Eure Meinung :)

[Pahuax]

Ich persönlich würde keine Modelle herstellen (ob durch Abguss oder Druck), die letztlich eine Kopie eines existierenden Modells sind. Andererseits muss ich tatsächlich sagen, dass ich den Ärger einiger über an GW-Miniaturen angelehnte Modelle nicht so recht verstehe. Solange es sich dabei nicht um eine 1:1-Kopie handelt, sondern um eine selbst designte Miniatur, ist doch alles in Ordnung. Im Fantasy-Bereich gibt es einige Miniaturenhersteller, die sich an dem Design der Orks aus Urzeiten orienteren (Kev Adams Style, wenn ich nicht irre), was sollte daran auch nur in irgendeiner Weise verwerflich sein? "Grünes Monster mit Hauern in Kettenhemd mit Morgenstern" ist nun wirklich nichts, was sich rechtlich schützen ließe, auch "Rattenmensch mit schartigem Schwert" oder "Weltraum-Wikinger-Marinesoldat in fetter Rüstung" nicht. Niemand beschwert sich, dass die Cadia-Starship Troopers oder die Tyraniden-Aliens eindeutige Anleihen nahmen bzw. nehmen, also ist es ebensowenig problematisch, wenn ein Fremdhersteller ähnliche Miniaturen designed. Gerade die Eldar freuen sich doch, dass sie für bestimmte Aspektkrieger mal zeitgemäße Modelle erwerben können.

Gerade bei Modellen, die es nicht mehr zu kaufen gibt, ist das zwar besonders ärgerlich, wenn man sie auf eBay zu Preisen bekommt, die einem die Tränen in die Augen treiben (Tehenhauin wäre nice, aber sicher nicht für achtzig Euro!), aber auch da gilt für mich eher: Alternativmodell oder Verzicht. Klar, Verzicht ist hart, und das ist wohl auch der Grund, warum immer noch zu viele die GW-Preise bezahlen, die durch nichts zu rechtfertigen sind, aber es gibt mittlerweile so viele schöne Miniaturen und Systeme, dass man da immer eine Alternative hat - und sogar nicht alle paar Monate ein liebloses Hardcover-Buch kaufen muss, um in einem Dschungel an Regeln für ein eigentlich verkorkstes Spiel up to date zu sein. Wobei man ja froh sein kann, wenn es da überhaupt Support gibt.

Und spätestens bzgl. der Games, die halt gestorben worden sind, zieht das Argument, es seien "doofe Duplikate" oder "nachgeahmte Designs", halt nicht so recht. Da musste ich mich wirklich beherrschen, als GW im White Dwarf rotzfrech von "dulde keine Duplikate" und "zwielichte Nachahmer" schwätze bzgl. Blood Bowl. Das würde heute keiner mehr spielen, hätten nicht Fremdhersteller Modelle angeboten, nachdem man das Spiel nicht mehr supportet hatte. Und derlei Miniaturen zu kaufen...oder eben "Weltraum-Wikinger-Marinesoldaten in fetter Rüstung", sollte niemandem auch nur das Hochziehen einer Augenbraue entlocken. Das geht völlig in Ordnung.

 

[Naysmith]

Genau darauf.
Es müsste dann erst einmal festgelegt werden was Plagiat und was Interpretation ist. Bei den Talismanen, Rüstung etc geb ich dir Recht,aber ohne das alles ???
Ein Typ auf Wolf.
Das wäre (mal wieder ein hinkendes Bsp),als wenn Benz rumrennt und alle Autofirmen belangt,weil sie die motorisierte Kutsche, die der Gründer gebaut hat nachmachen.
Ich habe mich hauptsächlich an der totalitären Formulierung "gäbe es ohne... nicht" gestoßen,denn wenn man so denkt....., gäbe es ohne einige andere GW nicht.

Das mit der Motorkutsche ist ein wunderbares Beispiel! Wenn man sich heutige Farbrikate ansieht und vergleicht, sieht man wie unglaiblich ähnlich die Dinger sind. Es gibt Modelle die sind in Profil und Sillouette nicht unterscheidbar, lediglich wenn es an die Details geht, werden Unterschiede sichtbar. Es gibt Menschen die diese Unterschiede gar nicht wahrnehmen und sagen, sieht doch alles gleich aus. Ich schätze mal das ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass die Unterschiede im Detail liegen müssen sonst würde es auf den Straßen anders aussehen.

cya

 

[Brumbaer]

So wie Seat Alhambra und VW Sharan
Ein gewisses Maß an Übereinstimmung mit irgendetwas muss es geben, sonst würde man es nicht erkennen. Auch lösen bekannte Muster und Formen Assoziationen aus. Gefletschtes Maul, Spinne, Alien (beide das von Gieger und das graue), wehender Mantel, bestimmte Posen, Zahnräder etc.. Man erkennt einen Panzer als Panzer auch wenn man die Ketten durch ein Grav Element ersetzt. Wenn man Figuren für ein bestimmtes System entwirft, wird man Elemente der Hersteller Designs übernehmen, weil man ja möchte, dass sie ins System passen. Es geht um den Balanceakt zwischen ähnlich genug und zu ähnlich. Wir sind uns alle einig, dass sich GW auch in der "Assoziationskiste" bedient. Siehe Tyras, imperiale Panzer, Wolfsreiter etc.. GW hat den "Vorteil" die ersten zu sein, die das im "großen Maßstab" machten - "das" heißt in diesem Fall Figuren. Hätte Gieger oder eine Firma mit entsprechender Lizenz ein Alien Tabletop oder Sammler Figuren vertrieben, würden GWs Tyras nicht so aussehen, wie sie aussehen. Und die GW Wolfsreiter waren kein Problem, weil es keine Vorlage in Form einer Miniatur oder etwas "Schutz berechtigtem" gab - und wenn hat es damals keinen gekümmert. GW hat seinerzeit keinem durch Kopieren eines Produktes Umsatz streitig gemacht. Man kann GWs "Anleihen" also nicht mit dem heutigen "Kopieren im weitesten Sinne" vergleichen. Das GW unter den gleichen Vorgaben arbeitet (zumindest da wo sie es nicht vermeiden können) sieht man an den Lizenzen, die sie selbst erwerben, wie z.B. Herr der Ringe von Weta und auch schon vor den Filmen Lizenzen von Tolkien.
Oft wird bei Copyright Sachen als Maßstab herangezogen ob ein Laie, den Unterschied zwischen Original und Fälschung merken würde, bzw. ob er es für ein Produkt des Original Herstellers halten könnte. Das lässt sich bei einem Clone noch machen, aber inwieweit das bei Figuren funktioniert weiß ich nicht.
Wir sprechen hier nur vom gewerbsmäßigen "Kopieren" von Designelementen. Im persönlichen (wirklich nur auf den Ersteller bezogen) Bereich ist das alles egal.

 

[senex]

Aber -verkürzt- in der Bibel steht halt "du sollst nicht stehlen" und nicht "du sollst nicht nachbauen was dein Nachbar produziert.

Das Niveau ist damit beachtlich weit unten, denn sowas ist nicht verkürzt, sondern purer Unfug.
Du sollst nicht stehlen .... Diebstahl geistigen Eigentums ... und da klickt natürlich prinzipiell nichts, wohl weil der ja angeblich maßgebliche individuelle Maßstab völlig untauglich ist. Das ist noch verhängnisvoller übrigens als "nur seinen Job machen", denn willkürliche Akzeptanz von Recht bei einem untauglichen eigenen Maßstab endet noch übler als "nur seinen Job gemacht haben".

So wie Seat Alhambra und VW Sharan

Schlechtes Beispiel, man wird auch kein Thema mit dem geistigen Eigentum haben, wenn GW und FW beide das gleiche Design nutzen würden und die Figur nur anders nennen.

 

[Brumbaer]

@senex Man beachte das Smiley.

 

[Sniperjack]

Gerade dachte ich noch, vielleicht sollte man sich Autos mit 5 Rädern patentieren nur um dann zu entdecken, die gibt es schon.

 

[senex]

@senex Man beachte das Smiley.

Im Prinzip schon, aber so wie hier z.T. diskutiert wird, nützen smileys nichts.

 

[Barnabas-Basilius]

Ohne mir jetzt 5 Seiten Urheberrechtsdiskussion druchlesen zu wollen (die ich schon dutzende Male hier gelesen habe), möchte ich aber dennoch meine Meinung abgeben:
Modelle 3D-Nachdrucken für den eigenen Gebrauch ist nicht Diebstahl. Und es ist nicht vergleichbar mit dem Stehlen eines physischen Produkts. Schon die Softwarepiaterie ist da nicht sauber formuliert, da haben wir bei unserem Thema hier wirklich eine Nische, über die sich auch Juristen streiten würden. Per Gesetzestext macht man sich damit erstmal nicht strafbar. Darum sollte es hier doch eher um die moralische Frage gehen. Und dort kann man durchaus anderer Meinung sein.
Ich habe mit Ja geantwortet, weil ichs schon getan habe (nur Recasts gekauft, nicht selbst hergestell oder 3D-Drucke), teils wusste ich es aber auch nicht vorher. Teils weil dieses Produkt weder von GW, noch auf dem Gebrauchtmarkt erhältlich war. Und zuletzt einfach um Geld zu sparen, das habe ich aber postwendend bereuht, weil die Quali von Resin Recasts von Plastik nicht mit dem Plastikoriginal mithalten kann. Ich passe meinen Standpunkt zu dem Thema geren an wie sehr mich GW zur jeweiligen Zeit upfucken. Und das tun sie mittlerweile enorm, und das aus folgendem Grund (der aktiv mit dem Kerngeschäft, nämlich dem Modelldesign von GW zu tun hat):
1. Bausätze bieten immer weniger: weniger Umbaumöglichkeiten, Posen, Optionen
2. Bausätze designtechnisch langweiliger: es wird sich oft an klassischen Artworks und klassischen Modellvorlagen orientiert, bzw. fast 1:1 in Plastik kopiert, meist in schlechterer Qualität, oder der immer wieder angebrachte Ausfallschritt, Gesichter bekommt die Truppe gar nicht mehr hin (bzw. nur noch in 20% der Fälle), etc.
3. Power Creep zum Modellverkauf noch schlimmer geworden als früher
4. Zu schnell zu viele neue Regeln und ganze Editionswechsel
5. Und dabei - und das ist der Knackpunkt - noch dazu teurer (siehe Materialkosten und Designergehälter bei der Modellproduktion)

Ich habe noch nicht viel und es wird auch vermutlich nicht sehr viel mehr werden an Recasts, aber weil GW dem Kunden gegenüber keine Skrupel hat habe ich auch GW gegenüber keine Scrupel (mehr).

 

[Ignazius]

Die Frage kann man rechtlich als auch moralisch beantworten.
Die Rechtliche lass ich mal aussen vor weil:
a) ich kein Jurist bin
b) man den Fall genau ansehen müsste um ihn zu bewerten.

Moralisch beantworte ich die Frage wie folgt:

Ist es ein Modell das man nicht mehr kaufen kann bzw. Bits: Ja, find ich ok.

Ist es eine 1:1 Kopie eines Modells das man noch kaufen kann, dann nicht.

Ist es ein Eigenentwurf, basierend auf GW Figuren, sprich ich Scanne/forme es nicht einfach nur ab sondern entwerfe es wirklich irgendwie selbst, und benutze ich es ausschließlich für mich, dann ja.

 

[sejason]

Ich finde, die Frage lässt keine andere Antwort zu als "wenn ich von GW designte Figuren irgendwo runterlade und selbst drucke, ist das Diebstahl geistigen Eigentums und damit illegal und verwerflich". Völlig egal, ob ich die Modelle noch kaufen kann oder nicht oder ob sie "zuviel" kosten.
Das is wie Video- oder Musikpiraterie.
Oder wenn ich von nem Creator auf Patreon (oder bei MMF oder wo auch immer) ne Figur für Eigennutzung und diese dann gedruckt an andere verkaufe. Wenn ich keine Händlerlizenz habe, ist das illegal.

 

[Anachronist]

Die Frage kann man rechtlich als auch moralisch beantworten.
Die Rechtliche lass ich mal aussen vor weil:
a) ich kein Jurist bin
b) man den Fall genau ansehen müsste um ihn zu bewerten.

Moralisch beantworte ich die Frage wie folgt:

Ist es ein Modell das man nicht mehr kaufen kann bzw. Bits: Ja, find ich ok.

Ist es eine 1:1 Kopie eines Modells das man noch kaufen kann, dann nicht.

Ist es ein Eigenentwurf, basierend auf GW Figuren, sprich ich Scanne/forme es nicht einfach nur ab sondern entwerfe es wirklich irgendwie selbst, und benutze ich es ausschließlich für mich, dann ja.

Aber Kaufen und Verkaufen sind ja an sich keine moralischen Angelegenheiten. Ein moralisches Dilemma ist, ob es in Ordnung ist, sich für 25€ eine kleine Plastikfigur zu kaufen, wenn man weiß, dass man mit diesem Geld einer Familie im Sudan eine Woche lang das überleben Absichern kann.

Dass GW seine Waren für den maximal möglichen Preis verkauft, ist nicht unmoralisch, sondern geschäftstüchtig. Das wir Spieler:innen nach mehr oder weniger reiflicher Überlegung Kopien des Originals kaufen analog dazu ebenso.

Es ist halt unter Umständen illegal. Aber unmoralisch?

 

[senex]

Ein moralisches Dilemma ist, ob es in Ordnung ist, sich für 25€ eine kleine Plastikfigur zu kaufen, wenn man weiß, dass man mit diesem Geld einer Familie im Sudan eine Woche lang das überleben Absichern kann.

Großes Dilemma im heute so beliebten hypermoralisieren.
Da kannst Du übrigens hierzulande überhaupt kein moralisches Leben führen, zumindest nicht, bis Du nicht selbst auf dem Sudanniveau bist und selbst dann wird es nochwas darunter geben.

 

[Destrofred]

Großes Dilemma im heute so beliebten hypermoralisieren.
Da kannst Du übrigens hierzulande überhaupt kein moralisches Leben führen, zumindest nicht, bis Du nicht selbst auf dem Sudanniveau bist und selbst dann wird es nochwas darunter geben.

</Kalkuttazitat>
Ich stimme in allen Punkten zu.
Aber das hier ist das Internet, und wir haben verhärtete Fronten in 3,2,1...

 

[exilant]

Du sollst nicht stehlen .... Diebstahl geistigen Eigentums ... und da klickt natürlich prinzipiell nichts

Aber aber, ein so niveauvoller User sollte doch wissen, dass die Altvorderen ein Konzept von geistigem Eigentum noch nicht mal kannten und auch in der Neuzeit viele kluge Köpfe, namentlich ein Carl von Savigny, es ablehnten, weil sie die Gewerbefreiheit höher erachten.
Ebenso sollte der niveauvolle User doch wissen, dass es sowas wie "Diebstahl von geistigem Eigentum" gar nicht gibt, sondern dies schlicht ein Deutungsrahmen, Neudeutsch Framing, ist, den interessierte Gruppen installiert haben um ein durchweg umstrittenes Konstrukt als "eindeutig böse" zu konnotieren. Denn wer möchte schon ein Dieb sein? Aber dass dieses Konstrukt auch gerne mal Monopolbildung begünstigt und Innovation verlangsamt wird ebenso gerne verdrängt wie der Umstand -Achtung Hypermoral- das es auch gerne mal Leben kostet - frag mal die Drittweltlandbewohner, die wegen Patentfragen nicht an Medikamente kommen, obwohl sie die vor Ort billigst produzieren könnten.

Wird aber zumindest interessant sein zu beobachten wie sich das entwickelt, denn wenn in China Quantencomputer und Hyperschallraketen gebaut werden, während wir hier als wichtigsten Industriezweig in Zukunft vermutlich Lastenfahrräder montieren, ist abzusehen, dass es der Deutsche mit dem geistigen Eigentum bald nimmer so eng sieht, währen die Chinesen diese hochwichtige Tugend bald für sich entdecken werden.

Das ist noch verhängnisvoller übrigens als "nur seinen Job machen", denn willkürliche Akzeptanz von Recht bei einem untauglichen eigenen Maßstab endet noch übler als "nur seinen Job gemacht haben".

Mein Ansatz endet, wenn es richtig scheiße läuft, bei Bonnie&Clyde. "Das ist aber Gesetz und ich mach nur meinen Job" endet bei Gulag, Mauerschützen und Vernichtungslager. Your choice.
btw. Wer sagt denn was von Willkür? Im Gegenteil, wie oben beschrieben: Gesetze, Verordnungen müssen ethischen Kriterien entsprechen. Tun sie das nicht, oder bewirken sie gar das Gegenteil, sollten sie idealerweise abgeschafft, sonst ignoriert werden. Noch schlimmer sind nur verlogene/vorgeschobene Begründungen (also wenn z.B. der Lärmschutz vorgeschoben wird, es aber nur darum geht Individualverkehr möglichst unattraktiv zu gestalten).
Oder simpel formuliert: besser gar kein Gesetz, als ein schlechtes Gesetz.

Und, um den Bogen zurück zu bekommen bekommen: welchen echten Nutzen hat das Urheberrecht? Also abgesehen davon Abmahnanwälten ein Auskommen zu verschaffen?
Bleiben wir gerne beim Wolfsreiter. Lassen wir alle möglichen Zweifel über Schöpfungshöhe und "Plagiat oder nur inspiriert weg?".
Legen wir fest, es sei eine Kopie, das geistige Eigentum von GW wurde verletzt. Und nun? Welcher reale Schaden ist entstanden? Offenbar kann oder will derjenige, der das Modell druckt die Preise von GW nicht bezahlen.
Dem Italiener um die Ecke entsteht ja auch kein Schaden, wenn ich statt bei ihm zu bestellen mir ne 2€ Pizza vom Discounter in den Ofen schieb.
Einfach mal abseits vom "verboten, weil verboten", welcher echte Schaden wird da gesehen?
Und jetzt bitte nicht "wenn er anfängt die Dinger in Masse zu drucken, abzupacken und für 2€ weniger als GW zu verkaufen"- anderes Thema. Aber Eigenbedarf? Das funktioniert doch überhaupt nur wenn man irgendwelche spekulativen Szenarien wie "er hätte es gekauft, wenn er es nicht drucken könnte" entwirft (Antwort: nö. Hätte er es kaufen wollen, hätte er gekauft)
Kann sein das ich gerade vollkommen auf dem Schlauch stehe, aber selbst wenn Urheberrechtsverletzung vorliegt, sehe ich darin nix schlimmes.

 

[senex]

Aber aber, ein so niveauvoller User

Du kannst ja putzig werden wie Du willst, mit einem vermeintlich geltenden historischen Kontext kommst Du nicht weit, wenn Du das willkürlich deutest.
Darf ich plagieren, weil die Alten das nicht gemeint haben? Darf ich Patente verletzen, weil die Bibel keine kannte?

dass es sowas wie "Diebstahl von geistigem Eigentum" gar nicht gibt, sondern dies schlicht ein Deutungsrahmen, Neudeutsch Framing, ist, den interessierte Gruppen installiert haben um ein durchweg umstrittenes Konstrukt als "eindeutig böse" zu konnotieren.

Oh, Du kommst nicht nur willkürlich daher sondern auch verschwörungstheoretisch. Na dann, viel Spass noch in Deiner Welt.

 

[exilant]

Darf ich plagieren, weil die Alten das nicht gemeint haben? Darf ich Patente verletzen, weil die Bibel keine kannte?

Nö. vor allem darf ich aber nicht Zusammenhänge konstruieren, weil ich ein Thema moralisch aufladen will. Zeig mir "Diebstahl von geistigem Eigentum". Gibt es nicht. Ich kann Urheber- oder Patentrechte verletzen. Klingt halt nicht so schön böse, sondern eher juristisch-technisch. Was es sicher auch ist, allein wenn man z.B. die Unterschiede deutsches Urheberrecht vs angelsächsischem copyright law bedenkt. Nicht nur verschiedene Regelungen, durchaus andere gedankliche Konzepte dahinter.
Deshalb: reiner Kampfbegriff. Lässt sich auch netter in Slogans verwursten "Raubkopierer sind Verbrecher" klingt halt besser als als "Raubkopierer verletzten eventuell und je nachdem was sie mit der Kopie anstellen das Urheberrecht".
Man Plagiate ja doof finden, keine Frage, aber Diebstahl ist es halt nicht.

Aber da das ja alles nur die Ausgeburt meiner Verschwörungstheorie (noch so nen herrlicher Kampfbegriff für jede Form von Minderheitsmeinung oder schlicht die, die man nicht teilt und noch lustiger wenn man die Begriffsgeschichte dahinter kennt) ist, wirst du mir sicher mit Hilfe von Dr. Google einen Urteil wegen "Diebstahl von geistigem Eigentum" präsentieren können, oder? Ist doch sicherlich kinderleicht.

Aber wie gesagt: Nebenkriegsschauplatz. Nennen wir es wegen mir Diebstahl geistigen Eigentums.
Mich würde trotzdem immer noch interessieren welcher Schaden daraus entsteht.
Ich bin sicherlich alles andere als ein Kollektivist oder Sozialist, mir geht es an keiner Stelle irgendwie darum ein "Kollektiveigentum" oder etwas vergleichbares propagieren zu wollen, aber auch rein kapitalistisch gedacht, sehe ich da eigentlich nur Nachteile: es schafft Monopole/senkt den Wettbewerb. Ich kenne das Argument "es würde keiner in Forschung investieren, wenn er keinen Schutz gäbe" halte es aber für wenig überzeugend, denn nicht monetarisierbare Grundlagenforschung kommt eh von den Unis und an Anwendungen würde man so oder so forschen, allein um des zeitlichen Vorteils bei der Vermarktung eines neuen Produktes wegen.
Bis vor ein paar Jahren hätte ich sicher auch kritiklos zugestimmt "Urheberrecht ist wichtig", aber gerade weil ich denke ich hin gesehen habe, sehe ich darin keinen Nutzen mehr.
Ganz blöd: China. Klar haben die kopiert wie blöd. Aber jetzt sind sie technisch besser. Und dieses Muster findet sich historisch durchaus häufig: die Pharmaindustrie z.B. hat sich in der Schweiz angesiedelt weil die Schweizer erst sehr spät Patentrechte hatten. Soll heißen man hat von dort aus einfach lustig deutsche Entwicklungen kopiert. Heute sind Schweizer Pharmaunternehmen weltweit führend.
Die deutsche Industrie selbst hat ursprünglich mit massenweisen und qualitativ minderwertigen Kopien britischer Produkte angefangen. Wir waren die Chinesen des 19. Jahrhunderts. Verpflichtende Länderkennung war eine Erfindung des britischen Parlaments um vor minderwertigen Kopien zu warnen. "Made in Germany" war ein Warnhinweis. Bloß begriffen das die deutschen Firmen als Ansporn und recht fix wurde daraus ein Qualitätsiegel. usw.
Unterm Strich sehe ich einfach nur noch Form des Protektionismus hinter dem Konzept, ohne echte Vorteile.

 

[GoaGandalf]

ohne gross alles zu lesen:
ich hab mit "maximal modelle, die man nicht kaufen kann" gestimmt, wobei ich alter sack das auf schon bestehende armeen beziehe, deren modelle nicht mehr produziert werden. wie zb meine elysianer oder meine zu 90% aus starquest modellen bestehende death guard.

 

[Anachronist]

Großes Dilemma im heute so beliebten hypermoralisieren.
Da kannst Du übrigens hierzulande überhaupt kein moralisches Leben führen, zumindest nicht, bis Du nicht selbst auf dem Sudanniveau bist und selbst dann wird es nochwas darunter geben.

Ich wollte nicht hypermoralisieren. Ich wollte nur darauf hinweisen, an welcher Stelle man durch ein Hobby in eine moralische Zwickmühle geraten könnte. Und ich teile deine Einschätzung, dass es gar nicht möglich ist, moralisch zu leben. Ging das denn je?

Deswegen ist das Drucken, Verkaufen und/oder Benutzen von Piraterie Produkten kein moralisches sondern ggf. strafrechtliches Problem.

Für mich jedenfalls.

 

[Dragunov 67]

Viele Argumente/Parolen hören sich wirklich gut an. Meinem Gefühl nach zu gut, ähnlich wie "...easy Geld verdienen mit Handyspielen..." oder "...schick mir 5€ und 2en (oder mehr ) deiner Freunde einen Brief,damit die dir 5€ schicken..", es klingt verlockend hört sich aber iwi falsch an.
Scheint ja doch mehr eine moralische Sache zu sein.
Ich persönlich bin auch der Meinung, wenn ein Gesetz nicht so formuliert ist,daß es jeder klar und einfach versteht (ohne Univeraltranslator/Anwalt) dann gehört es dementsprechend geändert, ignorieren wäre da aber der falsche Weg. Ist aber auch mal wieder ne Karussell Diskussion geworden, die nicht wirklich was bringt.

 

[Ignazius]

. Ist aber auch mal wieder ne Karussell Diskussion geworden, die nicht wirklich was bringt.

Das ist es doch immer. Mal ehrlich, selten ändert jemand seine Meinung bei einer Internet-Diskussion. So gesehen sind sie sinnlos. Es geht dabei mehr einfach um den Austausch. Was leider viele nicht verstehen und daher einen Kampf führen, die anderen von seiner Meinung zu Überzeugung, den nur diese ist die Wahrheit. hüstel