Eine Selbsterfahrung: Kreationismus und Verschwörung

[Dem_Riesen_ein_Bein_Steller]

Hey Leute,

EDIT: An alle interessenten... die Diskussion ging auch in die 2. und 3. Runde. Was ich daraus mitnehmen konnte, findet ihr hier und hier

Ich hatte gestern ein wirklich ... haarsträubendes Erlebnis.

Es ist sehr lang geworden, aber es ist bestimmt interessant. Wenn ihr Zeit habt, kämpft euch durch. Also...

Ich habe vor kurzem einen Amerikaner kennengelernt mit dem ich mich auf Anhieb top verstanden habe. Wir waren nun schon ein paar mal auf ein Bier in der Stadt unterwegs als es gestern den ersten Bruch gab.

Der junge Amerikaner ist bekennender Kreationist. Ich selbst bin Biologie-Bachelor, derzeit Pharmaziestudent und bekennender Anhänger der Darwinschen Evolutiontheorie.
Zwei grundverschiedenere Weltanschauungen hätten sich nicht finden können. Es entbrannte eine hitzige Debatte im wahrsten Sinne des Wortes über 'Gott und die Welt'.

Warum schreibe ich das hier...?
Ich habe bereits in einigen Dokus oder Reportagen eher beiläufig davon gehört, mir aber nie weiter Gedanken darüber gemacht. Kopfschüttelnd habe ich den blinden Gehorsam der Konservativen gegenüber der Bibel hingenommen... dagegen könne man nichts machen, dachte ich mir. Generationen geben dieses Gedankengut an ihre Nachkommen weiter und solange sich nichts im (vorallem Schul-) System ändert, wird sich das auch nicht ändern. Wohl selten bricht aus diesen starren Familienbanden ein Individuum heraus. Mit solchen Leuten ließe sich einfach nicht diskutieren und zugegebenermaßen wären beide Fronten unnachgiebig verhärtet, egal wie schlagkräftig die Argumente auch seien.
Man sieht es vor allem derzeit im Wahlkampf und den Berichten über die konservative Tea-Party-Bewegung... zum Glück sind nicht alle Amerikaner so. So dachte ich im ersten Moment auch von meinem neuen Freund... ein normaler Ami, der Rock-Musik hört, gern Autos fährt, Waffen liebt, mit Freunden Bier trinkt und raucht, nichts vom Krieg hält und sonst ein helleres Köpfchen zu sein scheint, als die Teenager, die uns täglich in MTV gezeigt werden.

Dass ich einmal an der Stelle stehen würde, meine wissenschaftliche Weltanschauung gegen eben jene amerikanische Verbohrtheit vehement verteidigen zu müssen, schien mir bis auf einen noch ausstehenden Besuch der Zeugen Jehovas unmöglich.
Im Falle der Zeugen hätte ich mich aber auf Basis meiner Aus- und Allgemeinbildung in der Position des Kritikers bzw. Angreifers gesehen.

Längst nicht mehr geht es mir nur um ultra-konservative Bibelsklaven, welche die Homo-Ehe und Abtreibung ablehnen und Schöpfungslehre in Schulen fordern.
Vielmehr hat sich eine Bewegung der ID (Intelligent Design) gebildet, die aktiv mit "wissenschaftlichen Mitteln" gegen die Evolution vorgehen. Diese Vorstellung beschreibt, dass ein "Gott" als intelligenter Designer die Welt, die Wesen und sonst alles geschaffen hat und alles seitdem so ist wie es ist.

Es ist erschreckend zu sehen, dass ein auf wissenschaftlicher Basis stehendes und allgemein anerkanntes System so organisiert unterwandert und attackiert wird.
Ich sehe darin in der Tat eine Gefahr der Verdummung der Gesellschaft.
Nach Umfragen diverser Quellen, je nachdem welche Seite den Auftrag gab, schwanken die Anhänger der Kreationisten in den USA zwischen 40-60% (so eine kurze Internetrecherche nach google). Davon sind vielleicht nicht alle ID-Anhänger, aber speziell diese Leute haben durch ihren wissenschaftlichen Anstrich einen größeren Einfluss als ein Bibeltreuer, der mit verschlossenen Augen und Ohren zu Hause in der Stube sitzt und nichts von der Welt mitbekommt.

Warum musste ich meine für mich unanantastbar-scheinende Weltanschauung verteidigen anstatt die Argumentation anderer Denkweisen entkräften zu können...?
Längst nicht mehr wird für jegliche Belange die Bibel zitiert. Ich stand einem hellem, wissensdurstigem Kopf gegenüber, der sich umfassend im Bereich der ID weitergebildet hat. Damit hatte ich nicht gerechnet. Ich wurde überrollt mit "wissenschaftlichen Fakten" welche die Evolution in Frage...
Dazu muss gesagt werden, dass mir in diesen Belangen das nötige wissenschaftliche, Englisch-Vokabular fehlte. Er redete heiter drauf los und nutzte jede meiner Denk-Pausen, zur Suche nach passenden Umschreibungen, um mir ins Wort zu fallen und sogleich Gegenargumente darzulegen. Da konnte ich großteils nicht mithalten und Spass an der Debatte verliert man dabei auch.
Wenn der Begriff 'Evolution' fiel, hatte ich einige Zeit an die Evolution des Lebens gedacht, dabei ging es meinem Gegenüber um eine ganz andere Dimension; nämlich der kosmischen Evolution, welche er veruschte mir widerspenstig zu machen. Das macht - wenn man es von der anderen Seite betrachtet - ja auch Sinn, da Kosmos, Welt, Pflanzen und Tiere ja alle mehr oder minder gleichzeitig erschaffen wurden. Also kein Platz für eine Entwicklung von Stern, Planeten und Leben.
Daher wurden auch die Physik und die Bing-Bang-Theorie in die Diskussion aufgenommen, zumindest von meiner Seite.

Ich will jetzt nicht jeden einzelnen Wortwechsel wiedergeben, sondern eine Auswahl an "Fakten" und Vorstellungen der Kreationisten darlegen. Dabei sehe ich absichtlich ab, diese im Gegenzug jetzt und hier mit Gegenargumenten zu versehen. Das führt zu weit... genauso wie in der Diskussion schweift man dabei ständig zu völlig anderen Themen ab, welche damit verkettet sind. Letztendlich haben wir kein einziges Thema fertig ausdiskutiert bis wir auf der Stelle traten. Stattdessen fielen ihm immer mehr neue Fakten ein, die gerade zu der Situation passten. Und glaubt mir, er wollte sich nicht in die Fülle an Argumenten flüchten um meinen zu entgehen. Dieser Mann ist 1000% davon überzeugt und ich werde ihn bestimmt nicht eines besseren belehren können.

Wenn sich jetzt jemand trotz fehlender Gegenargumente überzeugen lässt, dann darf er gern nach einem entsprechendem fragen. Ansonsten soll sich bitte jeder selbst denken, was hier schief gelaufen ist. Ich will keine Diskussion über die einzelnen Punkte.

- Die Erde und das Leben auf ihr ist ca. max. 7000 Jahre alt:
dies beweisen, die stetige Entfernung des Mondes von der Erde, welche laut seiner Quelle 4-5 Meilen/Jahr sein sollen. Rechne man das zurück, kann der Mond keine Milliarden Jahre alt sein, da er schon vor wenigen Zehn-Tausend Jahren in Kontakt mit der Erde gewesen sein musste.
Um es einfach zu sagen... alle Rück-Rechnungen auf vor 7000 v. Chr. seien nicht belegbar. es gibt keine Zeugen, keine Niederschriften und letztendlich ist alles nur Theorie, wie eben die Evolution auch.

- Es gibt keine erdgeschichtlichen Perioden, wie Jura, Devon etc.:
Versteinerungen von Bäumen, welche in Gesteinslagen gefunden wurden, die quer durch verschiedene dieser falsch-gedeuteten Gesteinsschichten lagen beweisen das. Denn ein Baum wächst keine Mio oder Mrd. Jahre. Die Gesteins-Schichten sind Ablagerungen der großen Flut (siehe Bibel, Noah), welche die gesamte Erde bedeckte.
Siehe zur Veranschulichung ein einfaches Experiment in dem man eine Mischung aus Sand, Steinen und Erde in einem Wasserkasten aufwirbelt und diese sich nacheinander absetzen.

- Es gab eine große Flut:
Ich: woher all das Wasser um alles zu bedecken?
Antwort: Unter den Konintenten gibt es unerschöpfliche Wasserreservoirs. Diese sind aus dem Erdreich hervorgebrochen und haben die komplette Erde überflutet. Das Ausrittsloch ist heute der Marianen-Graben, deshalb der tiefe Punkt, weil das ausströmende Wasser Erde verdrängt hat.
Ich: warum ist jetzt nicht mehr alles überschwemmt?
Antwort/Gegenfrage: Warum bewegen sich die tektonischen Platten? Die Kontinente bzw. die gesamte äußere erfassbare Oberfläche, auch die am Meeresgrund, schwimmen.

- Es gibt keinen Bing-Bang:
Folgende subatomare Vorstellung... "Partikel" kreisen um ein Zentrum, ähnlich der Orbital-Theorie. Wenn es so etwas wie einen Urknall gegeben hätte, aus dem jegliche Materie geschleudert wurde, denn müssten alle Teilchen, die sich bsp. im Uhrzeigersinn um das Zentrum gedreht haben, auch weiterhin Tendenzen dieses Effets haben. Stattdessen kreisen von Monden bis hin zu Galaxien alles in unterschiedlichen Richtungen und Variationen.

- Nur 2 Tiere einer Art können Nachkommen zeugen:
"You wanna say we're related to a banana?" So ungefähr ist er meinen Versuch begegnet einen gemeinsamen Ursprung allen Lebens zu erklären. Schlicht gesagt, dass die DNA als universeller Code in unterschiedlicher Anordnung jeder Lebensform ein anderes Aussehen gibt und diese sich aus einem gemeinsamen Ursprung entwickelt hätten, wurde vehement abgelehnt. Der angebliche Schlüssel zur Evolution die "Mutation" bedingt laut seiner Ansicht immer einen Verlust an Information. Es kann keine neue Information geschaffen werden. Wie also sollen sich Komplexe Wesen aus weniger komplexen entwickelt haben, wenn bei jedem Schritt Information verloren geht.
Ganz davon zu schweigen, dass sowieso nur 7000 Jahre Zeit gewesen wären.
Einfache Erklärung...
Ein Chiwawa kann mit einem Berandiner Nachkommen zeugen. Sie sind mit den Wolf (der ursprünglichen Form) verwandt und können auch mit diesen Nachkommen haben, trotz des komplett unterschiedlichen Äußeren.
Ergo... Wenn wir mit dem Affen verwandt wären, könnten wir mit ihnen Nachkommen haben. tun wir aber nicht, also sind wir es nicht.

- Der Bakterien-Außenbordmotor
Es gibt prokarytische Mikroorganismen, welche sich mit einem Schwanz fortbewegen. Entgegen der üblichen Fortbewegungsarten in der Natur, wobei es sich überwiegend um Antagonisten handelt (also Strecker und Beuger), liegt hier tatsächlich ein Protein-Motor. Das Flagellum dreht sich.
Wie kann ein Protein-mechanisches Konstrukt evolutionär beschrieben werden. Es handelt sich hier um den letztendlich unumstößlichen Beweis eines Designers.
(wenn man danach googelt, findet man dutzende Beiträge:
http://www.evolution-im-fadenkreuz.info/Kap_IXc.pdf )

- Wir sind nicht mit dem Affen verwandt:
Früher haben die Menschen länger gelebt, siehe Bibel -> mehrere Hundert Jahre. Heute wird durch Toxine, Medikamente und Gentechnik die Lebenserwartung drastisch verkürzt. Der Grund warum Funde von angeblichen "Höhlenmenschen" ausgeprägte affenähnliche Kopfformen aufweisen liegt daran, dass bei jedem Menschen die Kopfform stetig (nachweislich!) verändert, vor allem im Bereich der Stirn. Wir leben nur nicht mehr lange genug um diese Form zu erreichen wie früher.


So, das sollte reichen.
Da wir in einer Kneipe waren konnte ich weder nötige Fakten mal eben recherchieren um seine in Teilbereichen, in denen ich mich nicht auskannte, zu widerlegen, noch seine wissenschaftlichen Behauptungen überprüfen. Er verbürgt sich jedoch für den Wahrheitsgehalt seiner Aussagen; alles wurde wissenschaftlich nachgewiesen.
Und um dem Ganzen die Krönung aufzusetzen...
Ich: Was ist mit den wissenschaftlich Fakten, dass Mutation stattfindet, Evolution nachgewiesen wurde etc.?
Er: Er glaubt keiner einzigen Studie, die von der Regierung der Vereinigten Staaten finanziert wurde. [das heißt alle staatlichen und akademischen Einrichtungen!]
Ich: Und all die anderen Forschungsarbeiten auf der Welt, die nicht in den USA stattfinden?
Er: Wo werden diese veröffentlicht? In Natural Science & Co... und die werden (indirekt) verlegt von der US-Regierung.
Ich: Du willst damit sagen, dass meine Uni in Würzburg, mein Arbeitskreis, der in Natural Science veröffentlicht, durch die US-Regierung beeinflusst wird?
Er: nicht direkt, aber durch die EU...

...das war's an der Stelle habe ich dieses Thema abgebrochen. Ich fand es mehr als lächerlich und er sah sich als Sieger.

Natürlich hat er all seine Informationen nur aus dem Netz und bestimmten Foren, in denen Gleichgesinnte alles zusammentragen. Ich würde gerne die ein oder andere wissenschaftliche Arbeit lesen, wenn sie denn existiert. Um Links habe ich bereits gebeten. Wenn ich etwas bekomme, poste ich das gerne hier. Außerdem gibt es einen 2,5 stündigen Film, der alles klar darlegen soll, im Stile von Michael Moore; der youtube-Link wird auch folgen.
Ich kann mir vorstellen, dass die Gewissheit sich einer Verschwörungen entgegenzustellen eine Art Verblendung hervorruft, bei der man Manipulation auf eigener Seite nicht mehr als möglich erachtet. Immerhin treten sie alle für die gleiche ideologische Sache ein und sie tun es mit gutem Gewissen. Und das ist in meinen Augen das Verrückte darin bzw. die Gefahr... genauso verschlossen wie ich für ihn zu sein schien sind diese Leute genauso.
Er tat das nicht um mir Angst zu machen oder mich zu ärgern. In seinen Augen bin ich ein Opfer, das seine Augen vor der Wahrheit verschließt.

Als wir uns verabschiedeten, hieß es:

"You're a good guy and you're not stupid. Just open you're eyes to see the truth. [...] Jesus loves you."

 

[Dem_Riesen_ein_Bein_Steller]

Ich hatte das Thema oben so schön abgeschlossen aber eine Kleinigkeit wollte ich noch anfügen... den ganze geht noch in eine andere Richtung, die ich teils schon eingeschlagen hatte...

Gerade in einem Punkt mit den Medikamente und Toxinen wurde ein weiteres Thema angeschnitten, welche ich unter "Conspiracy" (=Verschwörung) verbuchen will.
Leider leidet mein neuer Freund mehr als nur unter Verfolgungswahn. Als ich auch nur einen Satz gehört hatte, dass kein Medikament eine Wirkung habe und alle Krankheiten entweder durch eine an den Strippen ziehende Macht gewollt ist oder durch Mineralstoff und/oder Vitaminmangel zu erklären sind, war der zweite Damm bei mir gebrochen. Ich hatte bzw. habe es immer noch wirklich mit einem dieser Internet-Verschwörungs-Theoretiker zu tun, der das alles wirklich ernst meint.

In nur wenigen Minuten ist alles gefallen, was ich vorher in einem Brief versiegelt einem Notar hätte geben können, um darauf Wetten abzuschließen, was alles gleich kommen würde... Treibhauseffekt, Politik, Pharmakonzerne, Geld & Macht... und ja, auch Illuminati. (Nur die Mondlandung hält er für wahr... was 9/11 und Krebs angeht, das kam nicht zur Sprache).

Ich will an der Stelle nur einen Wortwechsel anführen, um das Ausmaß zu verdeutlichen...

Er: Du kennst diese Streifen hinter den Flugzeugen am Himmel? Ich: Ja das sind Kondensstreifen.
Er: Nein, das sind Toxine die absichtlich in die Atmosphäre gegeben werden, um uns krank zu machen.
Ich: warum sollten sie [wer auch immer] uns krank machen?
Er: Um Macht über uns zu haben -> Pharmaunternehmen, Krankheiten, Geld, Macht... so ergibt alles einen Sinn.

Danach hat er mir seinen Diätplan dargelegt... er nimmt seit Jahren allesmögliche an Vitaminpräparaten zu sich, um sich zu schützen und war nachweislich jahrelang nicht krank -> der Beweis.

 

[Rattenfresser]

Seine stärkste Annahme ist, dass die Bibel ein historisches Dokument ist. Sie erzählt aber Mythen und Sagen. Die Sintflut ist aber ein Mythos.
Widerlegen wirst du ihn aber damit nicht, da er dann Beweise haben will, dass es nicht so ist. Du müsstest hartnäckig sein und Beweise fordern, die zeigen, dass die Bibel historische Fakten aufzeigt, wenn es um die Sintflut und das Alter der Menschen geht.

 

[Rene von Carstein]

Oh, Mann, das ist wirklich starker Tobak. Ich will jetzt nicht alles zitieren, aber einige Punkte anmerken. Dabei handelt es sich um meine Gedanken, ich erwarte also nicht, dass alles davon so hingenommen wird oder den Tatsachen vollkommen entspricht.

Die Erde ist maximal 7.000 Jahre alt? Hm, das glaube ich kaum, denn so eine komplexe Konstruktion wie nen Planet mit allem, was darauf existiert, wird nicht in wenigen tausend Jahren geschaffen. Mag sein, dass die Saurier nicht erst vor 65 Millionen Jahren ausstarben, aber dann hätten sie vor 6.000 Jahren existieren müssen und das glaube ich nun mal gar nicht. Dabei will ich gerne zugestehen, dass das alles auf Theorien beruht. Kein moderner Mensch war dabei und wenn man mal bedenkt, wie "dumm" der Mensch Jahrhunderte lang durchs Leben ging, darf ebenso bezweifelt werden, dass sich alles so zugetragen hat, wie es uns die Geschichtsbücher weißmachen.

Zum Urknall sage ich mal gar nichts. Erstens habe ich nicht die physikalischen Kenntnisse und zweitens heißt es nicht umsonst "Urknall-THEORIE".

Seine Theorie zu den Arten geht von einer falschen Annahme aus. Der Chiwawa (doofe Bezeichnung, deswegen mach ich mir nicht mal die Mühe, das Wort richtig zu schreiben) und der Bernhardiner sehen zwar unterschiedlich aus, sind aber beides HUNDE. Die meisten Rassen sind aus Kreuzungen anderer entstanden. Ebenso könnte es nen Boxer mit nem Pudel sein. Aber es geht nicht, dass sich der Bernhardiner mit ner Perser-Katze paart (außer in irgendwelchen kranken Experimenten vielleicht). Und bei uns Menschen ist es genauso. Ein Afrikaner kann sich mit ner Asiatin zusammentun und bringt dann auf deutsch gesagt nen "Mischling" aus beidem hervor oder einer ist so dominant, dass der Nachkomme wie ein reinrassiger Afrikaner oder Asiate aussieht. Und bei den "Menschen"affen wäre es so wie bei Tiger und Hauskatze...der selbe Ursprung, aber einfach zu weit voneinander entfernt, um ne vernünftige Kombination hervorzubringen.

Diese Erläuterung zum Thema mit den Höhlenmenschen finde ich echt genial. Mit anderen Worten will er uns also weißmachen, dass es bei uns wie bei Orks ist. Wenn wir nur wieder lange genug leben, würden wir größer, stärker und insgesamt barbarischer werden, in jedem Fall aber tierischer. Das wird aber ne böse Überraschung werden, wenn man wirklich irgendwann so weit ist, das Altern zu verhindern. Wer will schon nen langlebiger Primat sein?

Soweit es die Verschwörung der USA angeht, bin ich gerne bereit, die amerikanischen "Grauen Eminenzen" hinter einigen wissenschaftlichen Studien als Drahtzieher zu vermuten. Aber was sollte es nützen, das Alter des Planeten künstlich in die Millionen zu verlängern? Und was sollte es bringen, hier irgendwas von wegen "wir entwickeln uns nicht zu Überaffen, weil wir nicht alt genug dafür werden", zu erfinden? Im Endeffekt wurden durch diese Erkenntnisse lediglich die Allmacht der Kirchen gebrochen, die unseren Planeten jahrhundertelang als Scheibe betrachten und Adam und Eva als erste Menschen festlegen wollten...und Gott natürlich als unser aller Schöpfer (dabei wundert es mich, dass die Religionen diesen "Schock" überhaupt überlebt haben und immer noch existieren).

Dass er meint, du würdest die Wahrheit nicht erkennen, zeigt mir nur wieder mal, dass der Mensch grundsätzlich ein Vollidiot ist...einfach weil er annimmt, dass er allein die Wahrheit kennt. Man müsste eigentlich tot umfallen, wenn jemand daher kommt und jedes einzelne Element dieser "Wahrheit" mit Fakten widerlegen kann...doch diese hätten den Beigeschmack, dass man sich zu eigen macht, was andere herausgefunden haben wollen. Woher will man deren Allwissen bewerten und für "wahr" halten? "Irren ist menschlich" ist nicht umsonst ein bekannter Spruch. Ich find es ja grundsätzlich gut, dass er versucht hat, es wissenschaftlich zu erklären und nicht auf "Gott schuf die Erde in sieben Tagen" reduziert hat. Aber aus seiner Überzeugung, Recht zu haben, entspringt die selbe Gefahr, die jeder radikale Islamist in sich trägt: Die Gefahr, seinen Worten zur Wahrheit irgendwann Taten folgen und andere mit aller Macht davon überzeugen zu wollen, einfach nur, um sich selbst bestätigt zu fühlen.

Nur schade, dass du nicht seine wissenschaftlichen Thesen sofort überprüfen konntest und er dazu noch ne andere Sprache benutzt. Sonst hättest du garantiert noch einiges dagegen halten können.

 

[Jesus]

Bist Du sicher, dass er Dich nicht auf den Arm nehmen will? Ich habe einen amerikanischen Kumpel der eigentlich Unternehmensberater ist und sich als Rockstar ausgibt und um diesen Gag aufrecht zu halten sogar ein Album aufgenommen hatte.

Was besonders hinterhältig ist, dass er Dich mit Euren Gesprächen in seiner Muttersprache ziemlich in die Defensive gebracht hat. Vielleicht solltest Du den Spiess umdrehen und mit ihm auf Deutsch diskutieren.
Sollte er es ernst meinen, dann werden Dir jedoch keine Argumente egal in welcher Sprache nutzen. Habe schon Erfahrungen mit dieser Sorte Mensch gemacht. Ironisch ist, dass er überall eine Verschwörung zu sehen scheint, den Medien nicht vertraut und seine Informationen ausgerechnet aus dem Internet erhält.

 

[Calidus]

Man redet nicht auf Deutsch mit Ausländern, wenn diese die Sprache noch nicht können. Das ist scheiße-unhöflich, wäre allerdings typisch Deutsch.

Die Entfernung zum Mond wird ständig gemessen. Das ist eine Standardaufgabe für Physikstudenten. An die Daten müsste man ganz leicht rankommen. Ich bin der Meinung, dass er sich pro Jahr nur einige Zentimeter entfernt, das müsstest du mal nachgucken. Die Messreihe existiert seit der Landung auf dem Mond, die Astronauten haben dort einen Spiegel aufgestellt den man anblinken kann. Aus der Laufzeit vom Licht kann man die Entfernung berechnen.

Mendel hat die Evolutionstheorie von Darwin nur wenige Jahre nach deren erscheinen mit praktischen Daten hinterfüttert. Sie ist somit nicht nur eine Theorie, sondern eine überprüfte Theorie, und schon lange. Da die Erbsenzüchter-Experimente von Mendel aber langweilig zu lesen sind, kennt die fast keiner. Deswegen lassen sich viele von solchen Typen überrollen mit dem Argument "es ist nur eine Theorie und unbewiesen".

Wenn wir früher noch kein Gift in der Luft hatten, warum lebten die Leute im Mittelalter dann nur 30 Jahre? Das ist dann gleich die nächste Frage.

Damit hättest du dann schon mal zweieinhalb von den USA unabhängige Argumente gegen Intelligent Design. Und danach würde ich mich an deiner Statt zurücklehnen und mal von ihm Beweise fordern. Oder du forderst erst von ihm Beweise und wenn er irgendwas bringt, dann nimmst du die Argumente oben um ihn zu widerlegen. Das ist natürlich für ihn unangenehmer.


EDIT:

Die beste Argumentation gegen solche Leute ist doch: Das stimmt alles nicht was du sagst. Ich weiß das, denn ich bin 10 000 Jahre alt, und als ich geboren wurde gab's die Erde schon. Wenn er dann einen Beweis fordert, sagst du ihm dass du ihm den Beweis gibst: Direkt nachdem er für seine Behauptungen WISSENSCHAFTLICHE Belege vorgelegt hat. 😀

Die andere Möglichkeit wäre, nicht das eigene Gebiet zu verteidigen sondern seins anzugreifen. Frag ihn ob es für ihn in Ordnung ist, wenn Brüder mit Schwestern Kinder kriegen und wenn er mit "nein" antwortet, beziehst du dich auf Adam und Evas Kinder. Frag ihn warum Katholiken so derbe viele Heilige anbeten, speziell Maria, wo doch Götzenanbetung verboten ist. Frag ihn warum Katholiken glauben dass Moses und Jesus wichtig waren, Mohammed aber nicht. Und so weiter. Es gibt viele Angriffspunkte.

 

[Bloodknight]

Man redet nicht auf Deutsch mit Ausländern, wenn diese die Sprache noch nicht können. Das ist scheiße-unhöflich, wäre allerdings typisch Deutsch.

Ach komm, Ausländer anbrüllen ist hier überhaupt nicht verbreitet, die meisten legen sich mit ihren paar Brocken Englisch krumm (vielleicht mit Ausnahme von Rentnern und den Assis aus den Auswanderungsshows, die gar nichts können). Gerade als jemand, der sich in Frankreich aufhält, hättest du eher sagen sollen, dass das typisch französisch ist, mit Leuten nicht mal in einer Fremdsprache zu kommunizieren, die sie können.

Wenn wir früher noch kein Gift in der Luft hatten, warum lebten die Leute im Mittelalter dann nur 30 Jahre? Das ist dann gleich die nächste Frage.

In welchem Teil des Mittelalters? Die Lebenserwartung und Körpergröße hat vom Mittelalter bis in die Neuzeit stark geschwankt, mit der kürzesten Lebenserwartung und den mickrigsten Leuten im späten 18. bis Mitte 19. Jahrhunderts.

 

[NightGoblinFanatic]

Das liest sich wirklich wie die typische Ansammlung auf Verschwörungstheorien. Chemtrails sind auch dabei, die Regierungsverschwörung (Verfälschung von Fakten durch die US Regierung) und die Weißkittelmafia (aka nicht funktionierende Medikamente), alles was man sich wünschen kann. Mit solchen Leuten kann man nicht diskutieren. Wenn man sinnvolle Argumente bringt und auf wissenschaftliche Studien verweist, dann sind diese Studien im Zweifelsfall von einer Machtgruppe manipuliert und man kann ihnen nicht trauen. Da ist also mehr Glaube bei als dass sich derjenige auf Fakten verlassen würde. Im Grunde müsste er jedes Experiment selbst durchführen um die Chance zu haben es zu glauben und wenn es ihm dann immer noch nicht in den Kram passt, kann der besonders religiöse Mensch dann noch sagen, dass dies ein Test Gottes ist, die im Experiment vermittelten Fakten nicht stimmen und nur die Glaubensfestigkeit des Forschers testen sollen. Da kann man nur verlieren.

Aber Spinner gibt es mehr als genug (wir haben ja auch unseren Hauseigenen Verschwörungstheoretiker im Forum 😉). Damit meine ich nicht mal deinen Bekannten, den du ja als netten Typ beschreibst, mit dem man mal ein Bier trinken gehen kann. Trotzdem sind da einfach zu viele komische Vögel unterwegs, sicher befeuert durch das Internet, weil sich so diese Theorien schneller verbreiten. Wenn man mal an einem verregneten Herbst- oder Wintertag nichts vor hat, dann kann man sich Stundenlang in Foren oder bei Youtube Videos über diese Leute amüsieren.

 

[Calidus]

@Bloodknight: Ich seh schon über Sprachen sind wir derselben Meinung.
Es sind Assis, die andere mit ihrer Landessprache verarschen. Ob das nun Bayern, Schwaben oder Sachsen mit ihrem Dorfdialekt sind oder Franzosen oder Deutsche... die halbwegs aufgeschlossene Intelligenz versucht durchaus auch hier vernünftig Kontakt zu haben. Spätestens wenn ich mit meinem französisch nicht mehr weiterkomme wechseln die meisten netterweise auf englisch rüber. Das ist nur anders, wenn du mit Bäckern, Gärtnern, Bauarbeitern, Polizisten oder MarieLePen Anhängern redest.

Sorry, zum Topic habe ich nichts mehr beizutragen, also bin ich mal raus aus dem Thema. 🙂

 

[Malkavian]

Uh, da hast du dich in was reingeritten....Aber solche Leute gibt es (leider) auch in Deutschland. Ich kannte einen, der sich sogar dazu entschlossen hat, selbst Biologie zu studieren, obwohl er, streng Christlich, das ganze System ablehnt, um zu versehen, wie die Regierung und die Wissenschaftler die guten Menschen an der Nase herumführen. Hab ihn in einem meiner Praktika kennen gelernt. Sollte ihm das nicht gelingen, will er in die Epidemilogie gehen und immerhin noch Leuten helfen. Trotz gutem Vorwissen hatte der Betreffende einige harte Denkfehler, so ging er etwa davon aus, das Mutation zwar existiert, jedoch die genetische Vielfalt verkleinert, da dabei ausschließlich vorhandene, funktionierende Gene zerstöhrt werden, also die ersten Lebewesen alle funktionierenden Gene trugen und diese sukzessive mit der Zeit verschwinden. Alles andere sind Lügen. Was aus ihm wurde kann ich nicht sagen, sein Missionarischer Eifer wurde mir zu groß und ich habe ihn seit Ende des Praktikums nicht mehr gesehen. Dachte allerdings das wären Einzelfälle, die sich nur in seiner und ähnlichen Religiösen Gruppen finden.

Weitere Argumente von ihm waren, dass er direkt nach seiner Geburt von einer schwehren komplet antibiotikaresistenten Infektion betroffen war, die plötzlich von selbst verschwand, als seine Eltern anfingen für ihn zu beten. Das ich dagegen nicht wirklich diskutieren konnte, schließlich fehlten mir Fakten, wurde von ihm als Beweis dafür gewertet, dass Gott sich um einzelne Gläubige kümmert. Möglichkeiten wie:
-Es wurden Reserveantibiotika verwendet
-Messungen waren falschpositiv (zugegeben unwahrscheinlich)
-Seine ebenfalls der Gruppe angehörenden religiösen Eltern haben ihn belogen um seinem Glauben eine gute Grundlage zu geben
wurden als Humbug bezeichnet, auf der anderen Seite konnte noch nicht einmal die Art der Infektion gegeben werden.

Mal zu deinem Amerikaner:

Längst nicht mehr wird für jegliche Belange die Bibel zitiert. Ich stand einem hellem, wissensdurstigem Kopf gegenüber, der sich umfassend im Bereich der ID weitergebildet hat. Damit hatte ich nicht gerechnet. Ich wurde überrollt mit "wissenschaftlichen Fakten" welche die Evolution in Frage...
Dazu muss gesagt werden, dass mir in diesen Belangen das nötige wissenschaftliche, Englisch-Vokabular fehlte. Er redete heiter drauf los und nutzte jede meiner Denk-Pausen, zur Suche nach passenden Umschreibungen, um mir ins Wort zu fallen und sogleich Gegenargumente darzulegen. Da konnte ich großteils nicht mithalten und Spass an der Debatte verliert man dabei auch.

Sowas in der Art beantworte ich konsequent mit: "I know you lack of a discoussion culture in the United States and even german television shows a similar behaviour at the moment, but usually we consider it quite rude to break into someones speach"
Vieleicht nicht ganz ehrlich und nicht ganz höflich, aber als nicht Muttersprachler sehr wirkungsvoll und man muss schließlich seinen Nachteil irgendwie kompensieren.

Zum Mond bin ich mir zugegebener Maßen auch nicht so ganz sicher. Wenn der Wert mit mehreren Meilen in den Letzten Jahren stimmt, würde ich mal von exponentionellem Wachstum ausgehen, da er sich dann ja immer weiter aus dem Gravitationsfeld der Erde entfernt und damit immer schneller flieht. Dazu kommt, dass der Mond wohl durch einen Asteroideneinschlag entstanden ist und damit deutlich jünger als die Erde selbst seien sollte. Die "Formel" für das Alter des Mondes aus der Entfernung zur Erde wäre also etwa, so mich meine Matheskills nicht im Stich lassen:
Entfernung=Minimale Satelittenentfernung für einen Körper Masse Mond+xhochAlter
wobei X einen Faktor für den Entfernungszuwachs angibt und die Minimale Satelittenentfernung der Abstand ist, bei dem der frisch entstandene Mond nicht sofort auf die Erde plumbst. Auf der anderen Seite hatte ich aber seit dem ersten Semester kein Mathe mehr, vieleicht könnte jemand der sich besser auskennt da mal drüber nachdenken?

Generell macht es aber wenig Sinn mit Kreationisten oder IDs u diskutieren, da sie meist nicht bereit sind deine Fakten anzuerkennen, gerne Einzelschicksale veralgemeinern und nicht in der Lage sind, objektiv zu diskutieren. Als Wissenschaftler bist du schließlich gezwungen mit Erwartungshaltung aber ohne Ergebniswunsch an die Fakten zu gehen, was dir einen riesigen Nachteil bringt.

Persöhnlich denke ich, dass du die Freundschaft zu dem Amerikaner nicht halten können wirst, solange du ihn nicht überzeugt kriegst (unmöglich) oder dich seiner Meinung anschlies, bzw. ihm zumindest nicht mehr widersprichst.

Edit: Frag ihn mal, was er von radioaktivem Zerfall zur altersbestimmung hält, erklähre ihm, wie "einfach" es ist ein Zerfallsintervall zu bestimmen und beweise dann einfach mal, dass auf der Erde Zeug herumliegt, dass älter als 7000 Jahre ist. Ich will wissen, was er sagt. Das die Kalibrierung der Radiokarbonmethode alles andere als einfach ist und bei der simpelsten Methode Ergebnisse mit +-5000 Jahren rauskommen must du ja nicht erwähnen (wobei es auch Methoden mit+-40 Jahren gibt).

 

[Ptrolom]

Ganz gleich ob Verschwörungstheoretiker, religiöser Mensch oder auch nur Wissenschaftler: In dem Moment, in dem jemand wirklich GLAUBT zu WISSEN, lohnt es sich nicht mehr, über das entsprechende Thema zu reden. Gewissheit ist zwar etwas schönes und beruhigendes, in grundlegenden Fragen aber einfach nicht zu erreichen. Die Kirchen haben, ebenso wie inzwischen die Kreationisten / Intelligent-Design-Vertreter, weil sie im Gegensatz zur (echten) Wissenschaft keine Theorien, sondern "Tatsachen" anbieten. Jeder gute Wissenschaftler ist bereit zuzugeben, dass er mit Theorien arbeitet und daran arbeitet, diese als so widerspruchsfrei wie möglich aufzustellen; ein "christlicher Wissenschaftler" hingegen hat keine Theorien, sondern einen "Tatsachenbericht", für den es lediglich Indizien zu suchen (oder zu erfinden) gilt. Wenn ich von Anfang an "weiß", dass ich Recht habe, werde ich mit Sicherheit auch keine dem widersprechenden Resultate haben, dementsprechend ist diese "Wissenschaft" natürlich erfolgreicher als eine, in der sich auch mal etwas als falsch herausstellt oder durch bessere Theorien ersetzt wird.

Die beschriebene Gesprächsführung ist übrigens ein wichtiger Teil des Kreationismus. Da die Argumente langfristig nicht haltbar sind, werden sie sintflutartig vorgetragen, möglichst so, dass das Gegenüber keine Zeit zum Nachdenken hat und langfristig einfach "überrollt" wird, sich überfordert fühlt und wahlweise aufgibt oder eben keine Lust mehr auf eine solch widerwärtige Gesprächsart hat. Das ist auch in Sekten so üblich und hat den tollen Effekt für den Ausführenden, dass der Gesprächspartner sich dazu nicht mehr äußert und so wahlweise als bekehrt oder triumphal besiegt betrachtet werden kann- logisch, dass das für manche Menschen einen Reiz ausübt; Erfolgserlebnisse gibts dann zur oben genannten Gewissheit noch dazu. Manche brauchen's eben fürs Ego.

 

[Markgrafgero]

Ergo... Wenn wir mit dem Affen verwandt wären, könnten wir mit ihnen Nachkommen haben. tun wir aber nicht, also sind wir es nicht.

Die Gründe dafür aber eher ethischer als biologischer Natur. Nicht das es nicht versucht worden wäre, aber das gehört nicht in ein Forum für Minderjährige.
Obwohls im Film öfter vorkommt. Hat sich mal jemand gefragt, mit wem Disneys Tarzan im Teenagealter das erste Mal rumgeknutscht hat? Oder warum King Kong so verdammt groß dargestellt wird?

Ich gehe auch davon aus, das die Sintflut (die Flutung des Schwarzen Meeres) historisch ist, und das sie die ganze (damalige für die Überlieferer bekannte) Welt bedeckt hat. Als Wissenschaftler kann man Glauben durchaus einbauen, umgekehrt scheints viel schwerer zu sein.

Abgesehen davon, es ist tatsächlich ziemlich sinnlos mit Fanatikern zu reden.

 

[Dem_Riesen_ein_Bein_Steller]

Ich bin überrascht vom Feedback... danke an alle, die's gelesen haben.

ich geh einfach mal auf ein paar Punkte ein...

@ Rene von Carstein:
Ich hab nix geschrieben, dass die alternden Menschen wilder, primitiver würden, nur dass sich deren Kopfform gen 'Höhlenmnesch' verändert. Das heißt nicht, dass man automatisch dümmer wird... so zumindest vermute ich mal, dass er es nicht gemeint hat.
Auch wenn du's eher ironisch-komisch gemeint hast...
Der Vergleich von diesem "Phänomen" zu Orks ist in dieser Diskussion (Off-topic) fehl am Platz 😉

Was einige Posts zu den aufgelisteten Argumenten angeht...

Ich will jetzt nicht jeden einzelnen Wortwechsel wiedergeben, sondern eine Auswahl an "Fakten" und Vorstellungen der Kreationisten darlegen. Dabei sehe ich absichtlich ab, diese im Gegenzug jetzt und hier mit Gegenargumenten zu versehen. Das führt zu weit [...]
Wenn sich jetzt jemand trotz fehlender Gegenargumente überzeugen lässt, dann darf er gern nach einem entsprechendem fragen. Ansonsten soll sich bitte jeder selbst denken, was hier schief gelaufen ist. Ich will keine Diskussion über die einzelnen Punkte.

Ja, es ist verlockend die simpelste Antwort auf solche Behauptung zu geben, besonders wenn sie auf der Hand liegen. Leute, glaubt mir, ich habs versucht.

Allerdings sind mir zu derzeitigem Zeitpunkt Dinosaurier und Radiocarbonmethode auch erst im Nachhinein eingefallen. Das werde ich bei Gelegenheit nochmal erfragen, wie hierzu die Haltung ist.

@ Jesus (welch passender Name für dieses Topic^^):
Ich hab echt lange drauf gewartet... "you're punked"
Ich denke nicht, dass er mich 3 Stunden mit ernster Miene und dem ein oder anderen Auflachen, der dein Argument ins Lächerliche ziehen soll (was von meiner Seite auch des Öfteren kam) auf den Arm genommen hat. Ich wünschte es wäre so... Ich finde es mehr als schade.
Es ist als würdest du eine Frau kennenlernen, an der du starkes Interesse hast... man versteht sich gut und nach und nach findet man heraus, dass sie einen kranken Fetisch hat, mit dem du nicht leben könntest; das enttäuscht ungemein!
Is nun die Frage wie ich in Zukunft mit ihm umgehen werde. Lustig war es mit ihm bisher immer... aber nur solange wir uns an andere Themen hielten. Aus dem Hinterkopf bekommt man die Sache jetzt aber nicht mehr.

@ Calidus: Wer hat denn den Spiegel auf dem Mond installiert? Die Nasa... ich glaub mehr brauch ich nicht zu sagen^^
Ich will erstmal wissen, wie er auf seine Zahlen kommt. Irgend ein wissenschaftlich Angehauchter muss das ja instrumentell vollbracht haben.
Was diese Punkt angeht, so kann ich noch ein Detail nennen...
Denn das Wort exponentiell wurde von mir bereits als Einwand gebracht.

Er: ...und sie den Mond an. Er entfernt sich von der Erde.
Ich: Ja, ich weiß [hab ich mal in einer Doku über Ebbe/Flut gesehen]
Er: na, also... und das tut er jedes Jahr 4-5 Meilen.
Ich: Puh, weiß nicht ob das sooo viel ist. evtl scheint mir diese Distanz als sehr groß, aber im Verhältnis zur Größe der Himmelskörper vielleicht eher geringfügig
[an der Stelle habe und konnte ich nicht widersprechen; mir fehlten die Messdaten]
Er: Also rechne das zurück und du wirst sehen, dass der Mond nicht länger als max 7000 Jahre sich von der Erde wegbewegt haben kann.
Ich: Aber das wird exponentiell gemeint sein. Die 4-5 Meilen sind eine Momentsaufnahme und die Entfernung betrug wohl mal viel weniger.
Er: Ach, erst stimmst du mir zu [gemeint ist die Entfernung des Mondes] und jetzt auf einmal soll es exponentiell sein...
Ich: Ja klar, das ist meine Vermutung, kann das aber jetzt nicht überprüfen.
Er: "Man, It's proofed!" [diesen Ausdruck hat er gefühlte 1000x benutzt]

Aufs Mittelalter und die geringe Lebenserwartung bin ich nicht gekommen. Ich hatte genug andere Eingaben, die ich durchbringen musste oder die ich gar nicht äußern konnte.

Was die Evolution des Lebens auf Basis der DNA angeht... so hat er den Begriff des "accident" (=Zufall) von vornherein nicht gelten lassen: "I don't believe in accident"
Is ja auch kein Wunder, wenn man nicht voraussetzt, dass genug Zeit ist für einen schleichenden Prozess, der sich über Jahrmillion Schritt für Schritt ereignet.

Frag ihn ob es für ihn in Ordnung ist, wenn Brüder mit Schwestern Kinder kriegen und wenn er mit "nein" antwortet, beziehst du dich auf Adam und Evas Kinder. Frag ihn warum Katholiken so derbe viele Heilige anbeten, speziell Maria, wo doch Götzenanbetung verboten ist. Frag ihn warum Katholiken glauben dass Moses und Jesus wichtig waren, Mohammed aber nicht. Und so weiter. Es gibt viele Angriffspunkte.

Ich weiß gerade nicht, ob er die Bibel wortwörtlich akzeptiert oder sie "wissenschaftlich" nachinterpretiert wurde. Zum einen ist er kein Katholik (in den USA sind die weit in der Minderheit), was die Frage nach den Heiligen erübrigen würde und zum anderen ging es mir nicht um die Glaubensfrage (in seinem Fall natürlich schon), sondern um die Entstehungsgeschichte.
Ich will niemandem seinen Glauben an einen Gott streitig machen, egal wie ablehnend ich dem gegenüberstehe. Genauso wenig will ich natürlich von jemandem den Glauben unter die Nase gerieben bekommen. Diese etwas andere Diskussion habe ich schon vor einiger Zeit für mich für beendet erklärt. Menschen kann man nicht durch eine Kneipendiskussion von ihrem Glauben abbringen und ich werde nicht zum Anti-Missionar.
Dass mein Gegenüber in diesem Fall natürlich 2 Dinge vereint, die mir für mich völlig unterschiedlicher Natur sind, ist schlichtweg das Problem der Ganzen Sache.

@ Malkavian:
Ja, was du über Gene schreibst, trifft meinen Fall schon ganz gut.
Mutationen gehen nur mit Verlust von Genmaterial einher.
Anscheinend haben die beiden, dieselbe Quelle bzw. die Thesen die uns so absturs erscheinen sind anscheinend in dieser eingeschworenen Gemeinde weit verbreitet.
In meinem Bio-Studium hatte ich auch einen Bekannten, mit dem ich viel gemeinsam gearbeitet habe. In der Evolutionsvorlesung, als er neben mir saß, sagte er einmal ganz beiläufig:
"Interessant, nur stimmt's nicht."
Ich hab damals meinen Ohren nicht getraut. Im Nachhinein habe ich erfahren, dass er regelmäßig mit seiner Frau auf diese Jesus-Meetings ging. (Er hat als 23. jähriger im Studium seine Freundin geheiratet... was nicht verwerflich ist, aber schon sehr typisch für solch einen Typ Mensch).

Sowas in der Art beantworte ich konsequent mit: "I know you lack of a discoussion culture in the United States and even german television shows a similar behaviour at the moment, but usually we consider it quite rude to break into someones speach"

Ich hatte an dem Abend ca. 100x gesagt, dass ich ihn seine Thesen immer fertig aussprechen lasse (teils weil ich interessiert war, was als nächstes kommt), er mich aber nie ausreden ließe. Hin und wieder bekam ich meine Minute, aber letztendlich konnte ich in dieser Zeit keins seiner Argumente für ihn begreiflich entrkäften; geht auch schwer wenn all seine Fakten "proofed" sind und ich aus dem Stegreif debattiere.
kennt ihr die Situation, wenn man in der Gruppe steht oder mind. zu zweit und man gleichzeitig anfängt zu reden. In der Regel unterbrechen alle/beide und man bietet sich gegenseitig an, dass der andere bitte beginnen möge. Ich bin einer, der lieber einmal mehr der Höflichkeit wegen dem anderen den Vortritt lässt.
Ich hab schnell bemerkt, dass er nicht so ist und daher hab ich das auch schnell gelassen. Sehr oft standen wir gleichzeitig mit wiederholenden Satzphrasen da und versuchten uns gegenseitig zu übertönen, bis es in ein "Let me speak first... let mi finish" o.ä. überging. Das war ein harter Kampf um Redezeit. Höflichkeit oder Knigge waren hier nicht vorhanden.

@Ptrolom:

Die beschriebene Gesprächsführung ist übrigens ein wichtiger Teil des Kreationismus. Da die Argumente langfristig nicht haltbar sind, werden sie sintflutartig vorgetragen, möglichst so, dass das Gegenüber keine Zeit zum Nachdenken hat und langfristig einfach "überrollt" wird, sich überfordert fühlt und wahlweise aufgibt oder eben keine Lust mehr auf eine solch widerwärtige Gesprächsart hat.

So habe ich mich tatsächlich gefühlt. Aber ob das die Masche der Kreationisten ist? Sie glauben ja an ihre "Fakten" und wollen sich nicht von einer zur nächsten Flüchten, in der Angst man könnte ihre Unwahrheit bemerken. Vielmehr denke ich, ist es einfach seine Art so zu reden. Kreationisten durchlaufen ja kein Trainingslager wie die Zeugen Jehovas. Es gibt sicherlich irgendwo langsamere und/oder weniger eloquentere Anhänger, die man ihrerseits in die Enge treiben könnte. Ich bin leider an den falschen geraten.


Eins hab ich aber gelernt... 🙂

es ist tatsächlich ziemlich sinnlos mit Fanatikern zu reden.

...trotzdem werde ich es bestimmt iwann wieder tun. Wenn auch wahrscheinlich mehr ungewollt. Diesen Film will ich mir bei Gelegenheit auch mal geben. Sobald ich ihn habe, wird der hier gepostet.

 

[Dem_Riesen_ein_Bein_Steller]

und weil ichs grad seh... ich hab den Guten natürlich in Facebook. Dort bombardiert er die Gemeinde mit dem Verschwörungszeug:

http://api.ning.com/files/v5i0MUm5N...iIamEvelynRothschild.jpg?width=498&height=600

der erste Post von jemand anderem darunter:

"How are people blind to this???"

 

[Malkavian]

In meinem Bio-Studium hatte ich auch einen Bekannten, mit dem ich viel gemeinsam gearbeitet habe. In der Evolutionsvorlesung, als er neben mir saß, sagte er einmal ganz beiläufig:
"Interessant, nur stimmt's nicht."

Ich finde es immer erschreckend, wenn solche Leute Biologie studieren. In meinem Semester hatten wir zum Glück keinen davon, oder er hat sich zu sehr zurückgehalten. Auf der einen Seite frage ich mich nach dem Grund, eine Life Science zu studieren, wenn man das Gelehrte ohnehin ablehnt, ich bin ja für das Hinterfragen, aber eine direkte ablehnende Grundhaltung geht dann eben doch zu weit. Das wirklich schlimme daran, ist das dies eben später die Wissenschaftler werden, die die Argumente für Inteligent Design vorlegen und später mit "Auch Biologen sagen, dass Evolution Müll ist" zitiert werden.
Leider inzwischen ein Problem, über das man nicht einfach müde den Kopf schütteln kann, da es einfach viel zu viele Fälle gibt. Laut Forsa 2005 lehnen wohl ca. 30 % der Deutschen Evolution grundsätzlich ab.
Das wirklich dumme ist, das wir als Biologen dieses Problem gerne ähnlich ablehnen, wie ein Astronom die Beschäftigung mit Astrologie, so das an einer breiten Front Gegenargumente fehlen.

 

[Sohn des Khaine]

@Dem_Riesen_ein_Bein_Steller

Kurze Frage: in welchem Semster bist du? Zumindest die biologischen "Argumente" kann man, gegen Ende, eigentlich locker entkräften.
Zugegeben, in Fremdsprache und ohne Zugriff aufexakte Zahlenwerte etwas schwerer, aber im Grunde gut machbar. Denn der Behe (der "Papst" der Kreationisten) ist ein ziemlicher Dünnbrettbohrer.

Ich greif mal das mit dem 'Bakterien-Außenbordmotor', weil ich vor einger zeit in einem anderen Kontext die ID'ler (mein Lieblingsspruch ist eigentlich das man auf Grund der mangelhaftigkeit vieler biologischer systeme eigentlich eher von 'unintelligent desgin' reden müsste - die meisten Kreationisten bekommt man damit dran wie den ein perfekter Gott soviele offensichtliche Fehler machen kann 😀)

Kurz vorweg: der damalige gegenüber hatte auch leicht kreationistische Anwandungen. er fragte wie sich z.B. die Tarnung einer scheinwespe evolutionär entwickeln könne: etweder ist die sache "designt", also von anfang an da und tarnt die Wespe, denn wenn die Tarnung sich langsam entwickelt funktioniert sie ja nicht und bringt keine evolutionären Vorteile:

Mein lieber xxx, ich bedauere ihnen mitteilen zu müssen das sie mit ihrer "Erkenntnis" ungefähr 200 Jahre zu spät dran sind

Denn was du da (ich vermute mal unwissentlich) ablieferst ist nichts anderes Paleys Uhr, das Standardargument von Schöpfungsgläubigen/Kreationisten/Vertretern des intelligent design oder wie immer sie sich die Jungs grad nennen.
Kurze Erklärung: 1802 veröffentliche William Paley ein Buch mit dem Titel "natürlich Theologie" das im Grunde das Standardwerk der Kreationisten ist. Darin gibt es eben das bekannte Beispiel der Uhr: wenn man mitten auf einer Wiese eine Uhr findet, müsste man wegen der Komplexität des Gerätes davon ausgehen das es einen Uhrmacher gibt. Schließlich wäre es (wie du es nennst) "extrem unwahrscheinlich" das die Teile einfach so vom Himmel fallen und eine Uhr draus wird.
Sein biologisches Hauptbeispiel ist das Auge: es ist ebenfalls recht komplex, und wenn nur ein Teil davon fehlt versagt es. Es ist eindeutig eine sinnvolle Einrichtung zum sehen und muss deswegen zum Zwecke des sehens entworfen worden sein.
Analog deine Scheinwespe: die Tarnung funktioniert so gut, das sie zum Zwecke der Tarnung entwickelt ("designt") worden sein muss.
Im Grunde läuft Paleys Argumentation (und die aller Kreationisten) auf folgendes hinaus: Lebewesen sind so sinnreich aufgebaut und funktionieren so wirkungsvoll, dass sie nur nach einem Entwurf entstanden sein können. Und wenn es einen Entwurf gibt, muss es auch jemanden geben der ihn gemacht hat, sprich Gott.

Kleiner Zeitsprung:
1996 hat Michael Behe (Cheffideologe des "intelligent design", wie sich die Kreationisten nun nennen) versucht die Argumente in seinem Buch "Darwins Black Box" zeitgemäß zu erneuern. Sein Beispiel ist die Bakteriengeißel (die "Schwänze" der Bakterien, mit denen sie sich fortbewegen. Im Prinzip eine Art Schiffsschaube aus Proteinen mit chemischem Antrieb).
Behe sagt, eine Bakeriengeißel, die aus knapp 40 Proteinen besteht, ist ein "unreduzierbar Komplexes" Organ. Das heißt wenn man nur eins der vierzig Proteine entfernt, funktioniert die ganze Geißel nicht mehr. Eine Geißel kann sich daher nicht aus einer einfacheren "Vorform entwickelt haben. Die einzige Möglichkeit eine funktionierende Geißel herzustellen ist es, die Information für alle 40 Proteine in die DNS der Bakterie zu schreiben. Und das ist eben wieder so wahrscheinlich wie das einmal eine funktionierende Uhr auf der Wiese liegt. Und damit haben wir wieder den Entwurf bzw. die Notwendigkeit eines Schöpfer.

Um es kurz zu machen: Behe wurde in (für wissenschaftliche Standards) Rekordzeit in der Luft zerissen. Eine Geißel ist tatsächlich unreduzierbar. Entfernt man nur ein Protein funktioniert eine Geißel tatsächlich nicht mehr. Aber die Struktur des Bakterienmotors hat erstaunliche Ähnlichkeit mit einem Sekretionssystem, mit dem Bakterien andere Bakerien angreifen und ..ähh...nun ja..plattmachen eben.
D.h. entfernt man Teil der Geißel hat man zwar keinen Bakterienantrieb mehr, aber ein funktionierendes biologisches Waffensytem (also zumindest aus der Perspektive der Bakterie...

). Und wir haben einen plausiblen Evolutionsweg.

Die Analogie zu deiner Scheinwespe bekommst du denke ich selber hin: eventuell war die Wespe mit dem "gelbstich" einfach etwas attraktiver für Scheinwespen des anderen Geschlechts. X Generationen später kam etwas mehr farbe dazu wodurch irgend ein vorteilhafter Stoffwechselprozess besser funktionierte....im Grunde kann jede Zwischenstufe einen vollkommen anderen Nutzen gehabt haben, einige Zwischenstufen waren eventuell sogar vollkommen nutzlos, wurden aber einfach "mit durchgeschleppt", weil kein Nachteil daraus entstanden ist und erst durch eine weitere Änderung kam wieder was neues bei raus. Und erst jetzt, am Ende einer langen Entwicklungskette, dient das ganze System der Tarnung.

Der grundlegende Denkfehler bei "intelligent designern" liegt darin das sie Evolution als zielgerichteten Prozess begreifen: aus einem schlechten Auge wird ein mittelmäßiges, woraus irgendwann ein gutes wird usw.
So ist es aber eben nicht. Weder werden die Systeme zwangsläufig komplexer oder effektiver noch dienen sie immer dem gleichen Zweck.

ich verstehe schon das man beim Biertrinken auf Fremdsprache nicht unbedingt alles asdem Effeff parat hat, aber als akademiker in dem Bereich hat man IMO etwas die Verpflichtung diesem religösen Mumpitz entgegen zu treten.

 

[Rene von Carstein]

Ich würde sagen, er profitiert eindeutig vom Sheldon-Cooper-Effekt. Nimm einfach ein paar wilde Theorien, mische sie mit etwas Pseudo-Wissenschaft und garniere das ganze noch mit ner Portion Klugscheisserei und Besserwisser-Soße. Auf jeden Fall ist das mit den Kondensstreifen der Flugzeugen schon selbstredend. Die Erklärung wäre mir jedenfalls nicht eingefallen. Bisher hab ich immer gedacht, dass ist die Chemietoilette, die sich während des Fluges automatisch entleert.

 

[Calidus]

Chemietoilette, genau :lol: Und bei einer Turbulenz fliegt das blaue Wasser durch die Kabine, deswegen soll man die auch bei Turbulenzen nicht benutzen 😀

Nee, Kondensstreifen bestehen aus ganz normalem Wolkenwasser, das die Gelegenheit zum kondensieren benutzt nachdem wir da unsere Abgase hinterlassen haben.

Wir lassen nur Grauwasser direkt über Bord. Das ist zum Beispiel Händewaschwasser, also eigentlich nichts schmutziges. Gelbes oder braunes "Wasser" behalten wir an Bord und lassen es am Flughafen abpumpen.

 

[Knights of the Raven]

Ich habe auch ein Freund, der ist der netteste Mensch auf der Welt, aber ein sehr überzeugter ,,Verschwörungstheoretiker".

Ich als gläubiger Christ kann es gar nicht ertragen, wenn mir Kreationisten begegnen, am schlimmsten ist dann noch diese Pseudowissenschaftliche Begründung (ID).

 

[Rene von Carstein]

@Calidus

Eigentlich wollte ich noch nen Smiley hinsetzen, aber irgendwie wolllte der nicht.