Eine Selbsterfahrung: Kreationismus und Verschwörung

[Jormungand]

so kommt es mir zumindest nach deinen Schilderungen vor - erklären daß sie (!) alle dumm sind.

Sie sind nicht dumm, sondern wurden so erzogen, dass sie in diesem Glauben aufgehen, alles so akzeptieren und es mit gutem Gewissen verbreiten und
verfolgen... so zumindest meine Auffassung. Die Leute sind blind für die Wahrheit... Dummheit ist etwas anderes.
Genau das gleiche kann man jetzt von unserem Standpunkt auch über diese Leute sagen... Blackorc hat es ja schon getan

Das eine Zitat von mir das du in deinem Post eingebracht hast war ein kleines Stück gekürzt und so etwas aus dem Zusammenhang gerissen;
möglicherweise kam es bei mir deshalb nicht ganz soo offensichtlich rüber wie ich es gemeint hatte...

@Dem_Riesen_ein_Bein_Steller:
Ich kann mich doch nicht selber als modernen, aufgeklärten Menschen bezeichnen, wenn ich durch die Gegend laufe und
den Menschen die mir begegnen - so kommt es mir zumindest nach deinen Schilderungen vor - erklären daß sie (!) alle dumm sind.

...ich wollte im Prinzip das gleiche ausdrücken, was ich in deinem Text markiert habe; nämlich daß in den Augen der Kreationisten/ID-Menschen wir (!) die Ratten sind,
die den Tönen der Flöte des Rattenfängers folgen - in diesem Beispiel die sogenannte Wissenschaft, welche ihre Theorien als richtig einstuft und
sich das Recht herausnimmt diese als Wahrheit an Schulen und Universitäten zu verbreiten. Daß wir unseren Geist selbst Fesseln anlegen, indem wir bewußt,
obwohl wir wissen daß der Mensch fehlbar ist (und ob), eher den Dingen glauben die (angeblich) von ebenso fehlbaren Menschen entdeckt wurden weil es einfacher ist,
anstatt darauf zu vertrauen daß Gott - als Schöpfer aller Dinge - die einzige logische Konsequenz, der einzige wirklich ansetzbare Maßstab sein kann.

Für Kreationisten muß es so aussehen als seien wir die Dummköpfe, die sich aus Ignoranz bewußt gegen die Wahrheit entscheiden,
als wären wir diejenigen die mit Scheuklappen durch die Gegend laufen und uns der von ihnen vorgelegten Beweise verschließen.

Wie du schon sagtest, sie werden so erzogen (ich persönlich bin eher geneigt es als Indoktrination zu bezeichnen) und, was soll man sagen...
Es gibt da ein Sprichwort: "Was stört es den Mond, wenn ihn der Hund anheult"...diese Menschen sind so aufgewachsen,
sie kennen es nicht anders...aber dann könnten sie es doch auch dabei belassen...die Menschen sollen ja ihren Glauben haben/behalten/ausführen,
dagegen ist im Prinzip nichts einzuwänden. Aber sie sollten/müßten dann nicht damit anfangen ihr Schulsystem dadurch zu reformieren,
daß nun die Bibelstunde im Biologieuntericht abgehalten wird. Sollen sie glücklich werden mit der Vorstellung, das gönne ich ihnen durchaus,
daß Menschen vor 7.000 Jahren 600 Jahre alt wurden/werden konnten. Daß die damals bestehenden Gencodes perfekt waren und
sich deshalb auch nicht durchweg genetische Degenerationen aufgrund anhaltender Inzucht bildeten.
Und so tragisch es ist, sollen sie auch ihren Kids mit diesem Mumpitz das Denken abgewöhnen.

Solange es "nur die eigenen" Kinder sind. Es gibt so viele religiöse Gruppen in Amerikanien, die ihren Glauben predigen, ihre Geschichte,
aber diese Gruppen bleiben dann aber doch meist auch für sich. Aber dann landesweit fordern, daß das eine oder andere "wissenschaftliche Buch"
nicht vielleicht doch besser verbrannt gehört, weil der Inhalt erfunden wurde/nicht belegt werden kann, aber in der Bibel die Wahrheit steht.





Tja, da fängt Amerika mit der ganzen Welt einen Krieg an gegen religiösen Fundamentalismus,
dabei könnten die Truppen sich eine lange Anreise doch sparen...

 

[Dem_Riesen_ein_Bein_Steller]

Ich lerne gerade für morgen etwas Genetik und Zellbiologie (Pro- & Eukaryonten) mit kleinen Exkursen in die Welt der Viren, Mutation, Evolution etc.
Hab dazu auch mal ein Biolehrbuch (Campbvell, Reece) in die Hand genommen... das Ganze ist jetzt für die Pharmazie.

Vor einigen Jahren musste ich das gleiche schonmal für mein Biostudium lernen... und jetzt nachdem das hier passiert ist, liest man das ganze mit anderen Augen... ist schon komisch, dass man aus kreationistischer Sicht wirklich keine 2 Sätze weit kommt, ohne auf "anstössiges" zu treffen...
Vorneweg die ständig vorkommenden Jahreszahlen, die über 7000 hinausgehen^^

Mir kann kein Kreationist erzählen, dass er jemals auch nur einmal einen Blick in solch ein Lehrbuch geworfen hat (wenn auch wenigstens mit einem kritischem Auge). Mit einem gesunden Verstand kann man das nicht als kompletten Unsinn abtun.
Der didaktische und inhaltliche Aufbau hat Hand und Fuß UND Die Quellen sind alle angegeben.

Mir wurde vorgeworfen, dass wir durch den Lügenkomplex alles nur noch komplizierter machen etc.

All die wirklich ausführlichen Erläuterungen und äußerst simplen und veranschaulichten Beispielen (meist inkl Illustration oder Fotographien)... ich möchte nach manchem Kapitel einfach aufschreien, wie unglaublich logisch alles zusammenhängt. Dazu muss man echt kein Fachmann sein, um das zu verstehen.

Nur schade, dass man nie einen IDler dazu bewegen werden kann sich mal ernsthaft mit der Materie zu befassen, am besten ganz unvoreingenommen dem ganzen mal eine Chance zu geben.
Ich würde nur zu gern einen kennenlernen, der die Seiten gewechselt hat. Davon muss es einfach welche geben.

An der Stelle muss ich leider mitteilen, dass sich mein Bekannter und seine Freundin getrennt haben (nach gerade mal 2 Monaten in Deutschland). Es ist nur eine Frage der Zeit, bis er das Land wieder verlässt... schade um die ausfallenden Diskussionrunden und noch viel mehr um die Bekanntschaft.

 

[Abe]

Ach ja, der gute Campbell, der steht bei mir auch noch im Regal.

Ich kann nur jedem, der sich mal ernsthaft mit sowas auseinander setzen möchte raten,
so ein Buch in die Hand zu nehmen. Der Campbell ist zwar sicherlich nicht das günstigste
Buch (knapp 100€ bei Amazon) aber er ist jeden Euro davon wert, und man erhält einen
schönen Überblick und ersten Tiefgang in viele Themen der modernen Biologie, welche
oftmals im Biounterricht in der Schule zu kurz kommen.

Es ist auch extremst interessant, sich mal Darwins Buch "Über die Entstehung der Arten"
vorzunehmen. Ich denke die wenigsten, die über solche Themen reden, unabhängig davon
auf welcher Seite sie stehen, haben dieses Buch je in die Hand genommen, geschweige
dessen gelesen. Man bekommt dadurch einen ausgezeichneten Einblick in die Gedankenwelt
von Darwin, und wie sehr er erkannt hat, wie seine Entdeckungen und Theorien die Gesell-
schaft, Religion und Wissenschaft der damaligen Zeit auf den Kopf stellen würden, und
wie viel Zeit und Mühe er aufgebracht hat, das Ganze auf sichere Säulen zu stellen. Man
erkennt auch seine Einstellung als moderner Wissenschaftler. Er nimmt für sich nicht in
Anspruch, das diese Theorie zutreffend sein muss. Sie erklärt in seinen Augen nur all das,
was er auf seinen Reisen gesehen hat, mit Abstand am Besten und er hätte sicherlich
sofort gesagt "Schmeiß meine Theorie über den Haufen wenn du was besseres hast!".

Es ist in meinen Augen einfach eines der bedeutensten Bücher der jüngeren Geschichte.

 

[NightGoblinFanatic]

An der Stelle muss ich leider mitteilen, dass sich mein Bekannter und seine Freundin getrennt haben (nach gerade mal 2 Monaten in Deutschland). Es ist nur eine Frage der Zeit, bis er das Land wieder verlässt... schade um die ausfallenden Diskussionrunden und noch viel mehr um die Bekanntschaft.

Das ist aber doch nicht so verwunderlich? Auch wenn man sagt, Gegensätze würden sich anziehen. Das kann auf Dauer nicht gut gehen, wenn sie seine religiöse Einstellung nicht teilt, dafür ist seine Sicht auf die Welt einfach zu extrem, selbst wenn er sich als tolerant bezeichnet und alle mit ihm als netten Menschen gut auskommen, wenn man auf ein Bier zusammen sitzt.

 

[Blackorc]

Für Kreationisten muß es so aussehen als seien wir die Dummköpfe, die sich aus Ignoranz bewußt gegen die Wahrheit entscheiden,
als wären wir diejenigen die mit Scheuklappen durch die Gegend laufen und uns der von ihnen vorgelegten Beweise verschließen.

Das ist doch immer so, wenn komplett gegensätzliche Vorstellungen aufeinander prallen. Letzten Endes liegt es aber am einzelnen Menschen, wie "kämpferisch" er das sieht. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es auch unter den Kreationisten welche gibt, die vollkommen zufrieden damit sind, selbst an ihre eigene Wahrheit zu glauben - genauso wie anders herum auch nicht jeder Wissenschaftler scharf darauf ist, ständig in Streitgespräche mit Kreationisten einzutauchen.

Wie du schon sagtest, sie werden so erzogen (ich persönlich bin eher geneigt es als Indoktrination zu bezeichnen) und, was soll man sagen...
Es gibt da ein Sprichwort: "Was stört es den Mond, wenn ihn der Hund anheult"...diese Menschen sind so aufgewachsen,
sie kennen es nicht anders...aber dann könnten sie es doch auch dabei belassen...die Menschen sollen ja ihren Glauben haben/behalten/ausführen,
dagegen ist im Prinzip nichts einzuwänden. Aber sie sollten/müßten dann nicht damit anfangen ihr Schulsystem dadurch zu reformieren,
daß nun die Bibelstunde im Biologieuntericht abgehalten wird.

Aber das ist doch der Witz dabei. 😉
Das trifft sicherlich nicht auf sämtliche Anhänger zu, aber ich bin mal so frei zu behaupten, dass Intelligent Design von seinen Urhebern durchaus mit einem taktischen Hintergedanken ins Leben gerufen wurde. Letzten Endes geht es darum, die Wissenschaft "mit ihren eigenen Waffen zu schlagen" und zu unterminieren. Gerade eben weil man sich ja mit den ganzen Pseudowissenschaftlichen Argumenten umgibt, dringt man in Lebensbereiche vor, aus denen die Religion eigentlich schon ausgesperrt war. Aus Sicht eines religiösen Fundamentalisten, dem die Säkularisierung gegen den Strich geht, ist das ein ziemlich cleverer Schachzug.

Tja, da fängt Amerika mit der ganzen Welt einen Krieg an gegen religiösen Fundamentalismus,
dabei könnten die Truppen sich eine lange Anreise doch sparen...

Da greift der gute alte Spruch: "Wer Monster bekämpft, muss aufpassen, dass er nicht selbst eins wird."
Eine Flucht in den christlichen Fundamentalismus ist eine (von vielen) mögliche Konsequenz, wenn man gegen islamischen Fundamentalismus vorgeht. Man denke nur an all die hübschen christlichen Kampfreden, die George W. geschwungen hat.

 

[gul_aldret]

Für einen konstruktiven Kommentar ist es jetzt zu spät, denke ich (bin ich überhaupt zu sowas in der Lage?), daher bleibt nur der eigene Senf zum Startpost...

Ich finde es blöd, Verschwörungstheorien und Glaube/Glaube an religiöse Bücher, über einen Kamm zu scheeren. Vielleicht war das im Startpost nicht beabsichtigt, aber es kommt so an. Mich als religiösen Menschen verletzt das schon ein bißchen. Der Tenor ist ja immer: "Wer an Gott und die Schöpfung glaubt ist dumm, nur die Wissenschaft gibt die wahren Antworten. Alles andere ist Ignoranz." ...
Naja, wer anderen die Ignoranz bescheinigt, sollte sich selber nicht die forschende Wahrheit attestieren. Man denke doch nur, ein Wissenschaftler (vielleicht sogar einer dieser von eigener Wissbegier gebeutelten Biologen) findet mit aktuellsten, modernsten Methoden heraus, daß der Kram, den er immer für Humbug hielt, eigentlich doch Tatsache ist... Würde er andere überzeugen? Würde ein läppischer Artikel in einer Fachzeitschrift genügen? Wohl kaum...
Die einen wollen glauben, die anderen auch... Nur jeder an was anderes.

Mir ganz persönlich fällt es schwer, an "Zufälle" und sowas zu glauben, wenn ich hier bei uns im Zoo die Löwenbabies spielen sehe oder meine Kinder... oder wenn ich in die Wälder blicke oder auf das offene Meer schaue... Ich fühle dann, daß das alles größer ist, als Menschen je ermessen können.

Macht ihr anderen ruhig weiter... Ich finde das gut so... So komme ich wenigstens auch nicht auf den Gedanken, mich als Zu- oder Unfall in einer Welt voller "Zu- und Unfälle" zu begreifen...
Wann ist endlich Schluß mit gegenseitiger Arroganz und Ignoranz...

 

[Blackorc]

Ich finde es blöd, Verschwörungstheorien und Glaube/Glaube an religiöse Bücher, über einen Kamm zu scheeren. Vielleicht war das im Startpost nicht beabsichtigt, aber es kommt so an. Mich als religiösen Menschen verletzt das schon ein bißchen.

Warum?
Religion und Wissenschaft schließen sich nicht unbedingt gegenseitig aus. Im Wesentlichen ging es in diesem Thread ja auch nicht um Religion allgemein, sondern um Kreationismus um speziellen. Und der Glaube, dass die Welt vor 7.000 Jahren geschaffen wurde und Makroevolution niemals statt gefunden hat ist halt einfach ignorant, weil er eine schier unglaubliche Menge an gesichertem Wissen außen vor lässt.

Wer an einen Gott glauben mag, aber trotzdem dem derzeitigen Stand der Wissenschaft vertraut, kann das doch gerne tun. Letzten Endes kann kein Forscher mit Sicherheit beantworten, ob der Big Bang so wie wir uns das vorstellen statt gefunden hat, was ihn ausgelöst hat und was eigentlich davor war. Vielleicht wird die Wissenschaft diese Frage auch nie beantworten können. Wenn du also daran glauben magst, dass unser Universum von einem Gott geschaffen wurde, so steht das in keinem Widerspruch mit wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Wer aber unbedingt daran glauben mag, dass vor 7.000 Jahren genau so wie es in der Bibel steht, Adam und Eva dem Paradies entsprungen sind, es davor keine Dinos gab und Mensch und Affe keine gemeinsamen Vorfahren haben, der begibt sich rein rational betrachtet nun einmal auf seeeeehr dünnes Eis.

 

[Bloodknight]

Religion und Wissenschaft schließen sich nicht unbedingt gegenseitig aus.

Seh ich auch so. Die Jesuiten sind ja zB groß in der Astronomie und Mathematik verwurzelt. Nur haben die offenbar den Weitblick, das Welterklärungsgeschreibsel von vor 3000 Jahren nicht als unumstößlich zu betrachten, sondern nach Erkenntnisgewinn zu streben. Zu einem theoretischen allmächtigen Gott steht das alles überhaupt nicht im Widerspruch, nur eben die Überlieferung (wobei man sich auch als Christ im Klaren sein sollte, dass ziemlich viel von der Bibel schon von noch älteren Texten aus früheren Kulturen abgeschrieben ist) ist zweifelhaft.

 

[gul_aldret]

Religion und Wissenschaft schließen sich nicht unbedingt gegenseitig aus.

Hab ich ebenfalls nie behauptet, un denke, das geht gut zusammen. Mir begegnen nur immer wieder Menschen, hauptsächlich Biologen (wieso eigentlich die? Nur wegen Charles D und der damit verbundenen Geschichte?), die da konkret anderer Meinung sind.
Ich selbst bin auch einer von denen (wie die allermeisten), die nicht an das 7000 Jahres-Ding glauben, weil einfach jedes Buch auf der Höhe seiner Zeit geschrieben wird und für damalige Verhältnisse hat man es recht gut getroffen (die Reihenfolge in der Genesis stimmt doch fast so, denke ich als Ungebildeter). Nur heute weiß man es halt besser. Gängige Lehre ist, soweit ich das begriffen habe, daß Evolution und co. die "Werkzeuge" Gottes sind.

Spoiler

Damit gehen wir hübsch in Richtung Tleilaxu, toll... Und was vor dem Big Bang war, hat auch der Atheist Pratchett schon beantwortet...

Mir ging es darum, daß der religiöse Kumpel aus dem Startpost quasi als Modelltyp herhält und Leute, die an den biblischen Wortlaut glauben auch Leute sind, die an die Toxinverseuchung durch Flugzeuge glauben... Das meinte ich.

Ich selber kannte einen Typen in meiner Klasse, der at genau die selben Sachen gesagt. Der war 7-Tags-Adventist, wenn mic nicht alles täuscht.

 

[Blackorc]

Mir ging es darum, daß der religiöse Kumpel aus dem Startpost quasi als Modelltyp herhält und Leute, die an den biblischen Wortlaut glauben auch Leute sind, die an die Toxinverseuchung durch Flugzeuge glauben... Das meinte ich.

Wer an den exakten Wortlaut eines Buches glaubt, das x-mal umgeschrieben und übersetzt wurde und sich reichlich bei älteren Werken bedient ist.....etwas speziell. Allzu weit ist es da zu den Chemtrails nicht mehr. 😉

Wie gesagt, ich will niemandem seinen Glauben absprechen - aber wie bei eigentlich fast allem sind die extremen Ausprägungen eher weniger sinnvoll und Kreationismus ist eine extreme Ausprägung. In einer sich stetig weiter entwickelnden Welt muss sich auch eine Religion entwickeln und wachsen. Wozu es führt, wenn man einen Stand von vor 2k+ Jahren als in den Stein gemeißelt betrachtet, lässt sich derzeit prima im Nahen Osten beobachten. Ich jedenfalls möchte nicht, dass es bei uns so weit kommt und da endet bei mir auch die von dir geforderte Toleranz.

 

[Sohn des Khaine]

Ich finde es blöd, Verschwörungstheorien und Glaube/Glaube an religiöse Bücher, über einen Kamm zu scheeren.

Wi gesagt gibt es schon einen Unterschied zwischen den Glauben an eine Gottheit und den Glauben an die Wortwörtlichkeit einer 2000 jahre alten Schrift, bei der bekannt ist das da einige Fehler eingebaut wurden. Letzteres ist einfach lächerlich.

Die einen wollen glauben, die anderen auch... Nur jeder an was anderes.

Seufz...nein, solche Aussagen zeugen davon das man Wissenschaft nicht ansatzweise verstanden hat. Man muss in de rwissenschaft nix Glauben. Alles sitso aufebaut das man es nachvollziehen und nachverfolgen kann wenn man denn möchte. Das setzt natürlich vorraus das man sich mit dem Stoff auseinandersetzt, was dauern kann, aber prinzipiell ist es möglich.

Mir ganz persönlich fällt es schwer, an "Zufälle" und sowas zu glauben, wenn ich hier bei uns im Zoo die Löwenbabies spielen sehe oder meine Kinder... oder wenn ich in die Wälder blicke oder auf das offene Meer schaue... Ich fühle dann, daß das alles größer ist, als Menschen je ermessen können.

Gekränktes Ego (letztlich bedeutet Evoluton das: wir sind nicht Gottes Krone der Schöpfung, sondern biologische Maschinen) ist keine sinnvoller Argumentationsposition, aber eserklärt gewisse Verhaltensweisen.

Religion und Wissenschaft schließen sich nicht unbedingt gegenseitig aus.

Doch tun sie.
Glaube und wissenschaft können coexistieren, einfach weil es zwischen realer Welt und Metaphysis keine Berührungspunkte gibt. Ob ich im Urknall den Furz einer Gottheit sehen möchte bleibt jedem sleber überlassen, dakann sich keiner einmischen.
Religion und Wissenschaft funktioniert nicht. Denn Religion ist immer mehr als Jenseitsvorstellung und Gottesglaube. Religion ist immer auch sehr "diesseitig", immer auch politisches statement und Gesellschaftsideal. Religionen wollen ihren mitgliedern (und meistens auch allen anderen) eine bestimmte Verhaltensweise aufdrücken. Und das ist nicht kompatibel: entweder glaube ich das die Entscheidung tod/leben in Gottes hand liegt, oder ich glaube das ich mit Antibiotika wesentlich einfluss nehme

 

[Blackorc]

Glaube und wissenschaft können coexistieren, einfach weil es zwischen realer Welt und Metaphysis keine Berührungspunkte gibt. Ob ich im Urknall den Furz einer Gottheit sehen möchte bleibt jedem sleber überlassen, dakann sich keiner einmischen.
Religion und Wissenschaft funktioniert nicht. Denn Religion ist immer mehr als Jenseitsvorstellung und Gottesglaube. Religion ist immer auch sehr "diesseitig", immer auch politisches statement und Gesellschaftsideal. Religionen wollen ihren mitgliedern (und meistens auch allen anderen) eine bestimmte Verhaltensweise aufdrücken. Und das ist nicht kompatibel: entweder glaube ich das die Entscheidung tod/leben in Gottes hand liegt, oder ich glaube das ich mit Antibiotika wesentlich einfluss nehme

Auch auf die Gefahr hin, in Haarspalterei abzudriften - ich sehe da immer noch keinen Widerspruch. Politik und Wissenschaft schließen sich schließlich auch nicht gegenseitig aus. 😉

Religion ist die Institutionalisierung eines Glaubens - ob sich dieser Glaube nun mit der Wissenschaft beißt oder nicht, liegt zum Einen an der Form des Glaubens und zum Anderen daran, wie strikt die Religion den Glauben auslegt und durchsetzt. Will heißen - glaube ich an den großen grünen Arkelanfall, der das Universum ausgeniest hat, so steht das nicht im Widerspruch mit der Wissenschaft, egal wie die Religion dahinter aussieht. Glaube ich hingegen daran, dass ein wöchentliches Tieropfer notwendig ist, um das Wetter und die Ernte zu beeinflussen, so steht das im Widerspruch mit allem, was wir über Meteorologie wissen. Eine entsprechend mächtige Religion hinter diesem Glauben wäre lediglich der verlängerte Arm, der gegebenenfalls auch weltliche Ansprüche durchsetzt, das Kernproblem wäre aber der Glaube an sich.

 

[Dem_Riesen_ein_Bein_Steller]

So, dann will ich mich mal wieder zu Wort melden. Sorry, hatte die letzten 2 Wochen sehr viel um die Ohren und hab jetzt erst die letzten Posts gelesen.

Es ist sehr viel vorgefallen und es wird wiedermal ein langer Text^^

Im Grunde entschuldige ich mich bei jedem, der sich durch meinen Startpost/Thread in seinem Glauben gekränkt fühlt.
Dass das aber nicht so beabsichtigt war und dass Glaube neben Wissenschaft (oder umgekehrt^^) durchaus seine Berechtigung hat, haben mir meine Vorredner bereits abgenommen; speziell Blackorc möchte ich beipflichten. Dem sei nichts mehr hinzuzufügen.

Mein kollege ist noch immer in D und da er nicht mehr mit seiner Freundin zusammen ist, hatte ich noch weitere Möglichkeiten ihn besser kennenzulernen. Er wird nicht mehr lange hier bleiben und ich kenne ihn mittlerweile gut genug um sagen zu können, dass es schade ist, dass er geht. Ich will damit zu Ausdruck bringen, wie sympathisch der Charakter einer Person sein kann, die von einem (für meine Verhältnisse) teils irrwitzigen Glaubensfundament geprägt ist. Dazu gehört einfach ein breiteres Spektrum an Interessen, Hobbies, Humor und Geschmäcker, das besonders in unserem Fall viele Gemeinsamkeiten findet.
Man ist also auch als bibeltreuer Christ, mit einem deutlichen Hang zur Verschwörung nicht verdammt mit Scheuklappen durch die Welt zu ziehen und nichts außer Missionieren im Sinn zu haben.
Wenn man nicht mit solch einem Thema ins Haus fällt, merkt man es ihm nicht an... bei mir wars nur vorprogrammiert, da ich Biologe bin/war.

Ohne jetzt mein gutes Wort über meinen Bekannten völlig den Bach runtergehn zu lassen, will ich noch ein paar weitere neue Erkenntnisse aus unseren letzten Gesprächen darlegen, die vorallem mehr "Klarheit" in das Logik-Konstrukt bringen soll.
Ganz besonders will ich dabei eine Brücke zwischen Glauben und Verschwörung schlagen, da es in DIESEM Fall nunmal so ist... bzgl 'alles über einen Kamm scheren'. Das kommt dann weiter unten... ich hab den Absatz fett-markiert.


Im Grunde hat eine der letzten Diskussionen begonnen wie jede andere auch, mehr Hals über Kopf aus einem völlig anderen Thema heraus. nur waren wir diesmal bei mir zu Hause und zur Verfügung stand Internet und Fachliteratur (naja, auf deutsch).

Ich hatte die Chance ihm einmal den Umfang eines Literaturnachweises zu zeigen, weil er stets meinte, man soll nicht alles glauben, was in einem Buch steht und sonst alles kritisch hinterfragen. Dass ein Fachbuch nicht einfach von einem Autor als Ausdruck einer Meinung oder gar als Gehirnwäsche-Tool verfasst wurde mit irrsinnigen Therorien (ala Mein Kampf oder Theo Sazarien... ohne die beiden auf eine Stufe stellen zu wollen), sondern dass es ein Sammelsurium vieler nachvollziehbarer und reproduzierbarer Nachweise zu einem Thema aus unterschiedlichen Quellen ist. Dabei kommen die Quellen aus der ganzen Welt.

Ich wollte ihm klarmachen, dass mehr als nur der Stempel der US-Regierung im Buchband steht. Dabei gab er zu, dass nicht jede Form von Wissenschaft nonsense sei und die Biologie durchaus wichtig, richtig und nützlich sei.

...immerhin bedienen die IDler sich der Erklärung der langen Lebensdauer anhand perfekter Gene und der Degeneration durch Mutation... und Medizin als Resultat eines der ältesten Teilbereiche der Biologie wird nicht grundsätzlich abgelehnt, sondern nur wenn sie missbraucht wird und dann ist es ein Unding der Nutznieser, nicht aber der biologisch/chemischen Abläufe, siehe Toxin-Chemtrails.

Was er aber ablehnt ist das verbiegen von Fakten und falschen Schlussfolgerungen, um die Evolution noch immer als richtig darzustellen. Sobald also eines der Teilbereiche der Biologie Rückschlüsse auf evolutionäre Vorgänge macht, ist das Blödsinn... zumindest, wenn es über mehr als Mikroevolution hinausgeht.

Wie oft habe ich von ihm den Satz gehört:
"One of each KIND... you'll never see a dog, giving birth to a cat. But donkey, zebra and horse have same offsping, so as wolf and dog."

Weil ihm das Bsp der Darwinfinken so missfiel, habe ich mal die Giraffe aufgenommen. Der Vorgang scheint evolutionär mehr als klar... ein Exemplar ist größer, erreicht eine Nahrungsquelle, die andere nicht erreichen -> Vorteil = Gene verbreiten etc. Resultat sehen wir alle.
Dieses wirklich kinderleichte Beispiel hat er lachend abgetan, als ich zum ersten Mal das Wort Mutation in den Mund genommen habe, was ich eigtl vermeiden wollte.
Wir Menschen sind ja auch nicht alle gleich, unterscheiden uns aufgrund der Gene unserer Eltern/Vorfahren + den Umwelteinflüssen und einem Schuss Mutation. Manch einer denkt dabei immer nur an Zombies und Superhelden und weiß nicht um die für den einen Zeiptunkt unspektakuläre Bedeutung bescheid.

ich wollte darauf hinaus, dass aufgrund der vielen physiologischen Gemeinsamkeiten, von Zelle bis Knochenbau über die Art der Nachwuchs-Zeugung Familiäre Beziehungen ziehen kann, wie sich eine Art aus der anderen entwickelt hat bzw. 2 Arten den gleichen Ursprung haben.
Hierfür gibs eine schöne Seite, Tree of life-project:
http://tolweb.org/tree/
(Er *lacht*: This means mushrooms have same offspring that we have?)

Und wie schonmal bei der Ablehnung gegnüber jeder wissenschaftlciher Arbeit kam hier ein Argument gegen das man nicht andiskutieren kann!
egal, ob Mitochondrien in allen Zellen, Gemeinsamkeiten zwischen Arten innerhalb den Familien etc.
"There's the same designer"
Sein Bsp war simpel: Jemand erfindet den Motor und andere bauen unterschiedliche Autos draus. Der Motor/das Prinzip bleibt der/das gleiche.

Damit stirbt jedwede Diskussion um dieses Thema. Versucht hab ichs trotzdem 🙂
Ich bin auf die australischen Beuteltiere gekommen... weshalb Gott diese isoliert vom Rest der Welt in Australien einen andere Art gegeben hat den Nachwuchs zu umsorgen. Vorallem am Hintergrund der Tatsache, dass die Arche (auch nach seiner Ansicht nach) irgendwo im Nahen Osten gestrandet ist und alle und nur Beutel-Tiere unbeschadet (!) von dort aus erstmal um den halben Erdball und teils über Wasser wandern mussten...
Das hat ihn schon überrascht, da er nur von Kängurus wusste, dass diese Beutel haben und nicht noch andere Tiere dort.

Wenn es nach ihm geht hakt das Bsp aber immernoch, da niemand dabei war, der eine Entwicklung hätte dokumentieren können und Zeit spielt im wahrsten Sinne des Wortes eh keine Rolle, genug gab es schlichtweg nicht.

Ergo... ein Prozess, der nicht beobachtet wurde, hat nicht stattgefunden ...?
Macht ein Baum, der umfällt und niemand hört es, ein Geräusch?

Wir sind am PC hängen geblieben und haben uns nur noch Bilder, Youtbe-Filme und hauptsächlich Wikipedia-Einträge (von deutsch zu englisch und umgekehrt) vorgeführt. Das war das Ende der laienhaften Diskussion mit halben Wahrheiten und ungefähren Zahlen... wollte einer von uns einen Nachweis, hat er ihn bekommen. Das interessante dabei ist, dass es für jeden Punkt, den ich anspreche ein Video in Youtube gibt, das das Phänomen oder um was es gerade geht anhand der Bibel erklärt oder sogar umgekehrt. Diese Arbeit ist massentauglich und für jederman (vermeintlich) verständlich, vorallem da "Wissenschaftler" sie präsentieren.

Bsp: Bakterienmotor - Flagellum
http://www.youtube.com/watch?v=BeLwGCJ0zdQ

Schließlich kamen wir zum alten Thema 'Mond'.
Einmal hatte er folgende Aussagen gemacht (egal ob ich ihn mit graduellem Anstieg und einer genaueren Entfernungsrate/Jahr korriegierte):
'der "...die Dinos" an ihren Köpfen getroffen hätte, würde man das alles soweit zurückrechnen'.
Es war also an mir im zu zeigen wie und woher der Mond stammt. Auf der englischen Wikiseite ist das ganze etwas anders aufgebaut und er meinte nur nach einem Überfliegen des Textes, dass sich die Fakten widersprächen. Ich habs auf der deutschen Seite schnell gegengecheckt und was soll man sagen... es wird wissenschaftlich herangegangen. Man hat mehrere Theorien, für jede gibt es Vor- und Nachteile und daraus zieht man seine Schlüsse und wartet neue Erkenntnisse von Mond-Missionen ab.

Und hier liegt für ihn ein großes unserer ach so wissenschaftlichen Probleme:
"The easiest explanation is mostly the correct one"
...man mag sich darüber streiten können, was als "einfach" empfunden ist. Für ihn ist aber damit nur bewiesen, dass die Wissenschaft, die sich darin bemüht (kosmische) Makroevolution zu erklären, nicht einsieht, dass Dinge, die sie nicht erklären können, weil es sich bei den Annahmen um Lügen handelt, von Gott einfach so erschaffen wurden. Punkt.
Aber das Gott eine Erfindung für Unerklärliches sein könnte, gerade aus unzivilisierteren Zeiten... das gilt nicht.
...daher ist das alles für ihn nichts als ein Glaube bzw. eine Religion wie jede andere auch.

Näher als an dem Tag wird er meinen Vorstellungen von Wissenschaft nicht mehr kommen.

Letztlich gab es noch einen einschneidenden Punkt, an dem wir uns aufgehangen haben, mal weg von der Biologie, sondern zum Ursprung allem... der Physik.

dazu müsstet ihr nur knapp die erste Hälfte des folgenden Clips ansehen.
http://www.youtube.com/watch?v=IXkQJEYXQMg

kurzum, darin wird logisch aufgearbeitet wie Materie aus Licht besteht (WTF?) und da der erste Satz Gottes war 'und es werde Licht', wird damit der Bibel ein universeller Anspruch an Wahrheit zugeschrieben, weil es schon in ihr stand bevor der Mensch zu der wissenschaftlichen Erkenntnis kam. Der Geist Gottes allein konnte die Feder der Autoren geführt haben... so weitere ähnliche Clips und Argumente meines Bekannten.

Lustigerweise hat er mir zu einem völlig anderem Zeiptunkt ein Video von Ali G gezeigt:
http://www.youtube.com/watch?v=2dSdkKwR2ZY
Das fand er sehr komisch...
Daraufhin meinte ich nur, dass er in seiner Argumentation nichts anderes macht.
...das fand er nicht sehr komisch.

Die Bibel hinterfragt er nicht kritisch, da sie ihren Beweis für Echtheit hundertfach erbracht hat. Außerdem hat er ua. durch seine Bibel-App- mind. 3 Versionen der Bibel gelesen und in den Grundlegenden Teilen stimmen sie überein. (Das tut das Buch Mormon auch... für alle die die Southpark-Folge kennen 😉 )

Ich hab auch merhmals kritisch gefragt, weshalb Gott tötet und ob er wüsset, dass Gott in der Bibel tötet. Die Antwort ist natürlich simpel:
giott tötet nicht gern und bereut es früher vorallem vor bis zur Flut getan zu haben (danach anscheinend nicht mehr). Ich meinte darauf nur, dass das aber sehr menschliche Züge sind... aber das war eine Fangfrage, denn wir sind ja das Abbild Gottes 😉
Auf jeden Fall, tötet Gott nicht, sondern der teufel ist unter uns (ein gefallener Erzengel, der sich an Gott rächen will...). Er verführt uns zu sündigen (auch tätowieren und Piercen, sogar im Ohr, ist nach der Bibel Sünde). Letztlich richtet Gott am jüngsten Tag und es gibt keine universelle Vergebung durch Jesu Tod, wie allgemein von den Christen angenommen... wir müssen nach wie vor selbst reumütig sein. Ohne Sünden-Bekennung wird uns nicht vergeben.

Ok, das ist eine Glaubensauslegung, die ich nachvollziehen kann und die ich nicht anfechten mag. Aber...

wenn Gott allmächtig ist, warum tut er nicht gleich etwas dagegen...
Er: keine Ahnung, ich bin nicht Gott...
... er wird nach dem jüngsten Tag ein 1000jähirges Reich des Friedens schaffen.
Ich: Aber 1000 Jahre sind sogar gegen deine 7000 nicht besonders viel... was dann?
Er: danach schafft er eine neue Welt für die Ewigkeit und dort wird alles gut sein.
Ich: aber war bei uns nicht schon alles gut bis zum Sündenfall? Woher wissen wir, dass wir nicht schon in der 2. vermeintlich besseren Welt für die ewigkeit feststecken?
ER: das kann ich dir nicht beantworten.

Tja, so hatte ich ihn auch mal am Haken^^
Ich hab ihm aber wissen lassen, dass die Wissenschaft nicht die Wahrheit für sich gepachtet hat, sondern auch hier "Kriege" ausgefochten werden, welche Theorie die richitge wäre... die Wissenschaft nicht in der Gemeinschaft sein Feind sein kann. Genausowenig will ich ihm seinen Gottsglauben austreiben... Glaube an Evolution und Gott sind vereinbar etc... das hatten wir ja schon.

und nur kurz weils mir grad einfällt... das Licht weit entfernter Sterne ist deswegen schon bei uns, weil es von Gott zu uns gebracht wurde, dass wir von Anfang an sein Werk sehen können. Beweis in der Bibel: ...und er schuff den Himmel und das Firmament... darauf hätte ich auch kommen können 🙂


Jetzt aber zur Brücke der Verschwörung... einmal hab ich ihn gefragt weshalb die US-Regierung bzw die MAster of Puppets alles fälschen und manipulieren. Welchen Nutzen hätte man davon die Evolution durchzubringen. Ich wurde einmal vertröstet, weil das zu umfangreich sei. Jetzt war genug Zeit...

Also folgendes... und es geht gleich hart zur Sache (dabei will ich NICHT behaupten, dass ALLE IDler so denken, aber immerhin gibt es solche Vertreter, denn Foren und Webseiten dazu gibs zu Hauf, auch in deutsch):

Angefangen bei den Templern die vor hunderten von Jahren von einem französischem König verraten wurden und daraufhin ausgerottet werden sollten. Diese wendeten sich von der Kirche und dem Gott ab, dem sie zuvor Treue geschworen hatten und von dem sie nun verraten wurden. Sie mussten ihr Erscheinungsbild ändern und legten die Tracht der Ritter nieder und bildeten den Geheimbund der Illuminati. Doch dieser wurde im laufe der Jahre aufgedeckt und verfolgt und so infiltrierten sie heimlich die Freimaurer, welche gerade aus Mitgliedern der oberen Führungsschichten bestand. Von nun an wurden Politik, Wirtschaft und letztlich auch Kriege nur von Illuminaten geführt; Auf beiden Seiten, denn dass war finanziell am einträglichsten. Seit der französischen Revolution ist kaum ein Krieg mehr ausgefochten worden ohne das Illumanten die Finger im Spiel hatten, auch der 1. + 2. Weltkrieg. es wurden immer beide Seiten gelenkt und ausgenutzt.

hinter jeder Institution, jeder Partei (egal ob Repubikaner oder Demokraten) stecken die Hintermänner der illuminaten. Das sind dabei nicht mal unbekannte schwarze Männer, sondern durchaus bekannte Personen und ganze Familien mit Namen (ich hab mir nur keine davon gemerkt, außer dieses bild).

Ich meinte, was die Evolution damit zu tun hätte, die von einem gläubigen Chisten namens Darwin entwiclelt wurde...

Die Sache ist die... die Theorie fand angeblich keinen Anklang bis ein englischer Anwalt, der bekennender Gotteskritiker war, das Buch in die Hände bekam und es als perfekte Waffe gegen den Glauben erkannte und verlegte. Nur daraufhin wurde Darwin bekannt. und seitdem wird mit allen Mitteln versucht diese Lüge aufrecht zu erhalten. Es geht schlichtweg darum, die alte Fehde zwischen den Templern und gott auszutragen. Heutige Anhänger sind bekennende Satanisten, zumindest gibt es vereinzelte "quotations", die das belegen. Es liegt ihnen nur daran die Menschheit zu versklaven und Gott zu stürzen.

und jetzt kommts...
es gibt drei "offizielle" representative Sprachrohre der Illuminaten, darunter sind Henry Kissinger und Königin Beatrix der Niederlande.

(ich hab bei dem Gedanken die Szene bei den Simpson im Kopf, als Tingletangle-Bob aus dem Knast frei kommt und Bart protestiert "Was denkt ihr denn, was der in seinem hinterstübchen gerade aushekt" ... und der Szenenwechsel zu Bob "Hoffentlich gibt es noch diesen Haarconditioner, denn ich so mag"... Königin Beatrix bei einer tasse Tee zu Tisch und plant das Ende der Menschheit)

Die Mittel mit denen die Organisation vorgeht sind nicht nur Infiltartion, Manipulation etc, sondern auch phyischer Natur.
Eine davon habe ich mit den Flugzeug-KOndensstreifen bereits genannt... iese vergiften nicht uns, wie ich verstanden habe bzw. wie er mir in kurzform erklärt hat, sondern den Boden, dass dort nur noch Genmais von ua. Monsanto wächst, von dem wir (land-)wirtschaftlich abhängig werden.

Es ist ein allgemein bekanntes Firmenziel von Monsanto 5-6 Milliarden Menschen umzubringen, weil eine kleinere Zahl an Menschen leichter zu kontrollieren sei.
All die Propaganda, dass es nicht genügend Platz auf der erde für 7-8 und mehr Milliarden Menschen gäbe, sei erfunden um Panik zu machen, Preise zu treiben und letztlich sind mehr Menschen einfach schwerer zu kontrollieren.

Außerdem steht in Alaska die Geheimwaffe, das HAARP. Die Technologie mit der nach Öl gescuht wird, indem Energie in die Erde "geschossen" werden, kann genutzt werden um Unwetter (nicht entstehen zu lassen, sondern) zu lenken... Oder um Erdbeben und Tsunamis auszulösen... so geschehen vor Malaysia, Thailand etc 2004 im Inidk als mehrere hundertausende Menschen starben.
Ein unumstößlicher Beweis: Vor jeder Katastrophe wurde eine bestimmte Wolkenformation am himmel beobachtet, die immer gleich war und durch die Waffe gebildet wurde.

So, genug Schwarzmalerei für heute... ich danke allen, die bis hierhin gekommen sind. evtl mach ich doch mal eine Blog auf 🙂

 

[Jesus]

Ehrlich, Dein Freund will Dich damit doch nur ärgern, oder? Ich weigere mich Deinen Post zu Ende zu lesen. Diese Verschwörungstheorien sind so abstrus, das ich glaube mein Kopf platzt. Bei sowas fällt mir nur das ein:
Anhang anzeigen 148809

 

[Chemicus]

Ehrlich, Dein Freund will Dich damit doch nur ärgern, oder? Ich weigere mich Deinen Post zu Ende zu lesen. Diese Verschwörungstheorien sind so abstrus, das ich glaube mein Kopf platzt. Bei sowas fällt mir nur das ein:
Anhang anzeigen 148809

Da muss ich dich leider enttäuschen. Ein bekannter von meiner Freundin ist manisch depressiv und hat, was die Verschwörungs Theorien angeht, mir beinahe den gleichen Mist erzählt. Tief durchatmen, lächeln und sich seinen Teil denken ist das einzige was man da machen kann. Solche Leute glauben das wirklich.

 

[Jormungand]

- - - - -

 

[Dem_Riesen_ein_Bein_Steller]

@ Jesus:
Der Anhang geht bei mir (?) nicht.

und ich kann dir versichern, dass mein Bekannter, wenn man von den Nachvehen seiner Trennung absieht, nicht depressiv ist... eher das Gegenteil. Und ja! das meint er ernst. Sowas kann man sich nicht spontan ausdenken, zich Youtube-"Beweise" aus dem Hut zaubern und entsprechende Posts über einen längeren Zeitraum in der Facebook-Chronik hinterlassen...
"Why are people blind not to see this?"

Dieser ganze Zirkus hat ihn letztlich dazu veranlasst nach Spanien auszuwandern.
"I'm finished with the US"
Von dort kam er nach D und dorthin kehrt er auch wieder zurück... nicht in die USA.

Anscheinend ist in Spanien die Welt soweit noch in Ordnung (Euro-Krise abgesehen, die natürlich auch nur ein Resultat der Intrigen durch EZB, Weltbank und Hintermännern ist).
Zwar denke ich nicht, dass der Großteil der Spanier seine Meinung teilt... darum geht es ihm aber zum Glück auch nicht.

 

[SlashyTheOrc]

Mein Weltbild war erschüttert als ich zum ersten mal das hier gesehen/gelesen habe.
http://milesmathis.com/cant.html

Ich hätte nicht gedacht, daß das jemand wirklich ernst meint.

Es ist wirklich so, daß die Leute einfach nach Antworten suchen, ohne dafür eine Ausbildung zu akzeptieren. Dabei entstehen eben fundamentale Trugschlüsse, bzw. die Welt ist eben manchmal kompliziert zu beschreiben. Meistens ist es aber einfach ein Unverständnis der Methoden. In dem Fall von deinem Freund scheint es ja auch irgendwie erklärbar zu sein, da seine Jugend ihn da wohl so geprägt hat. Meiner persönlichen Meinung nach haben solche Crackpots aber auch einen gewissen Hang zur Selbstüberschätzung und Narzissmus. Und was du in Post #199 geschrieben hast, klingt bei deinem Freund nach einem guten Schuss Paranoia (und mMn. nicht nach Reife).

Ich weiß, ich kenne ihn nicht. Ich glaube dir unbesehen, daß das ein durchaus sympathischer aufgeschlossener Mann sein kann. Aber ich hab da irgendwie Mitleid, weil solche Theorien wie ein Käfig sind. Sie isolieren sowohl geistig, als auch gesellschaftlich, und das finde ich irgendwie total traurig. Damit meine ich den Bereich der Verschwörungstheorien und nicht den generellen Glauben an Gott o.ä. Deswegen hat mich der obige Link glaub ich so erschüttert, zu sehen wie jemand die mMn. wunderschöne einfache Komplexität von Unendlichkeit negiert und abtötet einfach weil er sie scheinbar nicht begreift (bei dem Thema im Studium war ich mir damals sicher das richtige studiert zu haben, ich finde Hilberts Hotel eine tolle Veranschaulichung). Und dann auch noch zu sehen, daß so jemand (z.B. auch dein Freund) quasi mit Absicht seine Augen davor verschließt daß er es einfach (noch) nicht versteht/nicht zu schätzten weiß, und auch gar nicht will, weil Probleme nur dann interessant sind, wenn die Lösung einfach ist.

Ich wünsch dir auf jeden Fall viel Freude mit deinem Freund, daß ihr die Sachen die euch verbinden noch geniessen könnt solange er in DE ist.


Grüße



Grüße

 

[Jesus]

@an alle: der Anhang war ein Bild von Jackie Chan der sich mit ungläubigen Gesichtsausdruck an den Kopf fasst. Schade das ich es nicht funktioniert. Ich finde das Bild sagt alles🙂.

Nach Spanien ausgewandert? Nun gut, Spanien gilt ja als religiöses Land, aber ich denke auch dort werden die Leute eher auch nicht den Kreationismus als einzige und unumstössliche Wahrheit glauben. Zumindest hoffe ich das.

 

[Blackorc]

Ich pack jetzt einfach mal ein *signed* unter Slashys Post. Auch ich finde es traurig, wie sich Menschen in so etwas hinein steigern und verrennen können. Aber letzten Endes ist das ein selbstgewähltes Leid und etwas, worüber sich solche Charaktere nicht zuletzt auch selbst definieren.