Eine Selbsterfahrung: Kreationismus und Verschwörung

[Nagaaaaa]

Mendel hat die Evolutionstheorie von Darwin nur wenige Jahre nach deren erscheinen mit praktischen Daten hinterfüttert. Sie ist somit nicht nur eine Theorie, sondern eine überprüfte Theorie, und schon lange. Da die Erbsenzüchter-Experimente von Mendel aber langweilig zu lesen sind, kennt die fast keiner.

Biologieunterricht, 7 oder 8te Klasse 😉

 

[Curth]

Man redet nicht auf Deutsch mit Ausländern, wenn diese die Sprache noch nicht können. Das ist scheiße-unhöflich, wäre allerdings typisch Deutsch.

Natürlich redet man Deutsch mit Ausländern. Wie sollen die denn sonst die Sprache erlernen?
Die Amerikaner in meinem Bekanntenkreis stören sich daran, dass sie permanent von Deutschen mit unterirdischem Stammelenglisch angesprochen werden. Ich habe von Anfang an konsequent die deutsche Sprache ihnen gegenüber verwendet und dafür sind sie mir auch dankbar.😉



@Dem_Riesen_ein_Bein_Steller

Was genau willst Du eigentlich bezwecken? Willst Du den Kerl zum "rechten Glauben bekehren"?
Ist es nicht ziemlich intolerant von Dir ihn unbedingt von seinen Ansichten abbringen zu wollen?
Dass er eine andere Meinung hat als Du, scheint Dich ja sehr zu bestürzen. Du redest von "amerikanischer Verbortheit", ich kontere mal mit "deutscher Überheblichkeit". Im Ausland gelten Deutsche oft als arrogant, intolerant und besserwisserisch...
Also tu doch was gegen dieses Klischee, lass ihn denken was er will und sei einfach mit ihm befreundet (immerhin scheinst Du Dich ja sonst mit ihm zu verstehen). Ganz getreu dem Motto "Leben und leben lassen".

Jesus liebt Dich.😀

 

[Dem_Riesen_ein_Bein_Steller]

@ Sohn des Khaine:

Ich hab den Bachelor abgeschlossen, also 6 Semester. Das sind Grundausbildung in allen biologischen Fachbereichen inkl mehrwöchiger Vorlesung, einem kurzen Praktikum und der abschließenden Klausur. Dabei werden die Themen nur oberflächlich angeschnitten, dass man einen Einblick in den aktuellen Stand der Wissenschaft bekommt.
Der wirkliche Tiefgang kommt erst ab dem 4 Semester, in dem man wählen kann und in entsprechende Institue in die Arbeitskreise eintritt. ich hab mich für Ökologie, pharmazeutische Biologie und Verhalten entschieden. Meine Abschlussarbeit hab ich letztlich über die Honigbiene geschrieben.

Ich muss zugeben, dass jeder Laie, sich mit etwas Zeit und etwas Fachliteratur in kürzester Zeit auf denselben Stand bringen kann wie ich in Biochemie, Mkrobio, Zellbio, Neuro und Genetik. Wobei Letzteres in so vielen anderen Vorlesung durchgekaut wurde, dass ich mich darin durchaus fit einschätze. Außerdem ist das Grundstudium teils schon 3-4 Jahre her und außer Prinzipien kann ich kaum noch Details ganz zu schweigen Zahlen wiedergeben.

Die Sache mit dem Außenbordmotor war mir in diesem Moment neu... zumindest die Vorstellung, dass ein "Motor" evolutionär nicht erklärbar sei. Zwar haben wir das mal behandelt, also wusste ich, dass es sowas gibt, aber ich war mir in diesem Punkt nicht sicher, ob es momentan evolutionäre Zwischenstufen gibt, sprich Bakterien mit unbeweglichem Flagellum oder sowas.

Eigtl haben meine Ausbildung und Allgemeinwissen durchaus genügt, um den Argumenten etwas entgegen zu halten. Nur weil ich hier lediglich dessen Standpunkte angeführt habe, soll das nicht heißen, ich hätte diese nicht aus dem Stegreif entkräften können. Des Umfangs wegen hab ich meine Argumentation außen vor gelassen. Ich wollte nur einen Eindruck des Ganzen geben.

Wie gesagt, die Diskussion war sehr sprunghaft und kein Punkt wurde wirklich ausdiskutiert und wenn jeder meiner Argumente dadurch "entkräftet" wird, dass dieses Wissen durch Regierungsgelder finanziert ist und an der Uni nur Mist gelehrt wird, dann kann man bei bestem Willen nix machen.

Im Grunde wollte er keine Diskussion (er war sicher, dass er "gewinnen" wird oder wenigstens Recht hat), er wollte mir klar machen, dass ich falsch denke. da gabs -zumindest zu diesem Zeitpunkt- nie eine Chance auch nur an seiner Weltanschauung zu rütteln.
Das gleiche tun Zeugen Jehovas doch auch.
Ich denke nicht, dass auch nur ein Zeuge bei einem Hausbesuch von einem auch noch so gutem/überzeugenden Redner bekehrt wurde.

Sooo^^... was die Tarnung angeht. Den Text les ich mir morgen durch... jetzt schau ich erstmal Watchemn 😉


aber eins noch... @ Curth:

Was ich bezwecken will...?
Meinst du diesen Thread hier oder die Diskussion mit dem Ami?

Bei ersterem...
will auf einen für mich nicht einfach so hinnehmbaren Missstand aufmerksam.

Bei letzterem...
Wie es Sohn des Khaineso schön gesagt hat:

aber als akademiker in dem Bereich hat man IMO etwas die Verpflichtung diesem religösen Mumpitz entgegen zu treten.

Ich weiß gerade nicht mehr wie wir zu diesem Thema gelangt sind, aber die Diskussion war schnell über uns.
Das Ganze begann in etwa so...

- So you don't believe in Evolution? [wobei ich nicht mehr weiß, in welchem Zusammenhang der Begriff fiel]
- No I don't... you do?
- Yes I studied Biology...

Anfangs stellte ich verblüfft einfache Fragen, wie er das und jenes sieht; ich war neugierig!
Dann ging es uns irgednwann nur noch ums Prinzip; für jeden von uns beiden! Ich hab den armen Kerl nicht einfach überfallen und versucht ihn von seiner Meinung abzubringen, vielmehr tat er das -wohl auch wegen meiner defensiven Haltung- mit mir.


Ich und intolerant? Was hab ich denn vorher über Gott und glauben lassen geschrieben?
Du duiskutierst also nie mit jemandem der andere Ansichten hat als du?
Ich tue das in jeder Lebenslage, dabei bin ich auch durchaus hin und wieder einsichtig... mit meiner Freundin, über Autos, über Musik, etc... auch mit einem bekennenden Neonazi hab diskutiert.

Ich versteh dich nicht, aber bin ich jetzt intolerant dir gegenüber?

Die Amerikaner sagen doch selbst von sich, dass sie verbohrt sind... so zumindest diejenigen, die nicht (ultra-)konservativ sind. Zeige Action & Gemetzel im TV und alles geht klar, zeig einen Nippel und die Welt geht unter. Ist das deiner Meinung nach nicht etwas komisch? Wir leben nicht mehr im Mittelalter.

Ganz unabhängig davon, ob ich typisch deutsch bin oder nicht... ich denke nicht, dass sich mein amerikanischer Freund daran gestört hätte, denn überheblich bin ich ganz bestimmt nicht.

Im Übrigen...
Gestritten haben wir uns nicht, maximal gegenseitig als lächerlich erklärt. Der Abend ging dann später auch noch normal zu Ende, schließlich waren oder eher wollten wir auf ein Konzert, das wir großteils verpasst haben^^

 

[Threeshades]

Ich habe mich vor einiger zeit ziemlich lange mit Kreationismus-debatten auf Youtube beschäftigt, sowohl zwischen youtube usern als auch fernsehdebatten und andererlei vorlesungen etc. Es ist schon krass wieviele Leute vor allem in Amerika geistig noch im Mittelalter zu leben scheinen. (einige glauben tatsächlich noch, dass die Erde flach ist)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass dein bekannter dir irgendetwas erzählt hat, was ich nicht schon mindestens dreimal gehört habe und wofür ich auch nicht mindestens zwei gute Widerlegungen kenne.

 

[Jack of Spades]

Ich hab das mal gelesen und muss nun ein paar Dinge dazu sagen:

Zunächst: Es gibt tatsächlich einige recht interessante und forschenswerte Argumente, die von den ID Vertretern als Kritik an der Evolution vorgetragen werden. Das Beispiel mit der Geißel ist dabei sogar eher ein schlechtes. Betrachtet man zB. das Gehör bei den meisten Säugern, so wird oft erwähnt, dass einige der beteiligten Knochenstrukturen ursprünglich aus dem Kiefer stammen. Da wir aber inzwischen wissen, dass die "ein Gen, eine Eigenschaft"-These nicht immer zutreffend ist (manchmal bestimmt ein Gen mehrere Eigenschaften, manchmal mehrere Gene eine) kann man hier eine etwas größere Veränderung vermuten. Nehmen wir mal 2 Genänderungen an. Für die Fruchtfliege werden Mutationswahrscheinlichkeiten von 1:10 hoch 4 bzw hoch 6 angenommen. Also irgendwo zwischen 10.000 und 1.000.000. Die Chance, dass die besprochene Veränderung bei einem Tier innerhalb einer Generation auftritt ist nun mindestens 10.000*10.000 also 100.000.000. Sollte sie innerhalb von mehreren Generationen auftreten, müsste sie so unschädlich sein, dass die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit des "Vaters" nicht leidet UND sie muss zwingend dominant sein. Das kannst du nun mal hochrechnen, wie wahrscheinlich die Artenvielfalt wie wir sie heute haben und früher hatten denn nun ist.
Ferner gibt es noch das Argument der Makroevolution. Demnach können wir in der Umwelt nur den Verlust oder die Varianz von Merkmalen zeigen. Aber es wurde noch nie experimentell der Gewinn einer komplett neuen Eigenschaft nachgewiesen.

Soviel dazu. Warum ist das trotzdem Unsinn? Weil Wissenschaftlichkeit eine Methode zur Wahrnehmung der Umwelt ist. Die Erkenntnistheorie beschäftigt sich mit den Fragen, was wir sicher wissen und was nicht. Verkürzt: Wären wir von einem Designer geschaffen worden, so kann dieser Umstand zwar wahr, aber nicht wissenschaftlich sein, da wir niemals die Chance haben, diese Wahrheit zu überprüfen.

Weitergehend: Wenn die Bibel wörtlich ausgelegt werden muss, unter welchen Menschen lebte Kaine als er ins Land Nod floh? Kain und Abel werden uns als einzige Sprößlinge Adams und Evas zu der Zeit genannt?

Auch sehr nett ist dieser Text:
Liebe Dr. Laura
Vielen Dank, dass Sie sich so aufopfernd bemühen, den Menschen die Gesetze Gottes näher zu bringen. Ich habe einiges durch Ihre Sendung gelernt und versuche das Wissen mit so vielen anderen wie nur möglich zu teilen. Wenn etwa jemand versucht seinen homosexuellen Lebenswandel zu verteidigen, erinnere ich ihn einfach an das Buch Moses 3 (Leviticus) 18:22, wo klargestellt wird, dass es sich dabei um ein Greuel handelt. Ende der Debatte. Ich benötige allerdings ein paar Ratschlage von Ihnen im Hinblick auf einige der speziellen Gesetze und wie sie zu befolgen sind.
a) Wenn ich am Altar einen Stier als Brandopfer darbiete, weiß ich, dass dies für den Herrn einen lieblichen Geruch erzeugt (Lev. 1:9). Das Problem sind meine Nachbarn. Sie behaupten, der Geruch sei nicht lieblich für sie. Soll ich sie niederstrecken?
b) Ich würde gerne meine Tochter in die Sklaverei verkaufen, wie es in Exodus 21:7 erlaubt wird. Was wäre Ihrer Meinung nach heutzutage ein angemessener Preis für sie?
c) Ich weiß, dass ich mit keiner Frau in Kontakt treten darf, wenn sie sich im Zustand ihrer menstrualen Unreinheit befindet (Lev. 15:19-24). Das Problem ist, wie kann ich das wissen? Ich hab versucht zu fragen, aber die meisten Frauen reagieren darauf pikiert.
d) Lev. 25:44 stellt fest, dass ich Sklaven besitzen darf, sowohl männliche als auch weibliche, wenn ich sie von benachbarten Nationen erwerbe. Einer meiner Freunde meint, dass würde auf Mexikaner zutreffen, aber nicht auf Kanadier. Können Sie das klären? Warum darf ich keine Kanadier besitzen?
e) Ich habe einen Nachbarn, der stets am Samstag arbeitet. Exodus 35:2 stellt deutlich fest, dass er getötet werden muss. Allerdings: bin ich moralisch verpflichtet, ihn eigenhändig zu töten?
f) Ein Freund von mir meint, obwohl das Essen von Schalentieren, wie Muscheln oder Hummer, ein Greuel darstellt (Lev. 11:10), sei es ein geringeres Greuel als Homosexualität. Ich stimme dem nicht zu. Könnten Sie das klarstellen?
g) In Lev. 21:20 wird dargelegt, dass ich mich dem Altar Gottes nicht nähern darf, wenn meine Augen von einer Krankheit befallen sind. Ich muss zugeben, dass ich Lesebrillen trage. Muss meine Sehkraft perfekt sein oder gibt es hier ein wenig Spielraum?
h) Die meisten meiner männlichen Freunde lassen sich ihre Haupt- und Barthaare schneiden, inklusive der Haare ihrer Schläfen, obwohl das eindeutig durch Lev. 19:27 verboten wird. Wie sollen sie sterben?
i) Ich weiß aus Lev. 11:16-8, dass das Berühren der Haut eines toten Schweins mich unrein macht. Darf ich aber dennoch Fußball spielen, wenn ich dabei Handschuhe anziehe?
j) Mein Onkel hat einen Bauernhof. Er verstößt gegen Lev. 19:19 weil er zwei verschiedene Saaten auf ein und demselben Feld anpflanzt. Darüber hinaus trägt seine Frau Kleider, die aus zwei verschiedenen Stoffen gemacht sind (Baumwolle/Polyester). Er flucht und lästert außerdem recht oft. Ist es wirklich notwendig, dass wir den ganzen Aufwand betreiben, das komplette Dorf zusammenzuholen, um sie zu steinigen (Lev. 24:10-16)? Genügt es nicht, wenn wir sie in einer kleinen, familiären Zeremonie verbrennen, wie man es ja auch mit Leuten macht, die mit ihren Schwiegermüttern schlafen? (Lev. 20:14)
Ich weiß, dass Sie sich mit diesen Dingen ausführlich beschäftigt haben, daher bin ich auch zuversichtlich, dass Sie uns behilflich sein können. Und vielen Dank nochmals dafür, dass Sie uns daran erinnern, dass Gottes Wort ewig und unabänderlich ist.
Ihr ergebener Jünger und bewundernder Fan Jake

Was nun die Verschwörungstheorien angeht: Frag doch mal, wie ein Beweis beschaffen sein muss, der diese Theorie eindeutig widerlegen könnte. Üblicherweise lassen die Konstruktionen von Verschwörungstheorien für sowas nämlich keinen Raum. Da aber alles zumindest prinzipiell widerlegbar sein muss..

 

[Threeshades]

Ich hab das mal gelesen und muss nun ein paar Dinge dazu sagen:

Zunächst: Es gibt tatsächlich einige recht interessante und forschenswerte Argumente, die von den ID Vertretern als Kritik an der Evolution vorgetragen werden. Das Beispiel mit der Geißel ist dabei sogar eher ein schlechtes. Betrachtet man zB. das Gehör bei den meisten Säugern, so wird oft erwähnt, dass einige der beteiligten Knochenstrukturen ursprünglich aus dem Kiefer stammen. Da wir aber inzwischen wissen, dass die "ein Gen, eine Eigenschaft"-These nicht immer zutreffend ist (manchmal bestimmt ein Gen mehrere Eigenschaften, manchmal mehrere Gene eine) kann man hier eine etwas größere Veränderung vermuten. Nehmen wir mal 2 Genänderungen an. Für die Fruchtfliege werden Mutationswahrscheinlichkeiten von 1:10 hoch 4 bzw hoch 6 angenommen. Also irgendwo zwischen 10.000 und 1.000.000. Die Chance, dass die besprochene Veränderung bei einem Tier innerhalb einer Generation auftritt ist nun mindestens 10.000*10.000 also 100.000.000. Sollte sie innerhalb von mehreren Generationen auftreten, müsste sie so unschädlich sein, dass die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit des "Vaters" nicht leidet UND sie muss zwingend dominant sein. Das kannst du nun mal hochrechnen, wie wahrscheinlich die Artenvielfalt wie wir sie heute haben und früher hatten denn nun ist.
Ferner gibt es noch das Argument der Makroevolution. Demnach können wir in der Umwelt nur den Verlust oder die Varianz von Merkmalen zeigen. Aber es wurde noch nie experimentell der Gewinn einer komplett neuen Eigenschaft nachgewiesen.

Zu den Zahlen über die Fruchtfliege kann ich nichts sagen, weil ich nicht weiß, inwiefern die Zahlen von denen dieses Argument erst ausgeht überhaupt stimmen und wie es mit veränderung in nur einem Gen aussieht.

Zur "Makroevolution" kann ich soviel sagen: Es gibt keinen Unterschied zwischen der sogenannten "Mikro-" und "Makroevolution", was eine Varianz und was eine komplett neue eigenschaft ist, sind völlig arbitrarische Grenzen. Letztendlich ist jede neue eigenschaft das resultat der akkumulation von Varianzen über vorangegangene Generationen. Und da man belegen kann, dass Fliegen mit beispielsweise größeren Flügeln, die sich isoliert vom ursprünglichen Schlag fortpflanzen, Nachkommen mit ebenso großen Flügeln hervorbringen, ebenso wie Varianzen die die kleinen Flügel der ursprünglichen Generation und solchen, die wiederum noch größere Flügel haben, ist der Beweis eigentlich schon erbracht, dass die Grundlage für evolution da ist. Dazu komme dann die umweltfaktoren hinzu, die die Fliegen mit den größeren Flügeln aus welchen Grund auch immer begünstigen, was dazu führt, dass sich Fruchtfliegen mit kleineren Flügeln nicht mehr so effektiv vermehren und aus der Population verdünnen und allmählich verschwinden.

 

[Jack of Spades]

Sicher, aber dem Beispiel nach wäre das ein Beleg für Mikroevolution. Ein Säugetier mit Kiemen wäre ein Beispiel für Makroevolution. Ansonsten: Nagel mich doch nicht auf solch sehr engen Begriffe fest. Ich bin schließlich kein Kreationist um dir das hinreichend darlegen zu können. Ich kann dir lediglich grobe Beispiele geben.

 

[Sohn des Khaine]

Er: na, also... und das tut er jedes Jahr 4-5 Meilen.

Nebenbei. es sind 3,8cm pro Jahr. Wenn der Schwachmat etwas ahnung von Physik hätte, wüßte er das es seine "eilen" gar nicht sein können. Denn das ganze ein direkter effekt der Gezeitenkräfte - die müssten immens stark sein für solche distanzen. die Masse der Erde dürfte nicht reichen.

Für die Fruchtfliege werden Mutationswahrscheinlichkeiten von 1:10 hoch 4 bzw hoch 6 angenommen. Also irgendwo zwischen 10.000 und 1.000.000. Die Chance, dass die besprochene Veränderung bei einem Tier innerhalb einer Generation auftritt ist nun mindestens 10.000*10.000 also 100.000.000. Sollte sie innerhalb von mehreren Generationen auftreten, müsste sie so unschädlich sein, dass die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit des "Vaters" nicht leidet UND sie muss zwingend dominant sein. Das kannst du nun mal hochrechnen, wie wahrscheinlich die Artenvielfalt wie wir sie heute haben und früher hatten denn nun ist.

Das sind ein paar Denkfehler drin.

1. Mutationswahrscheinlichkeiten werden i.d.R pro Gen, bei Punktmutationen bisweilen auch pro Basenpaar angegeben. Drosophila hat etwa 20.000 Gene und 140 mio. Basenpaare. Je nachdem was man meint darfst du also durch einen der Werte teilen, womit die gesamtchance massiv steigt.
Ich denke generell liegt ein Missverständnis bezüglichMutationen vor: praktisch jedes mehrzellige Lebewesen trägt unzählige Mutationen in sich, das passiert täglich milionenfach in einem Körper,einfach weil Fehlpaarungen derBasen usus sind, wird aber auch meistens (99,999%) korrigert. Relevant für die Vererbung sind denn auch nur Veränderungen in den Keimzellen, die weitergegeben werdenan dne Nachwuchs. Die meisten Mutationen sind auch Belanglos, einfach weil der gencode degeneriert ist: 64 mögliche Basentripletts codieren nur für 20 Aminosäuren. Meistens ist die Dritte stelle "taub", es ist also egal was dort verbaut wird.
Beispielsweise ist es egal ob die Basenfolge GCA, GCC, GCG oder GCU lautet, des wird immer Alanin synthetisiert.
Kurzfassung😛raktisch jedes Individuum dürfte an der ein oder anderne stelle "mutiert" sein.

2. Komplexere veränderungen die zwei oder mehrere Mutationen benötigen müssen nicht unbedingt zeitnah auftreten. wie gesagt ist die große Mehrheit aller Mutationen für den Organismus vollkommen irrelevant, da sich nix ändert. Die entsprechende Mutation kann sich also langsam über die Population ausbreiten ohne das einer was merkt. erst wenn eine zweite Mutation dazukommt, was Generationen später sein kann, ändert sich was.

3. drosophila hat ne Generationsfolge von 9 Tagen bei 400 Nachkommen pro Weibchen ^^. Da kommt was zusammen, deswegen nimmt man sie ja als forschungsobjekt.

4. Was ist jetzt ein "Gen"? Ein Gen definiert sich heute als Chromosomabschnitt der für die Bildung eines bestimmten funktionellen Produkts (beispielsweise eine tRNA oder ein Polypeptid) codiert.

Sie ist somit nicht nur eine Theorie, sondern eine überprüfte Theorie, und schon lange. Da die Erbsenzüchter-Experimente von Mendel aber langweilig zu lesen sind, kennt die fast keiner.

Klassicher Fall von Kommunikatonsproblem, aus dem auch viele Probleme entstehen. Eine Theorie in der Wissenschaft ist etwas anderes als eine Theorie im allgemeinen Sprachgebrauch. Wenn wir sagen "ich hab da eine Theorie", dann meinen wir ne Vermutung, etwas von dem wir denken das dem so ist aber nicht beweisen können.
Deshalb "denken" die ganze Kreationisten auch das man es angreifen kann "seht her, ihr gebt ja selber zu das es nur ne Theorei ist, also nicht bewiesen".
Das ist aber Humbug. diese Form der umgangssprachlichen Theorie bezeichnet man in der Wissenschaft als Hypothese.
Eine Theorie in der Wissenschaft hingegen ist das beste was man bekommen kann. Mehr geht nicht. einfach weil wissenschaft keine "ewigen Wahrheiten" produziert, sowasüberlässt man den Religionen.
Um in den Status einer Theorie zu kommen muss ein Sachveralt durch zig unabhängige Versuche und beobachtungen gestützt sein. Und man kann mit Fug ud Recht behaupten die Evolution erfüllt das. Ich behaupte mal es ist, allein wegen der religiösen brisanz, die am besten gesicherte theorie der Wissenschaftsgeschichte, in jedem fall aber der Biologie. Es haben schon unzählige versucht die Evolution zu widerlegen, geschafft hats keiner. Nicht an Evolution zu "glauben" (allein das Wort stört mich da schon) ist in etwa so sinnvoll wie die Schwerkraft zu leugnen ...

 

[Galatea]

Reicht auch ein Säugetier das Eier legt? So eins haben wir nämlich im Arsenal.
Fische mit Lungen ebenfalls. Oder wie wäre es mit staatenbildenden Säugetieren (mit Königin und so)?

Ein schönes Beispiel für Makroevolution ist der Wegfall des Adultstadiums - das ist die schnellste Möglichkeit der Welt eine neue Tierart zu bekommen
So lassen sich die meisten Molche durch Hormonzugaben dazu überreden sich zum Frosch weiterzuentwickeln. Diese Entwicklung lässt sich auch bei einigen Polypen beobachten - eigentlich sind Quallen ja keine eigenen Lebewesen, sondern nur das mobile Vermehrungsstadium von festsitzenden Polypen. Einige Quallen kehren aber nicht mehr zum Ozeanboden zurück, sondern verbringen ihr ganzes Leben freischwimmend. Sehr wahrscheinlich sind so auch die ersten Fische entstanden.

Eine weitere Möglichkeit völlig neue Arten zu bekommen ist ein Crossbreeding zwischen nahe verwandten Arten. Bestes Beispiel sind die Buntbarsche des Victoriasees, die durch von Menschen eingesetzte Nilbarsche so unter Druck gerieten, dass die Artgrenzen fast vollständig zusammenbrachen und sich die Tiere über Artgrenzen hinweg wild untereinander vermehrten. Heute gibt es in den flachen Uferregionen neue Arten von Nilbarschen, die es vorher nicht gab - klein, schnell und agil genug um den großen Barschen auszuweichen.

Zunächst: Es gibt tatsächlich einige recht interessante und forschenswerte Argumente, die von den ID Vertretern als Kritik an der Evolution vorgetragen werden. Das Beispiel mit der Geißel ist dabei sogar eher ein schlechtes. Betrachtet man zB. das Gehör bei den meisten Säugern, so wird oft erwähnt, dass einige der beteiligten Knochenstrukturen ursprünglich aus dem Kiefer stammen. Da wir aber inzwischen wissen, dass die "ein Gen, eine Eigenschaft"-These nicht immer zutreffend ist (manchmal bestimmt ein Gen mehrere Eigenschaften, manchmal mehrere Gene eine) kann man hier eine etwas größere Veränderung vermuten.

Das Problem beim zuweisen der Eigenschaften auf bestimmte Gene liegt darin, dass der allergrößte Teil der Gene überhaupt keine eigenen vollständigen Blaupläne für irgendetwas enthält, sondern lediglich die Anweisungen (häufig überraschend vieler) anderer Gene (meist zu speziell ausgesuchten Zeitpunkten) modifiziert.
Ein DNA-Gensatz entspricht daher nicht einem schönen leserlichen Regelwerk, sondern einem Flickenteppich aus Erratas und FAQs, bei dem das Supplementmaterial das Ursprungsregelwerk um ein vielfaches übertrifft.
Außerdem muss man bei Mutationen immer die Generationenfolge und die Anzahl zur Verfügung stehender Individuen betrachten. Insekten entwickeln sich viel schneller als Menschen oder Säugetiere, da sie sehr viel kürzere Generationszyklen haben (=höhere Chance auf Mutation) und viel mehr sind (=können negative Mutationen viel besser wegstecken).

Und dann gibt es noch so Spezialisten wie das Grippevirus, das absichtlich Fehler produziert bzw. produzieren lässt (die Fehlerrate einer Zelle beim Herstellen eines Grippevirus ist um ein vielfaches höher als die Fehlerrate im Normalbetrieb) und ein Genom aus 7 Teilstücken hat, bei denen sich die jeweiligen 7 Teilabschnitte mit denen anderer Grippeviren austauschen lassen - das bedeutet wenn man sich zwei Grippevirenarten gleichzeitig einfällt und diese dieselbe Zelle befallen entstehen praktisch sofort dutzende Mischlingsformen mit neuen Eigenschaftskombinationen. Deswegen ist es auch unmöglich sich gegen Grippe verlässlich zu impfen.

 

[Threeshades]

Sicher, aber dem Beispiel nach wäre das ein Beleg für Mikroevolution. Ein Säugetier mit Kiemen wäre ein Beispiel für Makroevolution. Ansonsten: Nagel mich doch nicht auf solch sehr engen Begriffe fest. Ich bin schließlich kein Kreationist um dir das hinreichend darlegen zu können. Ich kann dir lediglich grobe Beispiele geben.

Ein Kreationist könnte es mir auch nicht hinreichend darlegen, glaub mir 😀 Was ich dir lediglich vermitteln möchte ist, dass ich sämtliche Argumente der ID-Seite gesehen habe, und weiß, dass sie einfach alle falsch sind, auf die eine oder andere art.

Wie gesagt die beiden Begriffe teilen sich an völlig arbitrarischen Grenzen und letztendlich ist Mikroevolution das was zur Makroevolution führt (arbitrarische Grenzen zu ziehen und einfach seinen Standard zu ändern, was man als evolution bezeichnet ist unter Kreationisten eine beliebte art zu debattieren), was man vielleicht nicht an Experimenten belegen kann (weil das Jahrtausende dauern würde) aber wunderbar an der Unmenge an Fossilien, die bis heute dokumentiert wurde, ablesen kann.

 

[FrederTM]

Danke für diesen ausführlichen Bericht.
Als Archäologe, dessen Fachgebiet in der Steinzeit liegt, bekomme ich bei solchen Leuten nur das kalte Kotzen.
Wenn einer an solche Dinge wie "Gott" glaubt, ist das sein privates Ding, wenn er sich andere Dinge nicht erklären kann - aber wenn so was gelehrt wird, dann ist das eine gefährliche Peinlichkeit. Bullshit, der natürlich aus den USA kommt... ;-)

 

[Skraag]

Die "Unterscheidung" zwischen Mikro- und Makroevolution wird von ID-Seite aus ja auch nur aufrecht gehalten, da sie die Existenz von Mutationen (Mikroevolution) nicht mehr leugnen können. Daher die Trennung zwischen Mikroevolution (innerhalb einer Art) und Makroevolution (Artgrenzen übergreifend), damit sie das eine weiterhin leugnen können.

Ansonsten sieht man an diesem Beispiel ja durchaus eine typische ID-Argumentationstaktik, den Gesprächspartner einfach nur mit einer unglaublichen Masse an Argumenten zuzublubbern und sofort zu einem anderen Argument zu wechseln, wenn mal ernste Gegenargumente kommen. Mit genug Zeit kann man praktisch alle vorgetragenen Argumente in der Luft zerpflücken. Nur wird einem diese Zeit einfach nicht gelassen. Eine Unsitte, die wohl stark auf die amerikanische Debatten(un)kultur zurückgeht wo man mit einem großen Haufen unwiederlegter Argumente ja tatsächlich punkten kann. Mit einer vernünftigen Diskussion, wie man sie hierzulande gewöhnt ist, hat das ja leider nichts mehr zu tun.

Das schlimmste ist aber wirklich, davor die Augen zu verschließen, denn diese "Glaubenshaltung" breitet sich auch in Europa zunehmend aus. Solange das alles privat im stillen Kämmerchen passiert, darf ja auch gerne jeder glauben woran er will. Aber die ID-Bewegung ist bewusst darauf ausgerichtet, politische Macht zu erlangen (zumindest in den USA), und das ist wirklich eine Grenze, die man einen solchen Unfug nicht übertreten lassen sollte.

"You're a good guy and you're not stupid. Just open you're to see the truth. [...] Jesus loves you."

So etwas kommentiere ich ja gerne mit dem letzten Satz meiner Signatur 😉

 

[Galatea]

Die "Unterscheidung" zwischen Mikro- und Makroevolution wird von ID-Seite aus ja auch nur aufrecht gehalten, da sie die Existenz von Mutationen (Mikroevolution) nicht mehr leugnen können. Daher die Trennung zwischen Mikroevolution (innerhalb einer Art) und Makroevolution (Artgrenzen übergreifend), damit sie das eine weiterhin leugnen können.

Und wo liegt diese obskure Grenze zwischen Makro- und Mikrorevolution?
Wenn es einem Bakterium gelingt die Information für die Produktion einer Schleimhülle von einem toten Bakterium einer anderen Art aufzunehmen und dadruch von einem harmlosen Keim zu einem hochgefährlichen Krankheitserreger wird ist das dann Makroevolution oder Mikroevolution?
Darmbakterien entwickeln ja gerne Antibiotikaresistenzen und geben diese dann an Krankheitserreger weiter (deswegen soll man ja nicht zu viele Antibiotika nehmen) - wenn sich ein Salmonella von einem toten Darm-E.Coli eine Lactamresistenz abgreift ist das dann Makroevolution? Die beiden Arten sind ja nicht näher verwandt.

Aber die ID-Bewegung ist bewusst darauf ausgerichtet, politische Macht zu erlangen (zumindest in den USA), und das ist wirklich eine Grenze, die man einen solchen Unfug nicht übertreten lassen sollte.

Die USA sind aber auch ein ganz eigener Fall. Man sollte nicht den Fehler begehen Europa mit den Vereinigten Staaten zu vergleichen. Die USA sind dank dem dort herrschenden Turbokapitalismus ein zweigeteiltes Land - eine moderne Industrienation für die Eliten und ein Entwicklungsland für den restlichen Pöbel. Die alten Werte des Westens, Verstand, Logik, Mäßigung, Humanismus gelten dort schon lange nicht mehr. Dass eine Großstadt in Westeuropa wegen eines Sturms alle öffentlichen Krankenhäuser evakuieren muss, weil keines der maroden Notstromaggregate anspringt klingt lächerlich. Die meisten Krankenhäuser in Afrika sind im Katastrophenfall weitaus verlässlicher als die New Yorker Kliniken.
Und die Vorstellung, dass eine deutsche Großstadt nach einer Katastrophe das Kriegsrecht (!) ausrufen und die Bundeswehr einrücken muss um Recht und Ordnung wiederherzustellen (so geschehen in New Orleans) ist völlig absurd.

Dass sich in einem solchen Umfeld Gruppen wie radikale "Christentaliban" bilden braucht einen nicht verwundern. Die sind aber nicht Ursache, sondern lediglich Symptom eines viel grundlegenderen Gesellschaftsproblems. Radikale bekommen immer dort Zulauf, wo die Fackel der Bildung auf Sparflamme brennt - und das ist in Amerika außerhalb der hochelitären Schicht eben der Normalfall.
Amerika befindet sich momentan im freien Verfall - die USA sind mittlerweile fast so marode wie die Sowjetunion Ende der 80er Jahre. Es ist bloß noch eine Frage der Zeit bis der große Knall kommt. Ihre Weltmachtrolle haben die Amerikaner bereits verspielt, auch wenn sie es noch nicht so wirklich einsehen wollen.

 

[SlashyTheOrc]

Ich hatte (zum Glück?) noch nie diese Erfahrung, einen Kreationisten oder IDler zum Stammtischgespräch zu haben.
Aber ich finds immer erstaunlich wie stark diese Bewegung ist, und wie stark der Glaube daran festzuhalten scheinbar ist.
Letztendlich disqualifizieren sich IDler o.ä. regelmäßig, indem sie eben wissenschaftliche Arbeiten nicht widerlegen können. Da werden Verschwörungstheorien herangezogen um die Quellen selbst wegzuwischen, genau das was Wissenschaft nicht macht. Sie spielen einfach nicht nach wissenschaftlichen Standards und sagen dann sie haben gewonnen, wenn keiner mit Ihnen spielen möchte.

Ganz so schlimm ist es ja in den USA nicht, schließlich scheitern die Kreationisten regelmäßig daran ihre Thesen im Schulplan zu verankern.

 

[Eversor]

Seine stärkste Annahme ist, dass die Bibel ein historisches Dokument ist. Sie erzählt aber Mythen und Sagen. Die Sintflut ist aber ein Mythos.
Widerlegen wirst du ihn aber damit nicht, da er dann Beweise haben will, dass es nicht so ist. Du müsstest hartnäckig sein und Beweise fordern, die zeigen, dass die Bibel historische Fakten aufzeigt, wenn es um die Sintflut und das Alter der Menschen geht.

Du machst es Dir da aber sehr einfach. Sicher, die Bibel in ihrer Gesamtheit ist als historische Quelle im Sinne einer Chronik größtenteils unbrauchbar. Alles jedoch als Mythen und Sagen darzustellen ist jedoch falsch. Viele der geschilderten Ereignisse wie die ägyptische Gefangenschaft, der Aufstand der Makkabäer und selbst die Existenz von Jesus wird durch unabhängige Quellen bestätigt.
Auch das Bild einer Sintflut ist viel zu verbreitet, um gänzlich als Mythos abgetan zu werden. Es gibt immerhin mehr als 150 dieser "Überschwemmungsmythen", die alle gewisse Parallelen aufweisen. Dazu kommen etliche wissenschaftliche Theorien über die möglichen Ursachen einer solchen Sintflut, die zum Teil immerhin durch Fakten untermauert werden konnten.
Eine rein wörtliche Leseweise der Bibel ist natürlich Unsinn, metaphorisch gesehen ist sie jedoch ein wichtiges mentalitätsgeschichtliches Dokument.

 

[Malkavian]

Und wo liegt diese obskure Grenze zwischen Makro- und Mikrorevolution?
Wenn es einem Bakterium gelingt die Information für die Produktion einer Schleimhülle von einem toten Bakterium einer anderen Art aufzunehmen und dadruch von einem harmlosen Keim zu einem hochgefährlichen Krankheitserreger wird ist das dann Makroevolution oder Mikroevolution?
Darmbakterien entwickeln ja gerne Antibiotikaresistenzen und geben diese dann an Krankheitserreger weiter (deswegen soll man ja nicht zu viele Antibiotika nehmen) - wenn sich ein Salmonella von einem toten Darm-E.Coli eine Lactamresistenz abgreift ist das dann Makroevolution? Die beiden Arten sind ja nicht näher verwandt.

Jaein, dass wird immer so gerne falsch verstanden, nur um sicher zu gehen, dass der Fakt richtig verstanden ist wird:
1) Antibiotika wirken auf Bakterien, zB. durch porieren der Membran oder stoppen von Stoffwechselwegen
2) Resistente Bakterien verwenden andere Stoffwechselwege, die normalerweise schlechter funktionieren, oder verdichten die Membran
3) Daraus folgt, dass unter normalbedingungen antibiotikaresistenzen unwirtschaftlich sind
4) resistente Bakterien bilden im "Normalorgenismus" langsammer Kolonien, werden überwuchert und sind für die Immunantwort leichtere Beute
5) Die resistenzbildung wird durch Antibiotikagabe nicht gesteigert, viel mehr stirbt alles, was nicht bereits über eine Resistenz verfügt.

Ergo: Antibiotikagabe bringt KEINE Resistenzbildung, diese entstehen bereits konstant im Normalorganismus

6) Bei Antibiotikagabe sterben Bakterien ohne Resistenz
7) Resistente Bakterien können in der freien und Rohstoffreichen umgebung nun wuchern.
8) Nach Antibiotikagabe verfügen also auch harmlose Darmbakterien über resistente Kolonien (die vorher im Wachstum behindert, jedoch vorhanden, waren)


@ Bibeldiskussion:
Ja, teilweise ist die Bibel historisch, viele Gebote machen auch Sinn und bei anderem (Tieropfer) gibt es gute erklärungen für einen tatsächlichen Nutzen (füttern von weniger "unnötigen" männlichen Tieren, ohne die Gefahr, dass bei Massenschlachtungen später aufgrund fehlender Konservierungstechniken verdorbenes Fleisch konsumiert wird).
Das Argument "Jesus ist auch in anderen Quellen belegt ist allerdings kritisch". Ich kenne keine Quelle, wo ein Schreiber direkt vermekrt, er hätte Jesus direkt getroffen, es sind immer nur Geschichten "vom höhrensagen", genauso kenne ich eigentlich auch nur Quellen, in denen etwa gesagt wird, dass (ein) Jesus eine Gruppe von Juden führt. Dirket von einem Wundertätigen ist somit nie die rede. Alles was damit bewiesen ist, ist das es mal einen Jesus gab.

@ Jesus: Kann mir das grade nicht verkneifen, bin mir auch nicht sicher, wo ich das herhabe:
Wenn in einer Kirche jemand zu dir sagt: "Jesus liebt dich!", dann ist das gut zu höhren.Der selbe Satz wird hingegen verdammt unheimlich, sagt ihn jemand in einem mexikanischen Gefängnis"

 

[Dem_Riesen_ein_Bein_Steller]

Danke für diesen ausführlichen Bericht.

Bitte 😉


zum Antibiotika...

5) Die resistenzbildung wird durch Antibiotikagabe nicht gesteigert, viel mehr stirbt alles, was nicht bereits über eine Resistenz verfügt.

Genau!
Nicht die Masse macht die Resistenz sondern der Einsatz im Allgemeinen. Wenn es heißt, es soll nicht soviel Antibiotika verwendet werden, dann denken viele, dass man nicht zu viel von einem bestimmten nehmen soll, weil wömöglich durch lange Einwirkdauer die Bakterien Zeit haben sich anzupassen und so Resistenzen entstehen...

Stattdessen sollte aber zwischen dem Verzicht oder dem gezielten Einsatz eines (noch) wirksamen Antibiotikas abgewogen werden. Es macht schon Sinn von einem wirksamen Antibiotika genug zu verwenden bis auch alle Erreger eliminiert sind, sonst verschleppt man sie nur.

Dass dabei in jedem Fall Resistenzen auftreten (können), verstehen viele nicht.
(siehe neues Gesetz zum Einsatz von Antibiotika in der Tiermast... die alleinige Reduzierung ist totaler Schmarrn *Frau Aigner's rollendes rrr klingt in meinen Ohren*)

Amerika befindet sich momentan im freien Verfall - die USA sind mittlerweile fast so marode wie die Sowjetunion Ende der 80er Jahre. Es ist bloß noch eine Frage der Zeit bis der große Knall kommt. Ihre Weltmachtrolle haben die Amerikaner bereits verspielt, auch wenn sie es noch nicht so wirklich einsehen wollen.

...dieser Absatz spricht mir aus der Seele.
Triple AAA für die Kreditwürdigkeit eines Staates, der über eine Billion-Dollar Schulden hat und durch Zins-Zuwachs so enorm weitersteigt... dem Land ist nicht mehr zu helfen. Aber das ist eine andere Dikussion.

Das schlimmste ist aber wirklich, davor die Augen zu verschließen, denn diese "Glaubenshaltung" breitet sich auch in Europa zunehmend aus. Solange das alles privat im stillen Kämmerchen passiert, darf ja auch gerne jeder glauben woran er will. Aber die ID-Bewegung ist bewusst darauf ausgerichtet, politische Macht zu erlangen (zumindest in den USA), und das ist wirklich eine Grenze, die man einen solchen Unfug nicht übertreten lassen sollte.

Ja das tut sie, als ich das erste mal vorgestern Kreationismus in die Suchmaschine eingab, bin ich davon erschlagen worden. Genau diese -in meinen Augen- Gefahr hat mich dazu bewogen, das hier niederzutippen. Auch wenn ich nicht leugnen kann/will, dass wohl in manch Hinter-Kabinett an Strippen gezogen wird ohne, dass wir es mitbekommen (sollen... man sollte den Einfluss der Industrie und Lobbyisten nicht unterschätzen), bin ich weit davon entfernt mich irgendwelchen Verschwörungstheorien hinzugeben... aber diese hier läuft wirklich genau vor meinem/unseren Auge/n ab. Das ist keine Verschwörungs-Theorie mehr. Diese Leute (der eine mehr aktiv, der andere weniger) haben es aufs Bildungssystem abgesehen und das geht uns letztendlich alle was an.

Ich will jetzt nicht hetzen, wie es vielleicht in manchen dieser Conspiracy-Foren abgeht. Aber solange das ganze nicht scientolgische Züge annimmt (was ich nicht vermute, dass es so sein wird), wird das Ganze aber unterschätzt, da es weniger verschwörerisch daher kommt.

"You're a good guy and you're not stupid. Just open you're eyes to see the truth. [...] Jesus loves you."

...ups, da hab ich doch glatt die Augen vergessen^^
schön, dass es trotzdem jeder verstanden hat 🙂



btw.
arbitrarisch?

Ich kannte das Wort nicht und habs gegoogelt. Es sollte wohl "arbiträr" heißen^^ ... das kannte ich bis dato aber auch nicht. 'willkürlich' war für mich bisher ausreichend 😉

 

[Eversor]

Das Argument "Jesus ist auch in anderen Quellen belegt ist allerdings kritisch". Ich kenne keine Quelle, wo ein Schreiber direkt vermekrt, er hätte Jesus direkt getroffen, es sind immer nur Geschichten "vom höhrensagen", genauso kenne ich eigentlich auch nur Quellen, in denen etwa gesagt wird, dass (ein) Jesus eine Gruppe von Juden führt. Dirket von einem Wundertätigen ist somit nie die rede. Alles was damit bewiesen ist, ist das es mal einen Jesus gab.

Klar, Wundertaten sind nirgends sonst belegt. Wohl aber die historische Person. Und wenn man das Hörensagen als Kriterium für Belege ausschließt, dann müssen wir wohl die gesamte Geschichtsschreibung das Klo runterspülen, da gerade in der Antike der Großteil der erhaltenen Beschreibungen entweder von Autoren stammt, die selbst die Ereignisse nicht miterlebt haben oder die involviert waren und ihre Taten rechtfertigen oder preisen wollen.

 

[Blackorc]

Aber ich finds immer erstaunlich wie stark diese Bewegung ist, und wie stark der Glaube daran festzuhalten scheinbar ist.
Letztendlich disqualifizieren sich IDler o.ä. regelmäßig, indem sie eben wissenschaftliche Arbeiten nicht widerlegen können. Da werden Verschwörungstheorien herangezogen um die Quellen selbst wegzuwischen, genau das was Wissenschaft nicht macht. Sie spielen einfach nicht nach wissenschaftlichen Standards und sagen dann sie haben gewonnen, wenn keiner mit Ihnen spielen möchte.

Ich denke, das trifft den Nagel ganz gut auf den Kopf - es erschreckt mich schon auch immer wieder, welch starken Beifall diese Bewegung offenbar in den USA erfährt, aber wie Galatea schon schrieb - in dem Land ist momentan leider einiges im Argen.

Allerdings muss man natürlich auch sagen, dass für die breite Masse der Bevölkerung auch die darwinsche Evolutionstheorie eher den Status von "Glauben" denn von "Wissen" hat. Ich nehme mich selbst da nicht aus - ich bin kein Naturwissenschaftler und habe weder jemals mit der Radiocarbonmethode gearbeitet, noch ähnliche Versuche selbst unternommen. Letzten Endes "glaube" ich eben einfach dem aktuellen Stand der Wissenschaft und habe ein kleines Fünkchen Grundverständnis für Menschen übrig, die eben stattdessen an etwas anderes glauben.

Selbstverständlich wird es aber trotzdem komplett abstrus, wenn dies solche Ausmaße wie bei den Kreationisten annimmt. Man muss ja nur in ein Museum für Frühgeschichte oder Paläontologie gehen, um sich eines Besseren belehren zu lassen - das alles beiseite zu wischen ist eben etwas, das wirklich nur Verschwörungstheoretiker schaffen. Und mit denen ist es tatsächlich kaum möglich, eine sachliche Diskussion zu führen. Wenn beide Seiten die Argumentationsgrundlage des jeweils Anderen vollständig ablehnen (Der Wissenschaftler beruft sich auf wissenschaftliche Publikationen, der Verschwörungstheoretiker auf zwielichtige Internetforen) ist die Diskussion bereits im Kern schief.

 

[NightGoblinFanatic]

Ich denke, das trifft den Nagel ganz gut auf den Kopf - es erschreckt mich schon auch immer wieder, welch starken Beifall diese Bewegung offenbar in den USA erfährt, aber wie Galatea schon schrieb - in dem Land ist momentan leider einiges im Argen.

Ich habe den Eindruck dass es auch bei uns immer mehr zunimmt. Nicht unbedingt ID als Theorie, aber zum Beispiel die Verschwörungstheorien. Ich kenne immer mehr Leute, die doch recht abstruse Theorien vertreten, die sie meistens wohl aus dem Internet haben. Das fällt mir vor allem bei politischen Diskussionen (aber nicht nur, auch bei anderen Themen) im Freundes- und Bekanntenkreis auf. Dabei sind das zum großen Teil gebildete Menschen, die das Handwerkzeug zum kritischen Denken und Hinterfragen alle beherrschen sollten. Wir hier im Forum sind uns ja auch oft in den politischen Off Topic Diskussionen nicht einig, aber ich denke trotzdem dass wir alle hier ein gesundes Grundverständnis haben und auch nicht in Verschwörungen abgleiten, wenn wir argumentieren. Wenn man in die entsprechenden Internetforen schaut wird es noch extremer, aber da ist dann schwer abzuschätzen wie viele Menschen das sind, also wie groß der Anteil an der Bevölkerung sich von solchen Theorien täuschen lässt (mein subjektiver Eindruck ist, dass es immer mehr zunimmt). Meine Eltern waren auch eine kurze Zeit irritiert und gewillt zu glauben, dass es keine Mondlandung gab, als die dazugehörige Mockumentary im Fernsehen gezeigt wurde http://de.wikipedia.org/wiki/Kubrick,_Nixon_und_der_Mann_im_Mond. Mein Eindruck ist, dass immer mehr Menschen in Deutschland (im Gegensatz zu den USA) einen Ersatzglauben brauchen, weil die Religiosität fehlt, dann wird eben der Veganismus mit missionarischem Eifer angepriesen und dabei wirre nicht korrekte medizinische "Fakten" als Argumente in den Raum geworfen (ähnlich wie beim ID), oder man steigert sich in Verschwörungstheorien wie die Chemtrails oder Regierungsverschwörungen. Gerade was die Medizin als Feindbild angeht, scheint es da immer mehr Leute zu geben, die der Medizin nicht mehr trauen. Impfgegner können zum Beispiel bei uns zum Problem werden, wenn sie ihre Kinder nicht impfen lassen und so andere Menschen in ihrem Umfeld gefährden.