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8. EditionForgeworld auf TTM Turnieren 2017 und die mögliche Abstimmung
Fast ein Viertel der Teilnehmer spielt ähnliche Guilliman-Listen - keiner ruft nach einem Bann von Guilliman oder Ultramarines
Der 1. spielt einen harten Autarchenspam - keiner ruft nach Bann von Autarchen oder von Ynnari
Der 2. spielt den Changeling mit 60 Horrors - keiner ruft nach Bann von Horrors oder dem Changeling
Der 3. spielt auch 3 Autarchen und einen Vampire Hunter - und ein Haufen Leute ruft nach dem FW Bann
Fast ein Viertel der Teilnehmer spielt ähnliche Guilliman-Listen - keiner ruft nach einem Bann von Guilliman oder Ultramarines
Der 1. spielt einen harten Autarchenspam - keiner ruft nach Bann von Autarchen oder von Ynnari
Der 2. spielt den Changeling mit 60 Horrors - keiner ruft nach Bann von Horrors oder dem Changeling
Der 3. spielt auch 3 Autarchen und einen Vampire Hunter - und ein Haufen Leute ruft nach dem FW Bann
Die Idee von Aleinikov (Diceskill) einfach eine Top 10 der "bösen" EInheiten über die Grenzen von GW und FW zu machen und diese zu "besteuern" finde ich auch am besten. Zur Doppelmoral habe ich ja schon in einem anderen Thread gepoltert:
Ich finde Gulliman auch zu stark. Da ich jedoch dagegen bin irgendwelche persönlichen und subjektiven Elemente einzubringen, würde ich gerne den kompletten Space Marine Codex bannen. Dann hat man eine einfache und stromlinienförmige Lösung des Problems und verliert sich bei Diskussionen nicht in Details.
Ich will ja nur eine einfache Lösung des Problems. Wenn Dark Angels auch starke Einheiten haben, dann können wir ja einfach alle nur noch Dark Eldar spielen. Mir ist nur wichtig eine simple Lösung für starke Einheiten zu finden. Ich möchte mich nicht damit beschäftigen und nicht darüber nachdenken. Es muss alles in klarem Schwarz oder Weiß ablaufen, sonst wird mir das einfach zu subjektiv.
Man darf auch nicht unterschlagen, aber schon von mir erwähnt, das Teils nun 30K Spieler äußerst unzufrieden sind, weiter mit 7.Edi Regeln spielen zu sollen/müssen. Und denen eine Integration in 40K mit der FW Erlaubnis einfach fällt, zwar nicht für alles, aber immerhin.
Ich bin zumindest für die Zukunft zuversichtlich, es wurden viele Argumente gebracht, es gilt nur noch jene zu selektieren und gewissenhaft/objektiv Entscheidungen zu treffen.
Man kann auch anch Lebenspunkten oder ggf. sogar nach Power-Points gehen. Während GW meist bei einem Verhältnis um 20:1 liegt, so gehen bei FW die Powerpoints für große Einheiten schneller hoch. Dadurch hat man einen Mechanismus, dass man Einheiten die FW selbst als groß betrachtet eher abgreift. Schaut man in den Index rein und ihr werdet an den Power-Points bemerken, dass FW hier teilweise sehr sensitiv vorgegangen ist.
Ich zitiere mich auch gerne nochmal selbst aus dem Würfelgötter-Thread:
"Und was man bei der ganzen Forgeworld-Diskussion auch nicht vergessen darf, selbst wenn eine Fraktion ein Modell hat, was Preis-Leistungstechnich relativ stark ist, muss man sich auch die Fraktion insgesamt anschauen, denn vielleicht stopft dieses Modell nur eine Lücke einer ansonsten benachteiligten Fraktion. Sprich was bei einer Fraktion mit sowieso schon 100 tollen Auswahlen drüber ist, ist bei einer Fraktion mit nur ganz wenigen Möglichkeiten gar nicht so drüber, wie es das in der anderen Fraktion wäre...also generelle Punktebeschränkungen oder das generelle Bannen von LOW´s wären unausgewogen. Titanen raus und ansonsten auch mal den Mumm haben. zu schauen wie es läuft. Sieht man nur noch FW-Einheiten, die preis-leistungstechnisch total op sind und alle Turniere abräumen, kann man ja immer noch gegensteuern. Auch diese Pauschalaussage: "Der hat FW in der Liste und deswegen gewonnen." ist doch Unsinn. man müsste dezidiert schauen, was diese Einheit in den bestrittenen Spielen gerissen hat. Ballert die alles vom Feld und holt noch massig Punkte ist die op. Oder hat der Gegner einfach nur taktisch schlecht dagegen gespielt, obwohl er sie besser ignoriert hätte und verloren, weil er sich nicht auf die Mission konzentriert hat? Aber ne, bei vielen ist das so, der Gegner hatte Forgeworld dabei, also muss das an den FW-Modellen liegen, dass man verloren hat..."
Astra Militarum Command Squads wurden bereits vor über 3 Monaten per Errata auf 1 pro Officer limitiert und inzwischen kam auch der AM Codex raus in dem das ganze selbstverständlich so übernommen wurde.
Forgeworld hat das für Elysianer und DKoK aber bis jetzt immer noch nicht erratiert.
Der AM Codex hat weiterhin die Punktekosten für Waffen an BF 3+ Modellen angehoben.
Bei den Elysianern und DKoK bezahlen solche Modelle nach wie vor den alten, tiefen Preis, weil Forgeworld regeltechnisch nicht mitzieht.
Durch den AM Codex ist weiterhin geregelt, dass sich Regimenter, die keine eigene Doktrin besitzen, sich eine aussuchen dürfen... dass diese Regel -so wie sie geschrieben ist- auch Eylsianer und DKoK mit einbezieht war vermutlich nicht so gedacht, funktioniert aber aktuell trotzdem. In Kombination mit der Tatsache, dass bei Elysianern auch sämtliche Flieger mit in das Regiment gehören und das entsprechende Keyword haben (bei "normalen" AM Regimentern ist das nicht der Fall, da sind Valküren "AERONAUTICA IMPERIALIS") ergeben sich mit der Talarnischen Doktrin die defacto stärksten Flieger im Spiel in From von Vendetta und vor allem Vulture.
Dass die Kombination aus Elysianern mit "normalem" AM hierzulande keine Tuniere gewinnt dürfte in erster Linie daran liegen, dass die Regeln nicht bekannt sind und/oder die Modelle sehr teuer in der Anschaffung sind.
In den USA (die, was die Entwicklung des Metas seit Start der 8ten angeht, deutlich weiter sind als "wir" hier) ist das anders...
Mal eine Beispiel-Liste um zu demonstrieren wovon ich spreche:
Vanguard Detachment (Elysian Drop Troops)
Elysain Company Commander
Elysain Company Commander
Elysian Command Squad /4x Plasma Gun
Elysian Command Squad /4x Plasma Gun
Elysian Command Squad /4x Plasma Gun
Elysian Command Squad /4x Plasma Gun
Officer of the Fleet
Officer of the Fleet
Vulture Gunship /Twin Punisher Gatling Cannons
Vulture Gunship /Twin Punisher Gatling Cannons
Vanguard Detachment (Elysian Drop Troops)
Elysain Company Commander
Elysain Company Commander
Elysian Command Squad /4x Plasma Gun
Elysian Command Squad /4x Plasma Gun
Elysian Command Squad /4x Plasma Gun
Elysian Command Squad /4x Plasma Gun
Officer of the Fleet
Officer of the Fleet
Vulture Gunship /Twin Punisher Gatling Cannons
Vulture Gunship /Twin Punisher Gatling Cannons
Battalion Detachment (Cadia)Creed
Lord Commissar
30 Conscripts
30 Conscripts
30 Conscripts
Heavy Weapons Team /3x Mortar
Heavy Weapons Team /3x Mortar
Heavy Weapons Team /3x Mortar
sind ~1850 Punkte
Diese Liste gut gespielt dürfte >90% der Gegnerlisten in maximal 2 Runden schlichtweg komplett von der Platte fegen - aber selbst wenn nicht hat man immer noch an die 200 Lebenspunkte, die eine Gegnerliste, die das irgendwie überlebt, selber wohl kaum vom Tisch bekommt.
Und das ist defacto ohne FW nicht ansatzweise so möglich.
Das hauptsächliche Problem an FW-Regeln ist dabei nicht, dass es teilweise grobe Missstände beim Balancing gibt... die gibt es bei GW-Regeln auch.
Das Problem ist, dass GW diese zeitnah durch Erratas behebt, FW aber nicht!
Nein dem ist schlicht nicht so.
Ich habe angefangen selbst eine Formel für 40k zu schreiben. Was aktuell bei der Waffenberechnung noch fehlt ist die Reichweite und Faktoren für die verschiedenen Waffentypen.
Bei den Modellprofilen fehlen noch einige Sachen.
Was ich aber schon sagen kann ist, dass GW definitiv als Grundlage eine Formel benutzt hatt, diese ist aber entweder im Ansatz (teilweise) fehlerhaft ist oder sie haben nach Bauchgefühl / Tests entschieden viele Kosten teils massiv zu ändern.
Bei einigen Sachen (z.B. Stuka, Flammenwerfer, Imperiale Soldaten, Nahkampf Centurions) komme ich jetzt schon exakt auf die GW Punkte, bei den meisten Modellprofilen liege ich jedoch deutlich darunter (wie gesagt, es fehlen noch viele Faktoren).
Was sich aber für mich schon sehr gut sichtbar ist, dass Waffenreichweite definitiv falsch bepunktet wird.
Ich werde sobald ich weiter gekommen bin mal dazu einen Thread aufmachen, dieser hier ist nämlich über ein anderen Thema.
Fast ein Viertel der Teilnehmer spielt ähnliche Guilliman-Listen - keiner ruft nach einem Bann von Guilliman oder Ultramarines
Der 1. spielt einen harten Autarchenspam - keiner ruft nach Bann von Autarchen oder von Ynnari
Der 2. spielt den Changeling mit 60 Horrors - keiner ruft nach Bann von Horrors oder dem Changeling
Der 3. spielt auch 3 Autarchen und einen Vampire Hunter - und ein Haufen Leute ruft nach dem FW Bann
der Unterschied ist aber das 10 weitere Leute mit diesen ersten beiden Listen sich auch auf hinteren Rängen befinden. Den Vampire Hunter gibt es nur auf Rang 3 (obwohl ich zugeben muss das Nikki natürlich auch ohne Vampire Hunter weit vorne mitspielen kann).
Und bei ersten beiden Beispielen verlangt man halt nicht nach einem Bann sondern nach einer Regelveränderung seitens GW. Tu doch bitte nicht so als würde alle diese Einheiten nicht kritisieren.
Ich bin mittlerweile aber soweit zu sagen das man bei FW tatsächlich einen Katalog entwerfen könnte was man zulässt und was nicht. In den unteren Rängen (Punktebereich für FW) befinden sich auch ein paar Einheiten die OP sind'(scorpius), evtl könnte man diese ja auch verbieten.
Das hauptsächliche Problem an FW-Regeln ist dabei nicht, dass es teilweise grobe Missstände beim Balancing gibt... die gibt es bei GW-Regeln auch.
Das Problem ist, dass GW diese zeitnah durch Erratas behebt, FW aber nicht!
@Highwind: Haste denn noch mehr solcher "broken examples", die darauf hin deuten könnten, dass Forgeworld, nach Deiner (impliziten) Meinung nichts auf deutschen Turnieren verloren hätte?
Ich darf darauf hinweisen, dass TTM bereits reagiert hat. Die Kosten der Plasmawerfer wurden angehoben, bis FW selbst reagiert und die Übertragung der Regimentsdoktrin auf Elysianer und Deathkorps wurde ausgesetzt. Für jeden Commandsquad braucht es einen Commander. Das Regelteam rund um Schmuvness sind sehr umtriebig. TTM ist ein Projekt von Hobbyisten für Hobbyisten und nehmen ihre selbstverpflichtete Aufgabe, das Turnierspiel als tolles Erlebnis zu gestalten, sehr ernst.
Mal abgesehen davon musst Du im Matched Play 50% aller Drops auf die Platte stellen. Und ob die Amerikaner soviel weiter sind als wir, wage ich gelinde zu bezweifeln. Die haben ein anderes Meta, das stimmt. Im ETC haben die Amerikaner auf jeden Fall noch nix gewonnen.
Am Ende bleibt: Schön gebrüllt Löwe. Nur wirklich interessiert hat es keinen.
Naja, Recht hat er doch! Diese FW Liste kann man mit 8x Command Squad so spielen, eine GW AM Liste nicht. (Hausregeln mal weggelassen).
Ähmlich ist es doch beim Vampire Hunter, GW Flieger dürfen nicht punkten und zählen nicht fürs Auslöschen, der Vampire hat diese Einschränkungen nicht.
GW erratiert seine Publikationen, FW nicht oder sehr langsam. Und bei aller Liebe, soooo aktiv scheint das TTM Team aktuell nicht zu sein (zumindest kommt dieser Eindruck bei mir an), da werden sie wohl kaum die Zeit haben, die GW Erratas auch noch auf FW anzupassen. Geschweige denn, eine Liste von verbotenen FW Einheiten zu erstellen (siehe Medjugorjes Vorschlag).
Dann bist du aber schlecht informiert KalTorak, denn alles von dir angesprochene ist schon im TTM Forum geregelt (Vampire & Imps). Zudem hat TTM neues Personal bekommen, inkl. objektiver, unabhängiger und zuarbeitender Unterstützung unseres Teams.
Da wir intern rege Kommunizieren 100-800 Nachrichten übern Messenger täglich, erfahrene, erfolgreiche aber auch den einen oder anderen Gelegenheitspieler (Fluffi) im Team haben, sowie wie du Orgas (aktiv/nicht aktiv), ist das Thema Forgeworld längst in Arbeit, welches aber erst inkl. Chapter Approve, Saison TTM 2018, inklusive der Meinungsfindung öffentlich gestellt wird.
Möchte nur damit sagen, das wir mit unserer Unterstützung Probleme, Ungereimtheiten, Versäumnisse die wir selber kritisiert haben, arbeitstechnisch intern angehen und an die TTM kommunizieren in verschiedenster Form, sei es auch nur in produktiver/produzierender Form (Podcasts, Artikel, Gentlemenrules usw.), seitens unserer Leute bei der TTM.
Man wird schwer alle Turnierspieler unter einen Hut bekommen oder zufrieden stellen, aber derzeit bemühen sich halt einige für die Community.
Derzeit arbeiten Psycho Andy (Bedburg Orga & Fred etwas schriftlich aus, in Abstimmung mit Schmuvness für Saison 2018), Haube hat mit Stoney, White Fairy aus dem Schatten geholt), TTM Turniere werden veranstaltet weiterhin, hier und da gibts Neues, Artikel, Podcasts und Regelungen.
Naja und das ich mich für Forgeworld, Count As, Umbauten, gegen Basezwänge seit jeher stark mache, auch gegen Windmühlen, wissen ja nun gut alle hier 🙂
Also mein persönliches Anliegen bzgl. Forgeworld & TTM wird sein, Diskrepanzen umgehend zu analysieren intern und der TTM im Forum zu melden, das wir in Absprache mit der TTM fehlenden FAQs seitens FW vorgreifen und Rai zu einer gesunden Lösung kommen. Ob wir allgemein ein Beschränkungskatalog (Powerlevel, Punkte ausarbeiten, wird die zukünftige Abstimmung zur Meinungsfindung zeigen)
Dann würde ich aber euch, rein kommuniktiv, empfehlen, diese FW Jugdements besser zu verbreiten als nur über ein sehr beschränkt genutztes Forum. Eher eine gesammelte Veröffentlichung als PDF Dokument, auf das man dann in seiner Turnierbeschreibung verlinken kann.
Ähm...Anmaßen für frei organisierte Turniere FW judgen zu wollen? Da macht doch jeder seine eigenen Regeln, Beschränkungen und Hausregeln. Daher siehe Tread-Titel TTM Turniere.
P.S.: Übrigens würde ich mich freuen, wenn ihr euch der TTM wieder anschließt, jede Orga, jedes Turnier zählt für ein einheitliches Turnierformat und einer bundesweiten Liga.
Ich weiß man muss hier teils Kompromisse eingehen und manches schlucken, die persönlichen Erwartungen werden nicht immer erfüllt. Aber dieses gemeinschaftliche Arbeiten, für uns selber, den Turnierspieler, dem Nischenhobby macht das ganze ziemlich attraktiv. Früher hatten wir ab und an einen Artikel auf 40Kings, nun gibt es Streams, neben ETC, deutsche Finals, Podcasts, Youtube Kanäle, Social Media usw., ein Wachstum der Turnierszene ist immer begrüßenswert, ich finde das persönlich als Nerd, Orga und Teamgründer sehr spannend. Einige haben sich nicht abgeholt gefühlt, mangels Kommunikation usw., vollstes Verständnis. Unabhängig als Nicht-TTMler würde ich halt gerne Brücken mit unseren Team schlagen zu allen Orgas und Turnierspielern.
P.S.: Übrigens würde ich mich freuen, wenn ihr euch der TTM wieder anschließt, jede Orga, jedes Turnier zählt für ein einheitliches Turnierformat und einer bundesweiten Liga.
@ izzak
Da hast du mich falsch verstanden. Ich habe vor meinem Post extra das TTM Forum besucht und auch sämtliche Antworten auf Fragen gefunden. Nur werden das wohl die wenigsten machen und dann am Ende überrascht sein über diese feststehenden Regelungen. Das führt dann am Ende eher zu mehr Frust als Akzeptanz.
Deshalb stelle ich mir eine Art Grundmann FAQ in Form von TTM vor, wo man als TTM Orga einfach auf ein feststehenden Dokument verweisen kann, wo man alle Regelungen schnell und einfach nachlesen kann.
@ TTM und Regensburg
Wir haben kein Problem mit einem einheitlichen System, nur mit einigen Stellschrauben des aktuellen Regelwerks. Wenn sich die Regeln 2018 dahingehend verbessern, dann spricht nichts dagegen, dass wir da auch mitmachen.
@KalTorak: Meinst du dieses FAQ? http://www.tabletopmasters.de/2016/03/29/faq/ Ich finde das sofort wenn ich TabletopMasters und FAQ bei Google eingebe. Die Würfelgötter haben z.B. gesagt, sie spielen nach dem TTM FAQ und nach einer kurzen Lektüre war mir klar, dass die Abuses von Forgeworld unterbunden werden.
Astra Militarum Command Squads wurden bereits vor über 3 Monaten per Errata auf 1 pro Officer limitiert und inzwischen kam auch der AM Codex raus in dem das ganze selbstverständlich so übernommen wurde.
Forgeworld hat das für Elysianer und DKoK aber bis jetzt immer noch nicht erratiert.
Da sehe ich vorallem das Problem drin, Forgeworld ist einfach ein Lahmer haufen, Ich denke nicht das FW genrell OP ist und man diese gut mit normalen GW Einheiten spielen kann, nur wird es nur alle x monate mal ein FW Errata geben -,-
