Eldar 2012/2013

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#61
@Galatea:
Du hast meinen Artikel wohl nicht aufmerksam gelesen. Wir haben nicht behauptet, dass 40k durch die Bank weg ein modernes System mit Synergien ist.
Aber die neueren Codizes haben zumindest gewisse Tendenzen in diese Richtung.

Die Elder sind einerseits wie beschrieben eigentlich prädestiniert für so etwas, haben davon aber gleichzeitig auf Grund des Alters des Dex am wenigsten davon. Siehe mein Beispiel mit Banshees und Skorpionkriegern.

@Shockwave10k:
Prinzipiell ist die Balancing-Sorge bei einem Mass-TT berechtigt und wir können hier einfach kein Warmachine oder MagicTG erwarten.

Gleichzeitig sind Eldar jedoch sehr fragil und damit a) schwer zu spielen und b) für einen geübten Gegner leicht an der Achilles-Verse zu Fall zu bringen.

Eine solche Super-Kombo-Build wie du sie beschreibst, ist damit deutlich schwerer als Standard zu etablieren, als es mit ähnlich designten MEQs möglich wäre.

Außerdem sind zu bei hohen Punktzahlen oder zu hoher Aspekt-Varianz auch Strafen oder Boni-Obergrenzen möglich.

Also, das Alles ist grade bei den Eldar aus meiner Sicht kein Problem.
 
#63
Das man als Eldar keine Panzer braucht.

Die Elite Slots kannst du an den gegner anpassen, eventuell die Khaindar raus...

Fakt ist, die Jungs überrennen dich. Ich möchte weder als Tau noch Marine dagegen spielen...
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Hm, also die Feuerdrachen und Banshees sterben warscheinlich im Schwebofeuer und der Rest hat fast garnichts um effektiv gegen Fahrzeuge vorzugehen. Das heisst der Gegner steigt in seine Rhinos, Razorbacks usw. und schiesst dich zusammen. So ein Infanteriesturm ist ne feine Sache, aber man muss erstmal ankommen. Und wenn der Gegner bei 1500 Pkt. 3 Predatoren und n paar Razorbacks hat, dann wirst dus schwer haben ganz ohne Fahrzeuge/Läufer/Jetbikes
 
#64
eine frage ist sicherlich inwieweit man von den aktuell veroeffentlichten Dexen auf zukuenftige Eldar schliessen kann.
man koennte zb spekulieren, dass die Harlekine (abgesehen von eventuellen einfluessen der 6 edi) gleich bleiben - da sie ja praktisch unveraendert in den DE-dex uebernommen wurden und wohl weiterhin fuer beide fraktionen antreten werden koennen.

synergien und kombiantionen von einheiten waeren natuerlich eine sehr interessante sache, ich hoffe auch, dass die Eldar weiterhin anspruchsvoll bleiben.

ich wuerde auch luegen behauptete ich, dass ich keine starken Codex wollte.
sanft aufstellen kann man wenn man will auch mit einem guten Codex, wenn ich generell auf haue aus bin, dann hol ich meine Tau raus ;-)

@sebigboss79:
bist du mit aktuellen listen, builds und dem metagame vertraut oder denkst du dir so was unbelastet von fremderfahrungen aus?
 
#68
Omach schrieb:
@Galatea:
Du hast meinen Artikel wohl nicht aufmerksam gelesen. Wir haben nicht behauptet, dass 40k durch die Bank weg ein modernes System mit Synergien ist.
Aber die neueren Codizes haben zumindest gewisse Tendenzen in diese Richtung.
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Nein, in den neuen Codices tauchen nur zunehmend Einheiten auf, die mit ihren Sonderregeln andere Einheiten buffen können. Das hat mit Synergien rein garnichts zu tun, ist ein uralter Hut und ist so wie GW das macht zudem ziemlich halbherzig und eher schlecht als recht umgesetzt.
Wie man Buffing vernünftig in ein Regelwerk einbindet kann man bei Warmachine/Hordes sehen, da beruht das ganze Spiel auf dem möglichst sinnvollen Auswählen und Verteilen von Buffs.

Omach schrieb:
Die Elder sind einerseits wie beschrieben eigentlich prädestiniert für so etwas, haben davon aber gleichzeitig auf Grund des Alters des Dex am wenigsten davon. Siehe mein Beispiel mit Banshees und Skorpionkriegern.
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Das Beispiel ist ziemlicher Unfug.
Allein schon da Skorpionkrieger (starke Rüstung, viele Attacken) gegen zahlreiche schwache Gegner und Banshees (hohe Ini, Waffen die auch schwere Rüstungen ignorieren) gegen kleine Trupps aus Elitemodellen gedacht sind läuft irgendwas ganz drastisch schief wenn die mal denselben Gegner angreifen.

Das Problem ist viel mehr dass die beiden Aspekte noch immer viel zu ähnlich sind. Vor allem die Banshees brüchten sehr viel gefährlichere Attacken (z.B. KG 7 und zählen im Nahkampf gegen Nicht-Fahrzeuge als hätten sie Stärke 6, dafür nur eine Attacke pro Modell).
Gerade die Banshee ist in der jetzigen Form ein ziemlich übler Designfehler, da ihre lächerliche Stärke von 3 sie gegen viele ihrer Primärziele völlig ineffektiv macht, da sie zwar deren Rüstung ignorieren würde, es aber nicht schafft überhaupt genügend Wunden anzuhäufen dass dieser Effekt vernünftig zum tragen käme.


Aber eine Mischmaschregelung ala "wenn Einheit X und Einheit Y zusammen einen Gegner angreifen bekommen sie Sonderregeln Z" ist nicht nur superkompliziert (mach das mal für jede Einheit), sondern auch wieder nur eine Symptomkur mit der Brechstange, die allgemeine Mängel des Regelwerks stopfen soll (so wie die Neuregelung dass nur Standardauswahlen Missionsziele halten können, was keinen anderen Grund hat als dass in den meisten Codices die Standardeinheiten im Vergleich so schlecht sind, dass man ohne Zwang nur das absolut erforderliche Minimum aufstellt).

Was 40k momentan völlig fehlt sind Regelmechanismen die beispielweise Flankerungs- und Umgehungsmanöver (und meinetwegen auch Multicharges) sinnvoll machen oder besser gesagt, die Bewegungstaktik ganz allgemein überhaupt ermöglichen. Dann bekommt man auch automatisch wieder echte Synergieeffekte.
Sowas gehört aber nicht in die Codices sondern ins Grundregelwerk.
 
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#69
Galatea schrieb:
Das Problem ist viel mehr dass die beiden Aspekte noch immer viel zu ähnlich sind. Vor allem die Banshees brüchten sehr viel gefährlichere Attacken (z.B. KG 7 und zählen im Nahkampf gegen Nicht-Fahrzeuge als hätten sie Stärke 6, dafür nur eine Attacke pro Modell).
Gerade die Banshee ist in der jetzigen Form ein ziemlich übler Designfehler, da ihre lächerliche Stärke von 3 sie gegen viele ihrer Primärziele völlig ineffektiv macht, da sie zwar deren Rüstung ignorieren würde, es aber nicht schafft überhaupt genügend Wunden anzuhäufen dass dieser Effekt vernünftig zum tragen käme.
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wäre ja ein anfang, wenn die banshees z.b. gift (4+) waffe die rüstungswürfe ignorieren, im nahkampf hätten...^_^
 
#70
So. weiter gehts im Text. Die erste Leiche ist beinahe fertig. Leider konnte ich sie nicht in meiner Fotobox fotofieren weil ich das Modell von oben fotografieren muss damit man was sieht.
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Würde mich als Eldar natürlich freuen, aber wäre doch nen bissle seeeeeehhhrrrrr fies.
Aber ich fände, man könnte den Skorpionen ne Attacke mehr geben und vieleicht noch Rasender Angriff. Sind ja schließlich "Kettenschwert schwingende Irre"
 
Zuletzt bearbeitet:
#73
Galatea schrieb:
Das Beispiel ist ziemlicher Unfug.
Allein schon da Skorpionkrieger (starke Rüstung, viele Attacken) gegen zahlreiche schwache Gegner und Banshees (hohe Ini, Waffen die auch schwere Rüstungen ignorieren) gegen kleine Trupps aus Elitemodellen gedacht sind läuft irgendwas ganz drastisch schief wenn die mal denselben Gegner angreifen.
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Ich sage ja, du weigerst dich mal mitzudenken.
Richtige Synergien, die über einen zentralen Buff-Giver hinaus gehen, sind bei einem Mass-TT nunmal schwieriger umzusetzen.
Und natürlich wird es deutlich komplexer, genau darum geht es ja.

Das Beispiel mit Banshees und Skorpionen ist auch kein Unfug, sondern genau das, was mit Synergie gemeint ist.
Beide Einheiten sind Nahkämpfer mit spezialisierten Rollen, auf Grund ihrer Ausrüstung.
Vom Fluff her würden aber in der Regel immer alle Aspekte in den Kampf ziehen und nicht nur die Banshees, wenn es gegen SM geht usw.

Hier gilt es nun, das koordinierte Zusammenspiel, quasi den Präzisionsschlag der Eldar zu simulieren.
Wenn die Skorpione nicht effektiv gegen einen bestimmten Gegner sind, wird ihre Supportrolle um so deutlicher, um den Banshees im selben multiplen Nahkampf mehr rüstungsignorierende Verwundungen zu verhelfen.

Regeltechnisch meinetwegen als Giftwaffen, fluffmäßig als Blocken und Ablenken des Gegners, damit sich die anderen mehr auf Schwachstellen konzentrieren können.

Man muss auch nicht ein Synergie-Paar für jede mögliche Aspekt-Kombination generieren, das ganze lässt sich auch relativ einfach machen, wenn man alle Aspekte in z.B. drei Kategorien (Nahkampf, Fernkampf, Blitzer) einteilt.

z.B.:
Banshees (Nahkampf)
Skorpione (Nahkampf)
Feuerdrachen (Fernkampf)
Shining Spears (Blitzer, Nahkampf)
Warspinnen (Blitzer)
Falken (Blitzer, Fernkampf)
Reaper (Fernkampf)

Boni:
2x Nahkampf: alle +1A
2x Fernkampf: zweiter Trupp +1BF
2x Blitzer innerhalb von 6": +2Ini, Hit&Run

jede andere Kombination:
Nahkämpfer geben Rending
Fernkämpfer senken Ini
Blitzer geben +1Ini beim Verfolgunswurf

Das ist jetzt ein grober Entwurf aus einer 10 Minuten Pause.

Weiterhin sind die FOC-Umstellung durch bestimmte Auswahlen durchaus ein schöner, moderner Mechanismus, der kontrolliert Armee-Varianten unterschiedlicher Schwerpunkte ermöglicht.

Und wenn du die mit Bewegungstaktik von 40k bemängelst, kann ich dir überhaupt nicht mehr helfen.
Wie ich schonmal sagte, ist GW hier klar vorangekommen. Das gesamte Spielfeld ist im aktuellen Meta-Game und auch vom Design deutlich flexibler, als es je war.
Outflanking, die vielen Schocktruppen, die schnelleren Bewegungen und diverse besondere "Transport-Einheiten" wie Trygon(s.u.), Drop-Pod, Storm-Chicken+Cybot usw. usw.

Niemand sagt, dass es genial-innovativ ist oder dass alles optimal und sinnvoll umgesetzt wurde (siehe Trygon) aber es ist ein Anfang und das muss man GW einfach mal zu Gute halten.

Ich habe diesbezüglich große Hoffnungen für die nächste Edition, dass es zumindest keinen Rückschritt gibt.
 
#75
Omach schrieb:
Ich sage ja, du weigerst dich mal mitzudenken.
Richtige Synergien, die über einen zentralen Buff-Giver hinaus gehen, sind bei einem Mass-TT nunmal schwieriger umzusetzen.
Und natürlich wird es deutlich komplexer, genau darum geht es ja.
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Ich denke durchaus mit, aber ich denke halt schon etwas weiter.

Warmachine/Hordes mag kein Mass-TT sein, aber auch da gibt es Fraktionen die einen Haufen Einheiten auf dem Feld haben (sie haben zwar weniger Modelle, aber dank kleinerer Truppgrößen eben auch proportional mehr Einheiten pro Modell auf dem Feld).
Der Unterschied zwischen Mass-TT und Skirmish ist sehr viel weniger stark ausgeprägt als allgemein angenommen wird.


Omach schrieb:
Das Beispiel mit Banshees und Skorpionen ist auch kein Unfug, sondern genau das, was mit Synergie gemeint ist.
Beide Einheiten sind Nahkämpfer mit spezialisierten Rollen, auf Grund ihrer Ausrüstung.
Vom Fluff her würden aber in der Regel immer alle Aspekte in den Kampf ziehen und nicht nur die Banshees, wenn es gegen SM geht usw.
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Okay... du implizierst also dass eine militärische Streitmacht ineffektive Mittel aufs Feld stellen würde. Das ist ungefähr so wie wenn die US-Armee Javelin-Panzerabwehrraketenwerfer einsetzen würde, wenn sie in der kabuler Innenstadt Al-Quaida-Kämpfer jagt, die garantiert über keinerlei Panzer verfügen.
Dass eine solche Behauptung schlichtweg Unfug ist dürfte sich von selbst verstehen.

WENN Banshees gegen Marines weit effektiver sind, dann würden die Eldar auch nur Banshees aufstellen, denn Eldar sind nicht blöd.

Jetzt ist die Frage, warum sollte man Skorpione gegen SM trotzdem mitnehmen? Ganz einfach, weil sie dennoch nützlich sind, auch ohne Buff.
Skorpionkrieger können sich gut tarnen (sie brüchten mal vernünftige Ambush-Regeln), sie können auch mal eine Runde durchs Feuer laufen ohne komplett zersägt zu werden und sie eigenen sich dafür einen Trupp Marines einfach zwei Runden zu beschäftigen bis die Banshees ankommen und ihn zerlegen.
Auch wären sie (wenn sie vernünftige Ambush- und Stealthregelungen hätten) viel besser geeignet um Devastortrupps oder Scouts zu eliminieren bei denen Banshees Overkill wären (und zudem auch mehr Probleme hätten sie zu erreichen als die schwer zu treffenden und gut gerüsteten Stealth-Skorpione).


Und - wow. Beide Einheiten zusammen funktionieren besser als jeweils alleine. Man hat plötzlich Synergien.
Die springen einem halt nicht mit dem Hintern ins Gesicht, aber es sind dennoch echte Synergien.


Omach schrieb:
Weiterhin sind die FOC-Umstellung durch bestimmte Auswahlen durchaus ein schöner, moderner Mechanismus, der kontrolliert Armee-Varianten unterschiedlicher Schwerpunkte ermöglicht.
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FOC-Umstellungen sind gut, aber auch hier arbeitet GW viel zu zaghaft.
Wenn ein Necroncodex kommt, der z.B. Phantome und Alpträume als Standard erlaubt und Krieger/Immortals in der Support verschiebt, dann kann man drüber reden.

Bei Eldar gabs das übrigens schon, nannte sich Codex Weltenschiffe. Der scheiterte aber am massiven Ungleichgewicht der Einheiten innerhalb des Armeebuchs. Einige Armeen machten abseits völlig absurder Extremvarianten (Siam-Hain-Vipersturm) einfach keinen Sinn.


Omach schrieb:
Und wenn du die Bewegungstaktik von 40k bemängelst, kann ich dir überhaupt nicht mehr helfen.
Wie ich schonmal sagte, ist GW hier klar vorangekommen. Das gesamte Spielfeld ist im aktuellen Meta-Game und auch vom Design deutlich flexibler, als es je war.
Outflanking, die vielen Schocktruppen, die schnelleren Bewegungen und diverse besondere "Transport-Einheiten" wie Trygon(s.u.), Drop-Pod, Storm-Chicken+Cybot usw. usw.

Niemand sagt, dass es genial-innovativ ist oder dass alles optimal und sinnvoll umgesetzt wurde (siehe Trygon) aber es ist ein Anfang und das muss man GW einfach mal zu Gute halten.

Ich habe diesbezüglich große Hoffnungen für die nächste Edition, dass es zumindest keinen Rückschritt gibt.
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Outflanking, Schocktruppen, Drop Pods und Trygontunnel sind KEINE Bewegungstaktiken. Das sind Aufstellungsmöglichkeiten, mit Bewegung hat das nichts zu tun.
Und Outflanking ist so wie es von GW eingesetzt wird auch nichts weiter als die Möglichkeit Truppen näher am Feinde aufzustellen und damit nur Symptomkur für Nahkampfeinheiten die einfach zu lahmarschig sind um den Gegner aus eigener Kraft zu flankieren.

Wenn in Zukunft rennen tatsächlich doppelte Bewegung ermöglicht, dann könnte eine neue Ära der Bewegungstaktik entstehen. Aber +1W6 Bewegung sind nicht nur im Schnitt zu wenig, sondern auch viel zu unsicher als das Einheiten die es wirklich nötig hätten (zerbrechliche Nahkämpfer wie Banshees oder Hagashin) davon profitieren könnten.
 
Zuletzt bearbeitet:
#77
overpowered, wenn ich das schon höre...

Was ist bitte daran overpowered, wenn dedizierte Nahkämpfer genauso viele Attacken haben, wie ein stinknormaler Ork-boy usw.
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Dem stimme ich voll und ganz zu. Eldar sind schließlich auch ein reines Elitevolk (steht zumindest überall) von daher. Wenn schon SM regeltechnisch genauso viel können wie Eldar (mit Ini6 ect. pp.) dann soll GW uns verdammt nochmal auch endlich wieder Vorteile geben. Sonst ist es klar das bald alle nur noch iwelche doofen SM-Orden spielen. Ich finds jetzt schon albern wenn ich in Laden gehe und sehe, wie Ultramarines gegen Ultramarines kämpfen. Was ist das? Der große Bruderkrieg reloaded?

Schocktruppenregel könnte sie auch mal überarbeiten weil ja mitlerweile auch fast jedes Volk sowas wie Peilsignale usw. hat.
 
#78
Omach schrieb:
overpowered, wenn ich das schon höre...

Was ist bitte daran overpowered, wenn dedizierte Nahkämpfer genauso viele Attacken haben, wie ein stinknormaler Ork-boy usw.
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Und das ist die Denkweise, die uns dann mit Modellen wie einem 10-Attacken-Dämonenprinz oder Schwer-20-Schusswaffen beglückt.
Dedizierte Nahkmämpfer zeichnen sich nicht zwangsläufig dadurch aus im Nahkampf fünf Eimer Würfel werfen zu dürfen, sondern dadurch dass ihre Attacken gegen ihren bevorzugten Feind (Masse, Klasse, MC etc.) sehr tödlich sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
#79
@Galatea, deine Spiel-Erfahrung in Ehren,
aber ob Banshees nun mit einer Attacke mit S6 oder vielen Attacken mit S3 oder 4 zuschlagen, macht unterm Strich überhaupt keinen Unterschied gegen ihrer Soll-Gegner.
Und grade Eldar als grazile Fechter sind für viele Attacken statt roher Gewalt prädestiniert.

Spielmechaniken dürfen nun mal nicht einfach abstrakt und möglichst ausgefeilt sein, sondern müssen auch ein gewisses look'n'feel wiedergeben. Man muss nun mal eine Balance zwischen eleganten und coolen Regeln finden. Oft reicht hier auch ein richtiger Name(s. Gift-Mechanismus oder FNP), um die Balance zu finden.

Aus dieser perspektive spricht überhaupt nichts gegen 20er Schusswaffen oder 10 Attacken und erst recht nichts gegen Banshees mit 3 statt 2 Attacken in einem laufend Nahkampf.

Außerdem ging es mir bei obigem Post eher darum den unqualifizierten "overpowered"-Anfall anzuwehren und nicht darum, konkret an einem Eimer Attackewürfel für Banshees festzuhalten.

Wenn z.B. endlich die KG-Tabelle aufgeweitet würde, könnte man auch einfacher über höhere Trefferwahrscheinlichkeiten an Stelle von mehr Attacken skalieren.
 
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#80
müsste man nicht mal über die KG Tabelle selber machen, Sonderregeln wären auch möglich. (z.b. Erzfeind, Treffer und Gegentreffer auf fixem Wert u.ä.)

Schraubt man an der KG Tabelle übermäßig rum, betrifft das alle Armeen, warscheinlich eher zum schlechteren.

Generell kann man zum Gewinnen eines Nahkampfes 2 Dinge machen:
1. Viele Gegner Töten
2. Weniger Verluste machen als der Gegner

Beim ersten denkt man eher an Orks, beim zweiten Punkt eher an sowas wie Hammertermis oder vielleicht sogar Hagashin

Zu filigranen Eldar passt die Mischung aus beidem, Banshees vielleicht als eine Art gerüstete Hagas mit gewisser Immunität gegen E-waffen.


P.S. ...aber einen Eimer Würfel zu nehmen hat auch einen gewissen psychologischen Effekt 😉
 
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