sinnvollen Lebensformen" geführt haben, dies trifft aber eben lediglich auf die Rahmenbedingungen unserer eigenen Welt zu.
 
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- Die Erde und das Leben auf ihr ist ca. max. 7000 Jahre alt:
dies beweisen, die stetige Entfernung des Mondes von der Erde, welche laut seiner Quelle 4-5 Meilen/Jahr sein sollen. Rechne man das zurück, kann der Mond keine Milliarden Jahre alt sein, da er schon vor wenigen Zehn-Tausend Jahren in Kontakt mit der Erde gewesen sein musste.
Um es einfach zu sagen... alle Rück-Rechnungen auf vor 7000 v. Chr. seien nicht belegbar. es gibt keine Zeugen, keine Niederschriften und letztendlich ist alles nur Theorie, wie eben die Evolution auch.

- Es gibt keine erdgeschichtlichen Perioden, wie Jura, Devon etc.:
Versteinerungen von Bäumen, welche in Gesteinslagen gefunden wurden, die quer durch verschiedene dieser falsch-gedeuteten Gesteinsschichten lagen beweisen das. Denn ein Baum wächst keine Mio oder Mrd. Jahre. Die Gesteins-Schichten sind Ablagerungen der großen Flut (siehe Bibel, Noah), welche die gesamte Erde bedeckte.
Siehe zur Veranschulichung ein einfaches Experiment in dem man eine Mischung aus Sand, Steinen und Erde in einem Wasserkasten aufwirbelt und diese sich nacheinander absetzen.

- Es gab eine große Flut:
Ich: woher all das Wasser um alles zu bedecken?
Antwort: Unter den Konintenten gibt es unerschöpfliche Wasserreservoirs. Diese sind aus dem Erdreich hervorgebrochen und haben die komplette Erde überflutet. Das Ausrittsloch ist heute der Marianen-Graben, deshalb der tiefe Punkt, weil das ausströmende Wasser Erde verdrängt hat.
Ich: warum ist jetzt nicht mehr alles überschwemmt?
Antwort/Gegenfrage: Warum bewegen sich die tektonischen Platten? Die Kontinente bzw. die gesamte äußere erfassbare Oberfläche, auch die am Meeresgrund, schwimmen.

- Es gibt keinen Bing-Bang:
Folgende subatomare Vorstellung... "Partikel" kreisen um ein Zentrum, ähnlich der Orbital-Theorie. Wenn es so etwas wie einen Urknall gegeben hätte, aus dem jegliche Materie geschleudert wurde, denn müssten alle Teilchen, die sich bsp. im Uhrzeigersinn um das Zentrum gedreht haben, auch weiterhin Tendenzen dieses Effets haben. Stattdessen kreisen von Monden bis hin zu Galaxien alles in unterschiedlichen Richtungen und Variationen.

- Nur 2 Tiere einer Art können Nachkommen zeugen:
"You wanna say we're related to a banana?" So ungefähr ist er meinen Versuch begegnet einen gemeinsamen Ursprung allen Lebens zu erklären. Schlicht gesagt, dass die DNA als universeller Code in unterschiedlicher Anordnung jeder Lebensform ein anderes Aussehen gibt und diese sich aus einem gemeinsamen Ursprung entwickelt hätten, wurde vehement abgelehnt. Der angebliche Schlüssel zur Evolution die "Mutation" bedingt laut seiner Ansicht immer einen Verlust an Information. Es kann keine neue Information geschaffen werden. Wie also sollen sich Komplexe Wesen aus weniger komplexen entwickelt haben, wenn bei jedem Schritt Information verloren geht.
Ganz davon zu schweigen, dass sowieso nur 7000 Jahre Zeit gewesen wären.
Einfache Erklärung...
Ein Chiwawa kann mit einem Berandiner Nachkommen zeugen. Sie sind mit den Wolf (der ursprünglichen Form) verwandt und können auch mit diesen Nachkommen haben, trotz des komplett unterschiedlichen Äußeren.
Ergo... Wenn wir mit dem Affen verwandt wären, könnten wir mit ihnen Nachkommen haben. tun wir aber nicht, also sind wir es nicht.

- Der Bakterien-Außenbordmotor
Es gibt prokarytische Mikroorganismen, welche sich mit einem Schwanz fortbewegen. Entgegen der üblichen Fortbewegungsarten in der Natur, wobei es sich überwiegend um Antagonisten handelt (also Strecker und Beuger), liegt hier tatsächlich ein Protein-Motor. Das Flagellum dreht sich.
Wie kann ein Protein-mechanisches Konstrukt evolutionär beschrieben werden. Es handelt sich hier um den letztendlich unumstößlichen Beweis eines Designers.
(wenn man danach googelt, findet man dutzende Beiträge:
http://www.evolution-im-fadenkreuz.info/Kap_IXc.pdf )

- Wir sind nicht mit dem Affen verwandt:
Früher haben die Menschen länger gelebt, siehe Bibel -> mehrere Hundert Jahre. Heute wird durch Toxine, Medikamente und Gentechnik die Lebenserwartung drastisch verkürzt. Der Grund warum Funde von angeblichen "Höhlenmenschen" ausgeprägte affenähnliche Kopfformen aufweisen liegt daran, dass bei jedem Menschen die Kopfform stetig (nachweislich!) verändert, vor allem im Bereich der Stirn. Wir leben nur nicht mehr lange genug um diese Form zu erreichen wie früher.

Durchaus amüsant...
Wissenschaftliche Argumente seinerseits?
Sry, das ist pseudowissenschaftlicher Stuss und Internetmüll....
selbst ein Laie wie ich kann das wieder widerlegen..
 
Durchaus amüsant...
Wissenschaftliche Argumente seinerseits?
Sry, das ist pseudowissenschaftlicher Stuss und Internetmüll....
selbst ein Laie wie ich kann das wieder widerlegen..

Wirklich? So einfach ist das gar nicht, glaub mir. Du kannst sagen, was du weißt, hast aber keinen Beweis dabei, sondern nur Ahnung von etwas, von dem du annimmst, dass es richtig ist. Und dem steht die andere Meinung gegenüber. Beide sind auf ihre Weise logisch verknüpft... und wenn dein Gegenüber davon überzeugt ist, wirst du ihn nicht davon abbringen.

btw. ich hab noch weitere ausführliche Posts über andere Diskussionen. Ich werde die mal in den ersten Post verlinken.

Alleine in unser aller Steckenpferd, die Fantasy- und Scifi-Genres zeigen immer wieder, wie wenig uns zum Thema fremder Völker eigentlich einfällt.

Da nehme ich Star Trek raus.. zwar sind alle Völker sehr ähnlich, abgesehen von Stirn, Ohren & Co^^ (dazu gabs mal eine Folge in der neuen Generation, in der sich die Herkunft aller Rassen im alpha-Quadranten aufklärte)... aber gerade die 1. Enterprise hat durchaus mal Energie-Wolken und auf Silicium-Basis und Stein-fressende Monster erschaffen. das war zwar schon in den 70ern, war aber am wenigsten vom Menschlichen limitiert, wie zB HdR.

wegen Exobiologie... kennt wer den Film Evolution mit David Duchovny? oh man... wenn da auch nur ein Biologe dran mitgewirkt hat, sollte man den auf dem Scheiterhaufen verbrennen. Wieviele Menschen bekommen dadurch einen völlig falschen Eindruck vom Mechanismus der Evolution? ich hab das mal bei meinem Bruder bemerkt, der an sich pro Evolution ist und bekennender Attheist ist... aber er hats einfach nicht verstanden. Das grenzt teils immer noch an Lammarck's Auslegung der Evolution.
 
Lamarck ist noch nicht widerlegt ˆˆ 🙂

Sogar ist der Mechanismus des an- und abschalten von Genen, vor ein paar Jahren entdeckt, geeignet um bei Lamarck im Haushalt mit zu wohnen. 😀 Vielleicht entwickelt irgendjemand eine Art "Lamarck 2.0" indem er nachweist, dass bestimmte Gene nach dem einschalten auch eingeschaltet vererbt werden... glaube ich aber nicht dran um ehrlich zu sein. :lol:


Was die Definition des Lebens angeht: Da gibt es ziemlich viele Grenzfälle, egal welche Definition. Feuer zum Beispiel: Frisst, pflanzt sich fort, hat Einfluss auf die Umgebung. Es fehlt nur die "abgeschlossene Umgebung" und ist somit genauso nah am Leben wie ein Virus, wenn ich nach den Kriterien gehe die "Dem Riesen ein Bein Steller" genannt hat. Klar wird das Feuer von weiteren Unterdefinitionen und Schnörkelverfeinerungen verdient wieder rausgekickt

Was die Rückkopplungsschleifen angeht, müssen sie aufpassen, dass sie nicht aus Versehen ein Fahrwerk oder eine Heizung für lebendig erklären.

Es ist überhaupt nicht einfach zu entscheiden was ein Leben ist und was nicht, auch da man leicht mit Systemdefinitionen durcheinander kommt.

DASS es völlig von mir verschiedenes Leben gibt, dessen bin ich mir sicher. Und ob es aussieht wie eine zellhaufen oder wie ein Prozessschaltbild, ist mir egal. Ich würde es einfach gerne mal sehen.
 
Finde ich jetzt eigentlich eher unproblematisch, da man ja in der Regel eine Spezies als Ganzes betrachtet. Dass diese dann auch unfruchtbare Individuen beinhalten kann ist ja rein von der Definition her kein Problem.
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Die gängige Definition von "Leben" geht von Level des Indiviuums aus, nict dem der Spezies. Keiner sagt "die Menschheit ist ein Lebewesen", Bezugspunkt ist das Indiviuum. Nach Korzeniewski wäre aber genau das telweise nicht gegeben. Teiweise ist das soagr ganz sinnvoll, wenn auch ungewöhnlich: eine Ameisenkolonie gewissermaßen als einen großen Organismus zu bereifen anstatt als eine Ansammlung, ist erstmal befremdlich, aber hat durchaus seine vorzüge. Spätestens beim Menschen läuft das aber ins Leere, und wenn man Unfruchtbare als "nicht lebendig" definiert, regen sich sicher wieder Grüne auf 😉

Was die Rückkopplungsschleifen angeht, müssen sie aufpassen, dass sie nicht aus Versehen ein Fahrwerk oder eine Heizung für lebendig erklären.
Korzeniewski nennt es eine "kybernetische Definition" die bewußt universal gehalten ist. Also ja: wenn man eine sich slebstreulierende Heizung findet die sich fortpflanzen kann wäre das Leben. Es geht ja grad drum auch sachen mit drin zu haben die man sonst zu leicht übersehen könnte.

Wirklich? So einfach ist das gar nicht, glaub mir. Du kannst sagen, was du weißt, hast aber keinen Beweis dabei, sondern nur Ahnung von etwas, von dem du annimmst, dass es richtig ist. Und dem steht die andere Meinung gegenüber. Beide sind auf ihre Weise logisch verknüpft... und wenn dein Gegenüber davon überzeugt ist, wirst du ihn nicht davon abbringen.
Man kommt doch gar nicht so weit irgendwelche wissenschaftlichen Thesen empirisch abarbeiten zu müssen. es reichen schon simpelste loische Grundübungen. Z.B. warum die Bibel? Also warum soll grade der alttestamentarische Schöpfungsmythos recht haben? Warumnicht der ägyptische, babylonische? Oder die Edda? Oder zumTeufel, waurm nicht Tolkiens schpfungsmythos im Silmarillion (ne Schöpfung aus Musik hat was). Die Grundfrage die jeder Kreationist beantworten muss,aber nicht kann ist doch warum er sich grad diese alten schmöcker rausgepickt hat. Welcher gott hat recht? schn die unterschiede derdrei abrahamitischen Götter sind recht verschieden: Gerechtigkeit, Liebe, Unterwerfung sind dann doch drei recht unterschiedliche Grundprinzpien.
Wenn eher ehrlcih ist bleibt damit nicht viel mehr als kulurturelle Prägung. Damit ist er schon auf einen grad der Subjektivität gerutscht, auf die Wissenschaft nie muss: denn diese ist vollkommen unabhängig vom kulturellen Kontext nachvollziehbar. Und damit wesentlich universeller als as gesamte Glaubensgedöns.

Deratheist muss Gott nicht widerlegen, aber der Gläubige muss eine Frage beantworten können: für was ist Gott notwendig?
 
Man kommt doch gar nicht so weit irgendwelche wissenschaftlichen Thesen empirisch abarbeiten zu müssen. es reichen schon simpelste loische Grundübungen. Z.B. warum die Bibel? Also warum soll grade der alttestamentarische Schöpfungsmythos recht haben? Warumnicht der ägyptische, babylonische? Oder die Edda? Oder zumTeufel, waurm nicht Tolkiens schpfungsmythos im Silmarillion (ne Schöpfung aus Musik hat was). Die Grundfrage die jeder Kreationist beantworten muss,aber nicht kann ist doch warum er sich grad diese alten schmöcker rausgepickt hat. Welcher gott hat recht? schn die unterschiede derdrei abrahamitischen Götter sind recht verschieden: Gerechtigkeit, Liebe, Unterwerfung sind dann doch drei recht unterschiedliche Grundprinzpien.
Wenn eher ehrlich ist bleibt damit nicht viel mehr als kulurturelle Prägung. Damit ist er schon auf einen grad der Subjektivität gerutscht, auf die Wissenschaft nie muss: denn diese ist vollkommen unabhängig vom kulturellen Kontext nachvollziehbar. Und damit wesentlich universeller als as gesamte Glaubensgedöns.

Deratheist muss Gott nicht widerlegen, aber der Gläubige muss eine Frage beantworten können: für was ist Gott notwendig?

Stimme ich dir zu. Und hatten wir auch teils im Gespräch.

Warum also gerade die Bibel... weil es zu ihr ein logisches Beweiskonstrukt gibt, dass laufend von Experten ergänzt wird... die Beweise liegen quasi auf der Hand 😉

EDIT: Man müsste den Koran, das babylonische sonstwas und die ägyptischen Papyrusrollen auspacken und nachchecken, ob das nicht auch alles logisch ist... auf Basis pseudowissenschaftlicher "Tatsachen".
Vielleicht sind wir ja alle auf dem Holzweg.

Er war nicht immer gläubig und hat erst zu Gott gefunden, als er mit der Nase auf die Wahrheit gestoßen wurde. Das hat ihm die Augen geöffnet... das kennt man ja.
Im Übrigen ist er der Meinung, dass Gottes Wort über allem weltlichen Recht steht. Da ist er nicht weit von der Scharia (siehe Ägypten). Auf meine Anfrage hin, ob er das gutheißen kann, dass Menschen andere bzw. die Frau nach unseren Massstäben unterdrücken dürfen -und das im Namen Gottes- lehnte er dies ab... und da hab ich ihm seine eigne Engstirnigkeit vorgehalten. Die Islamisten handeln in genau der gleichen Überzeugung wie er das in einer führenden Position tun würde; das nenne ich kulturelle Ethik (weiß nicht, obs das tatsächlich so als Begriff gibt). Das war einer der seltenen Momente, in denen er einfach mal inne hielt. Ob das nachhaltige Effekte hatte, wage ich zu bezweifeln.

Warum nicht Ra, Zeus & Co sondern Gott...? das ist eine beliebte Frage meinerseits. Warum stellt ein allmächtiger Gott (und ja, er ist allmächtig, das hab ich mir bestätigen lassen 😉 ) andere Götter auf, um den Glauben an sie zu verbieten?
Suchs dir aus... es ist entweder ein Test oder der Teufel. Die Konsequenzen werden wir am jüngsten Tag zu Gerichte erfahren 😉


Ich meinte, dass Gott eine Erfindung für alles unerklärliche ist bzw war. daher ist es kein Zufall, dass alle Zivilisationen auf der Erde ihre Götter erschaffen haben.
In der modernen Zeit wurde Gott weg vom dem allmächtigen Übervater, der direkt Einfluss nimmt, hin zu dem am Ende wartenden und Erlösung bringenden Wesen degradiert wurde, nachdem man angefangen hat Dinge zu verstehen.

Natürlich hinkt meine Ansicht aus ID-Sicht... denn alle Zivilisationen der Welt sind ja von einem Boot gekommen und sind mit Gottes Wort in die Welt gegangen, um sich dann von ihm abzuwenden. Ob das nun wieder iwo in der Bibel steht oder es eine genauso hergeholter Gedankengang ist, wie es den Schlussfolgerungen der Evolution (für die man zB noch kein fehlendes Bindeglied in Stein gefunden hat) wäre meine nächste Frage... ich hab sie an dem Abend nicht gestellt.

btw. werden in der Bibel eigtl andere Götter (evtl sogar beim Namen) genannt? quasi als Bekenntnis für deren Existenz?

Was ist eigtl, wenn man nicht einen anderen neben Gott hat, sondern einfach keinen? ... Ich nehme an Gott zu leugnen ist eine Sünde. Ist das so in der Bibel vorgekommen oder waren die Menschen alle so geprägt, dass eine derartige Vorstellung nicht denkbar war?
 
Zuletzt bearbeitet:
Was ist eigtl, wenn man nicht einen anderen neben Gott hat, sondern einfach keinen? ... Ich nehme an Gott zu leugnen ist eine Sünde. Ist das so in der Bibel vorgekommen oder waren die Menschen alle so geprägt, dass eine derartige Vorstellung nicht denkbar war?

Hab das grad mal gegoogelt, weil es mich auch interessiert hat und folgende Textstelle gefunden:

2 Johannes 7-11
Viele Verführer sind in die Welt hinausgegangen; sie bekennen nicht, daß Jesus Christus im Fleisch gekommen ist. Das ist der Verführer und der Antichrist. Achtet auf euch, damit ihr nicht preisgebt, was wir erarbeitet haben, sondern damit ihr den vollen Lohn empfangt. Jeder, der darüber hinausgeht und nicht in der Lehre Christi bleibt, hat Gott nicht. Wer aber in der Lehre bleibt, hat den Vater und den Sohn.

Wenn jemand zu euch kommt und nicht diese Lehre mitbringt, dann nehmt ihn nicht in euer Haus auf, sondern verweigert ihm den Gruß. Denn wer ihm den Gruß bietet, macht sich mitschuldig an seinen bösen Taten.

Insofern wird dem Christen mehr oder weniger angeraten, den Umgang mit Andersgläubigen zu meiden.
 
Deratheist muss Gott nicht widerlegen, aber der Gläubige muss eine Frage beantworten können: für was ist Gott notwendig?

Der Atheist muss Gott dann widerlegen, wenn er behauptet, es gäbe ihn nicht. Er muss ihn aber auch nicht als Ursache allen Seins annehmen, wenn er ihn dafür nicht braucht. Der Gläubige muss auch nicht rechtfertigen, wozu Gott gut sein soll.
Denn Gott hat keinen Zweck.

Es ist kein Beweis für die Nichtexistenz Gottes, dass man ihn nicht als Erklärung für ein wissenschaftliches Phänomen benötigt.