9. Edition Fragen zum Schießen auf Einheiten in Gelände (Deckung)

[Naysmith]

Hab ich gemacht.
Seite 216. Ziele wählen, erster Satz.
Eine Einheit schießt ... für alle Fernkampfwaffen wählen, die ihre Modelle zum Attackieren einsetzen, bevor Du jedwede Attacke abhandelst.

Das dann in Verbindung mit Seite 217, zweiter Absatz, Beachte: ... In Reichweite seiner Waffe war, als sie als Ziel gewählt wurde, ... werden alle Attacken ... abgehandelt, (jetzt kommt der wichtige Punkt) auch wenn keine Modelle der Einheit mehr sichtbar oder in Reichweite sind, wenn Du sie abhandelst.

Ich tue also genau das was dort geschrieben steht.

cya

 

[KalTorak]

Es wäre wirklich von Vorteil, wenn ihr nach eure, Regelbuchstudium dann noch konkret sagen würdet, wie ihr deshalb handhaben würdet, wenn eine Einheit auf eine andere Einheit schießt, die teilweise Dense Cover bekommt. So ist das etwas schwer herauszulesen.

 

[Naysmith]

@KalTorak

Da es eine Bonus für beschossene Einheiten ist, bekommen auch nur diese den Effekt. Ob sie ihn bekommen wird ermittelt wenn der Attacker die Targets ansagt.

Für jedes schießende Model wird geprüft ob es ein Ziel finden kann und ob dieses dann Dense Cover erfüllt oder nicht. Danach wird abgehandelt. Lege die Würfelpools entsprechend des Prüfungsergebnisses zusammen um Zeit zu sparen.

Bedeutet aber auch, wenn ein Zielmodel der Zieleinheit von allen schießenden Modellen voll gesehen werden kann, fällt Dense Cover für sie gesamte Einheit weg. (Siehe Seite 217 Absatz zwei).

cya

cya

 

[Ator]

Es wäre wirklich von Vorteil, wenn ihr nach eure, Regelbuchstudium dann noch konkret sagen würdet, wie ihr deshalb handhaben würdet, wenn eine Einheit auf eine andere Einheit schießt, die teilweise Dense Cover bekommt. So ist das etwas schwer herauszulesen.

Erster Schritt: (CA S.68/69)
Grundregeln: Absatz Ziel wählen, siehe aus das Kästchen: Ein Beispiel

Zweiter Schritt: (CA S.71)
Grundregeln: Attacken Ausführen

Da der erste Schritt Ziel wählen und Attacken zuweisen vor dem Attacken Ausführen kommt, kann man nach Treffer würfel werfen nicht mehr die Zielaufteilung ändern.
Das ist die Basis dieser Theorie. Diese kann falsch sein, aber ich wurde noch von keinem über Argumente überzeugt, dass es sich anders verhalten würde. Im Gegenteil, ich dachte vorher sogar anders.

Vielleicht brauchen wir hierfür ein FAQ, wer schreibt 😉.

 

[WeWa]

So unterschiedlich kann man Sachen rauslesen ?
Aber ich bleibe bei meinem Beispiel, denn ich Teile die gegnerische Einheit ja nicht auf durch Cover, es bleibt ja das gleich Ziel, die Unit. Einzig die Würfel werden verändert, nicht die Ziele.
Daher kann ich dem nicht ganz folgen, ich mache genau was da steht, und was du geschrieben hast @Naysmith. Denn das ziel bleibt ja das gleiche.
Ich weiß was du versuchst, mit dem Satz das sich die Modell nicht mehr in Reichweite oder Sichtbereich befinden, zu sagen, aber die Aussage spielt für mich hier keine Rolle, da das ja nicht die Fragestellung ist, ob sie noch in Reichweite sind oder ausser Sicht, die Frage ist, wie wird dein Wurf modifiziert zum Zeitpunkt des Würfelwurfs.
Und da wird eben die aktuelle Situation begutachtet. Nicht die Situation die beim auswählen der Schusszahl ist, die fasse ich ja garnicht an.

Ich habe Ei Video gepostet, das sich scheinbar keiner angesehen hat, sogar mit minutenangabe, da wird sogar erklärt und gesagt das in dem Fall Model für Model geworfen werden muss.
Im offiziellen Video von GW wird gesagt, es wird Modell für Modell gewürfelt.
Im regelbuch steht, es wird Modell für Modell gewürfelt.
Ihr lest, optionales Würfel bei entsprechend passenden Umständen, also Regel für euch = immer alles auf einmal würfeln...
Löscht doch mal diesen Passus und schon bleibt garnichts anderes übrig als, Model für Model Würfel und in dem Fall, muss die Situation Jedes mal einzeln bewertet werden.

Aber ich sehe schon, wir werden hier nicht grün, das ist ok, wir spielen ja auch nicht gegeneinander ?

Und eins möchte ich nochmal ganz klar sagen, das Argument, Hey dann dauert das würfeln ja viel länger ist absolut.... Ja.. egal... eben kein Argument im Bezug auf regeln.

Skole

 

[AlexChristo]

Hab ich gemacht.
Seite 216. Ziele wählen, erster Satz.
Eine Einheit schießt ... für alle Fernkampfwaffen wählen, die ihre Modelle zum Attackieren einsetzen, bevor Du jedwede Attacke abhandelst.

Das dann in Verbindung mit Seite 217, zweiter Absatz, Beachte: ... In Reichweite seiner Waffe war, als sie als Ziel gewählt wurde, ... werden alle Attacken ... abgehandelt, (jetzt kommt der wichtige Punkt) auch wenn keine Modelle der Einheit mehr sichtbar oder in Reichweite sind, wenn Du sie abhandelst.

Ich tue also genau das was dort geschrieben steht.

cya

Naja, du tust das, was da gesagt wird, ignorierst dann aber die Seite 202, wie genau die Attacken ausgeführt werden.

Auf der Seite 216 bis 217 wird erklärt, wie generell die Auswahl der schießenden Einheiten und Zieleinheiten funktioniert. Es erklärt, was generell zu tun ist. Aber wie genau es zu tun ist, steht dann auf Seite 220.

Und dort steht dann genau, wie die Trefferwürfe einzeln abzuhandeln sind. Im Fall von Dense Cover für Teileinheiten ist das nämlich auch notwendig. Ohne diesen Passus wäre es nämlich nicht klar, wer wann diesen Modifikator auf den Trefferwurf bekommt.

Unter Link habe ich aufgeführt, wie ich den Ablauf sehe. Für mich ist das auch nachvollziehbar und logisch.

Für jedes schießende Model wird geprüft ob es ein Ziel finden kann und ob dieses dann Dense Cover erfüllt oder nicht. Danach wird abgehandelt. Lege die Würfelpools entsprechend des Prüfungsergebnisses zusammen um Zeit zu sparen.

Bedeutet aber auch, wenn ein Zielmodel der Zieleinheit von allen schießenden Modellen voll gesehen werden kann, fällt Dense Cover für sie gesamte Einheit weg. (Siehe Seite 217 Absatz zwei).

Seite 217 Absatz 2: Hier ist von Dense Cover nicht die Rede. Hier wird erklärt, dass wenn ein Modell in Reichweite / Sichtweite ist, dann dann werden Auch Attacken abgehandelt, auch wenn sie nicht mehr in Sicht oder in Reichweite ist.
Ich verweise auf das Wort Sichtbar (so heißt es im Deutschen Regelwerk), was in dem Absatz erwähnt wird. Dieses Wort ist definiert und (ich fasse es mal kurz zusammen) könnte man mit True Line of Sight zusammenfassen.

Dense Cover hat damit aber garnichts zu tun.

Oder anders:

Wann kommt eigentlich Dense Cover zum Tragen?

Ich wähle meine Einheit zum schießen aus -> kein Dense Cover
Ich wähle mein Ziel aus -> Habe ich Sichtlinie? Also kann ich von einem Modell zum anderen Sichtlinie ziehen? Ja? -> 1. Voraussetzung erfüllt. In Reichweite? Ja? 2. Voraussetzung erfüllt.
Dense Cover? Hat nichts mit Reichweite oder mit Sichtbarkeit zu tun.

Dann Attacken ausführen (Seite 220)....

Oder ganz doof gefragt: Wie schieße ich jetzt eigentlich? Wann treffe ich?

Da sagt das Regelbuch: Attacken werden einzeln abgehandelt. (S220 Attacken ausführen 2. Satz). Okay, hilft mir nicht.

Dann 1. Trefferwurf
Erst in dem Abschnitt wird behandelt, wie eigentlich getroffen wird. Da geht man auf die Modifikatoren ein.


Eine Anregung: Wie wäre es, wenn man neu mit W40k loslegt und sich das Regelbuch durchliest. Wäre was anders? Ich denke, das der ein oder andere noch andere Editionen im Kopf hat und sich daran orientiert.

 

[Slevin]

Wann kommt eigentlich Dense Cover zum Tragen?

Ich wähle meine Einheit zum schießen aus -> kein Dense Cover
Ich wähle mein Ziel aus -> Habe ich Sichtlinie?

Ich glaube das ist hier die große Frage.

Von dense cover profitiert die Einheit ab den Zeitpunkt wo sie sich auf oder innerhalb des Geländes befindet. Das geschieht m.E.n schon am Anfang des Zuges. So wie bei allen anderen Geländetraits.

Ich wähle meine Einheit zum schießen aus-> kein dense cover

Warum auch du befindest dich nicht in dem Geländetrait sondern schießt drauf??

Ich wähle mein Ziel aus->die Zieleinheit profitiert von dense cover (schon seit Beginn des Zuges)
habe ich Sichtlinien-> 2 Modelle ungehindert, 3 Modelle durch das Gelände behindert
Zack, weiß ich schon das 3 Modelle -1 auf hit bekommen

Edit: das hat absolut nichts mit dem Wunsch des schnellen würfelns zu tun, wie kommt man überhaupt auf sowas ?‍♂️

 

[Chilla-Bot]

Ich wähle mein Ziel aus -> Habe ich Sichtlinie? Also kann ich von einem Modell zum anderen Sichtlinie ziehen? Ja? -> 1. Voraussetzung erfüllt. In Reichweite? Ja? 2. Voraussetzung erfüllt.
Dense Cover? Hat nichts mit Reichweite oder mit Sichtbarkeit zu tun.

Ich wähle mein Ziel aus->die Zieleinheit profitiert von dense cover (schon seit Beginn des Zuges)

Dense cover hat sehr wohl etwas mit Sichtbarkeit (und Sichtlinie) zu tun. Darum geht der ganze fette Absatz.

Dense gilt nicht schon seit Beginn des Zuges. Die Zieleinheit profitiert auch nicht von irgendetwas. Die schießende Einheit erhält einen Malus.

Ob ich diesen Malus erhalte, weiß ich, nachdem ich das Ziel angesagt habe. Ich prüfe, ob und mit wem ich schießen darf. Zu dem Zeitpunkt weiß ich dann, welcher Marine, mit welcher Waffe und wie vielen Schüssen schießt, ob er in einer Aura steht, ob der Gegner in einer Aura steht und so weiter. Dann schieße ich.

Es wäre wirklich von Vorteil, wenn ihr nach eure, Regelbuchstudium dann noch konkret sagen würdet, wie ihr deshalb handhaben würdet, wenn eine Einheit auf eine andere Einheit schießt, die teilweise Dense Cover bekommt. So ist das etwas schwer herauszulesen.

Die Regel sagt, wird ein Modell verdeckt, bekommt die schießende Einheit -1 to Hit. Realistisch am Spieltisch betrachtet, prüfe ich einmal für die ganze Einheit unter welchen Bedingungen ich schieße und würfle dann. Ich möchte wirklich nicht, dass alle Schüsse nacheinander abgehandelt werden, nur um zu sehen, dass der Gegner so Verluste entfernt, dass es absolut keinen Unterschied macht. 🙂


Persönlich finde das Argument "wie früher in der 8. Edition" durchaus haltbar.

 

[AlexChristo]

Ich glaube das ist hier die große Frage.

Von dense cover profitiert die Einheit ab den Zeitpunkt wo sie sich auf oder innerhalb des Geländes befindet. Das geschieht m.E.n schon am Anfang des Zuges. So wie bei allen anderen Geländetraits.

Ich bin mir nicht sicher, was du meinst mit "profitiert die Einheit ab den Zeitpunkt, wo sie sich auf oder innerhalb des Geländes befindet". Es gibt Geländeeigenschaften die zu verschiedenen Zeitpunkten Auswirkungen haben.

Beispielsweise hat "Erklimmbar" Auswirkung auf die Bewegungsphase, aber nicht auf die Fernkampfphase.

"Leichte Deckung" kommt nur zum Tragen in der Fernkampfhase in dem Abschnitt Attacken Ausführen Pkt 4. Schutzwurf.

Ich wähle meine Einheit zum schießen aus-> Dense Cover hat keine Auswirkungen

Ich wähle die Zieleinheit aus-> Auch hier kommt Dense Cover spieltechnisch nicht zum tragen. Voraussetzung für das Auswählen einer Zieleinheit ist Reichweite und "Sichtbar".

Warum auch du befindest dich nicht in dem Geländetrait sondern schießt drauf??

Äh, diesen Satz habe ich nicht verstanden ;-).

Ich wähle mein Ziel aus->die Zieleinheit profitiert von dense cover (schon seit Beginn des Zuges)

Und hier ist für mich der Punkt. Bei der Zielauswahl spielt Dense Cover / Dichte Deckung einfach keine Rolle. (Natürlich für strategische Überlegungen ja, aber von der Spielmechanik her hat Dense Cover zu diesem Zeitpunkt keinerlei Auswirkungen).

habe ich Sichtlinien-> 2 Modelle ungehindert, 3 Modelle durch das Gelände behindert
Zack, weiß ich schon das 3 Modelle -1 auf hit bekommen

Okay, hier brauchen wir ein Beispiel, weil ich sagen würde "es kommt darauf an".

Beispiel:
So wie ich dich verstanden habe, sagst du, dass in diesem Fall (leicht anders als in deinem Beispiel) Zwei Modelle -1 auf auf den Trefferwurf bekommen.

3-5 haben Sichtlinie zu Modellen, die nicht in Dichter Deckung stehen. Also zwei Trefferwürfe mit -1.

Nach meinem Verständnis ist das jetzt aber nicht unbedingt so:

Szenario:
Rot schiesst auf Blau. Rot setzt ihre X-Waffe ein und schießt auf den blauen Trupp. Der blaue Trupp ist in Reichweite und ist "Sichtbar" (siehe Stichwortverzeichnis) zumindest ein Modell.

Die Zahlen (Rot) haben 2 Attacken (Schüsse) je Modell. Und die Buchstaben haben nur ein LP.

Und weil ich ein Anfänger bin und das meine erste Edition von Warhammer ist, bin ich mir gerade unsicher schaue im Regelbuch nach. Auf Seite 220 steht: "Attacken werden mit Fernkampfwaffen... ausgeführt. Sie können eine nach der anderen ausgewürfelt werden.... Mit dieser Abfolge werden Attacken einzeln abgehandelt." Also ich mache das und fange mit Modell 5 an.

Modell 5 führt seine Attacken aus.
1. Trefferwurf: es hat zwei Attacken, BF von 3.
In dem Absatz wird erklärt, wie die Modifikatoren funktionieren. Aufgrund der Geländeeigenschaft könnte nun mein Trefferwurf modifiziert werden. Aber da ich eine Linie von Modell 5 zu Modell E ziehen kann, wird der nicht modifiziert. Also BF von drei. Beide Attacken treffen

2. Verwundungswurf - > 2 Verwundungen

3. erfolgreiche Attacken zuweisen:
Wird E zugewiesen

4. Schutzwurf -> Misslungen
5. Schaden verusacht -> Modell E -> LP sinken auf 0 Modell wird entfernt.

zurück zu 3 (eine erfolgreiche Attacke ist noch übrig)
Wird D zugewiesen.
4. Schutzwurf -> Misslungen
5. Schaden verursacht -> Modell D -> LP sinken auf 0, Modell wird entfernt.

Da ab sofort alle vorhandenen Modelle nun eindeutig in dem Gelände sind, kann ich alle zusammen würfeln, Modell 1-4.

1. Trefferwurf: 8 Attacken (4 Modelle a zwei Attacken), BF von 3
Jetzt kommt für alle der Modifikator zu tragen, deswegen BF von 4.

usw..


Ich persönlich kann nur empfehlen, einfach mal das Video von GW anzuschauen. Das macht den Ablauf

Dense cover hat sehr wohl etwas mit Sichtbarkeit (und Sichtlinie) zu tun. Darum geht der ganze fette Absatz.

Nein, tut mir leid. Im Index hinten sind die Regelbegriffe ganz klar definiert. Sichtbarkeit ist das echte "sehen" von einem Modell zum anderen. Um festzustellen, ob jemand nicht in Dense Cover ist, wird eine Linie gezogen. Das hat jetzt aber nichts mit der Feststellung zu tun, ob "Sichtbar" gegeben ist.

Dense gilt nicht schon seit Beginn des Zuges. Die Zieleinheit profitiert auch nicht von irgendetwas. Die schießende Einheit erhält einen Malus.

Ob ich diesen Malus erhalte, weiß ich, nachdem ich das Ziel angesagt habe. Ich prüfe, ob und mit wem ich schießen darf. Zu dem Zeitpunkt weiß ich dann, welcher Marine, mit welcher Waffe und wie vielen Schüssen schießt, ob er in einer Aura steht, ob der Gegner in einer Aura steht und so weiter. Dann schieße ich.

Naja, klar prüft man auch schon vorher, wer wohin schießen darf und in welcher Aura man steht. Das ist klar. Aber vom Ablauf des Fernkampfes her wie er im Regelwerk beschrieben steht, fallen Boni und Mali erst an, wenn ich mir den Trefferwurf des Modells anschaue und dann die Attacken dieses Modells ausführe.

Die Regel sagt, wird ein Modell verdeckt, bekommt die schießende Einheit -1 to Hit.

Nein, sorry, das ist falsch. Regelbuch Seite 262 Dichte Deckung:..da ist nur von Modellen die Rede, nie von Einheiten.

Realistisch am Spieltisch betrachtet, prüfe ich einmal für die ganze Einheit unter welchen Bedingungen ich schieße und würfle dann. Ich möchte wirklich nicht, dass alle Schüsse nacheinander abgehandelt werden, nur um zu sehen, dass der Gegner so Verluste entfernt, dass es absolut keinen Unterschied macht. 🙂

😉Sorry, es geht hier jetzt nicht darum, was wir gerne möchten oder nicht möchten, sondern, was in den Regeln beschrieben ist. Ich werde bestimmt auch nicht jeden Wurf einzeln abhandeln, sondern auch immer schauen, möglichst viele Attacken in einem Wurf zusammenzufassen. In 80 % der Fällen funktioniert das auch.

Jedoch gibt es dann diese vereinzelten Situationen, in denen es dann auch einen Unterschied macht. Jedoch - wird diese Situation, über die wir hier schon länger diskutieren, nicht so oft vorkommen. Denn das besondere an dieser Situation ist, dass nur bestimmte Modelle in einer Einheit diesen Malus bekommen, aber nicht alle und das beim Trefferwurf. Ich glaube, in der 8. Edition gab es das nicht.

Persönlich finde das Argument "wie früher in der 8. Edition" durchaus haltbar.

Und ich glaube, das ist der Grund, wieso wir hier solange diskutieren. Ich wette, wenn ich einem Neueinsteiger die Videos von GW zeigen und ihm das Regelbuch geben würde, käme er garnicht auf die Idee, alles in einem Wurf abzuhandeln.

Gerade in einem Editionswechsel schleichen sie oft Annahmen ein wie: "Das war doch in der letzten Edition so, dann ist es jetzt auch so, hab ja die Regeln überflogen." Ich habe mir mal eben die Regeln aus der 8. aufgeschlagen und die Regeln sind sich schon sehr ähnlich. Wenn man dann aber anfängt zu vergleichen, fallen einem die Unterschiede auf.

 

[Ator]

3-5 haben Sichtlinie zu Modellen

4-5, da 3 seine Linie bereits durch das Gelände ziehen muss -> daher Deckung.

In dem Absatz wird erklärt, wie die Modifikatoren funktionieren. Aufgrund der Geländeeigenschaft könnte nun mein Trefferwurf modifiziert werden. Aber da ich eine Linie von Modell 5 zu Modell E ziehen kann, wird der nicht modifiziert. Also BF von drei. Beide Attacken treffen
usw.

Jup, das ändert aber gar nix an der Tatsache, dass 2 Modelle ohne -1 und die anderen 3 mit -1 schießen müssen. Also kannst du die auch zusammen würfeln -> es ist einfach kein Unterschied.
Weiter darf der Verteidiger wählen auf welche Modelle er den Schaden legt, das führt noch eher dazu das zusammen gewürfelt wird, da es keinen Unterschied macht welche Modelle entfernt werden.
Würde der Verteidiger Modelle in Deckung entfernen -> bekommst auch nicht mehr Modelle die ohne Malus schießen dürfen.

Naja, klar prüft man auch schon vorher, wer wohin schießen darf und in welcher Aura man steht. Das ist klar. Aber vom Ablauf des Fernkampfes her wie er im Regelwerk beschrieben steht, fallen Boni und Mali erst an, wenn ich mir den Trefferwurf des Modells anschaue und dann die Attacken dieses Modells ausführe.

Wo ist das genau so definiert?

Und in dem Video wird nichts von diesem Problem angesprochen... Weis nicht genau was du mit den video von GW hier bei dem Problem klären willst.

Sichtbarkeit ist das echte "sehen" von einem Modell zum anderen. Um festzustellen, ob jemand nicht in Dense Cover ist, wird eine Linie gezogen.

Und genau hier passiert ob die Modelle in Deckung stehen oder eben nicht -> das passiert aber vor dem ersten Trefferwurf und ich weiß wieviel Modelle mit und ohne schießen dürfen. In Deinem Beispiel 2 ohne 3 mit -> somit kann ich 4 Treffer zusammen auf die 3 würfeln und 6 Treffer auf die 3+1.

 

[AlexChristo]

4-5, da 3 seine Linie bereits durch das Gelände ziehen muss -> daher Deckung.

Hier in diesem Beispiel sihst du die grüne Linie von 3 zu E ? Sie berührt nicht das graue Feld, was das Gelände wäre. Also keine Deckung.

Jup, das ändert aber gar nix an der Tatsache, dass 2 Modelle ohne -1 und die anderen 3 mit -1 schießen müssen. Also kannst du die auch zusammen würfeln -> es ist einfach kein Unterschied.

Hier kommen wir zum Knackpunkt.

In dem Szenario, in dem ich beschrieben habe, ist das schon ein Unterschied. Nachdem 5 die Modelle D und E weggeschossen hat, bekommen die Modelle 4-1 den Modifikator.

Wo ist das genau so definiert?

Und in dem Video wird nichts von diesem Problem angesprochen... Weis nicht genau was du mit den video von GW hier bei dem Problem klären willst.

Da komme ich im nächsten Zitat zu.

Und genau hier passiert ob die Modelle in Deckung stehen oder eben nicht -> das passiert aber vor dem ersten Trefferwurf und ich weiß wieviel Modelle mit und ohne schießen dürfen. In Deinem Beispiel 2 ohne 3 mit -> somit kann ich 4 Treffer zusammen auf die 3 würfeln und 6 Treffer auf die 3+1.

Hier ist der Unterschied zwischen unseren Meinungen, wenn ich dich richtig verstanden habe:

1. Die Attacken werden alle gleichzeitig abgehandelt. - Während ich mich auf Seite 220 zweiter Satz beziehe: Mit dieser Abfolge werden Attacken einzeln abgehandelt.

2. Bei dir gibt es den Modifikator, bevor die Attacken ausgeführt werden. - Ich bin der Meinung, die Modifikatoren kommen erst zum tragen, wenn der Trefferwurf ausgeführt wird. Denn ich muss schauen, ob von der Base des attackierenden Modells eine Linie zu einer Base eines Modells in der Zieleinheit gezogen werden kann, ohne Gelände zu berühren. Und ob ich diese Linie ziehen kann hängt davon ab, ob das Modell noch da ist.

Und jetzt komme ich zum Video. Dort ist der Ablauf und die Reihenfolge des Fernkampfes beschrieben. Klar, Deckung ist dort nicht beschrieben. Nur die Frage ist, ab welchen Punkt Modifikatoren zum Einsatz kommen. Und diese kommen erst dann, wenn die Attacken abgehandelt werden.

Mein Problem ist, ich verstehe nicht, woran du (bzw. auch die anderen) es fest machst, dass alle Angriffe gleichzeitig abgehandelt werden, während auf Seite 220 etwas anderes steht. Ich habe Seite 216 und 217 auch nochmal durchgelesen und nichts gesehen, was sagt, dass alle Attacken gleichzeitig abgehandelt werden.

 

[Naysmith]

Anhang anzeigen 9253



... Nachdem 5 die Modelle D und E weggeschossen hat, bekommen die Modelle 4-1 den Modifikator.

... Ich bin der Meinung, die Modifikatoren kommen erst zum tragen, wenn der Trefferwurf ausgeführt wird. Denn ich muss schauen, ob von der Base des attackierenden Modells eine Linie zu einer Base eines Modells in der Zieleinheit gezogen werden kann, ohne Gelände zu berühren. Und ob ich diese Linie ziehen kann hängt davon ab, ob das Modell noch da ist.

Deine Argumentation ist zwar nachvollziehbar, aber nachdem ich mir das Video jetzt noch einmal angesehen habe, habe ich nichts gefunden was Deine These unterstützt. Vor allem weil auf Faktoren wie Deckung irgendwelcher Art, oder nur teilweise sichtbare Einheiten gar nicht eingegangen wird, bietet das Video für diese Situation in meinen Augen keine Hilfe.

Deine Grafik dagegen schon, was ich super finde, da wir mit dieser Grafik über eine Darstellung zwei sehr ähnliche Situationen abbilden können.

Beispielsituation 1:
Die Modelle A,B und C befinden sich in einem Gebäudeblock und sind für die Modelle 1 - 5 tatsächlich nicht sichtbar. Laut Regeln dürfen von der blauen Einheit drei Modelle auf die rote Einheit schießen, da diese eine Sichtlinie ziehen können. Das sind dann die Modelle 3, 4 und 5. Laut den Regeln S. 217 Absatz zwei wird der Beschuss von Model 3 abgehandelt als wäre es in der gleichen Situation (Sichtlinie) wie zum Zeitpunkt der Ansage des Beschusses obwohl die Modelle 4 und 5 durch die Abhandlung ihres Beschusses die Modelle D und E entfernt haben.

Wir haben also die Tatsache, dass sich die Sichtlinie nicht mehr vorhanden ist, nachdem 4 und 5 einzeln ihre Schüsse abgehandelt und die Modelle D und E entfernt haben und Model 3 dennoch so schießen (abhandeln) kann, als wäre die Sichtlinie unverändert (nämlich so wie zum Zeitpunkt der Ansage des Beschusses).

Beispielsituation 2:
Die Modelle A,B und C befinden sich in dichter Deckung D und E stehen frei. Die Einheit wird als Ziel angesagt und wie Du beschrieben hast wird der Beschuss Modelweise abgehandelt.

Zum Zeitpunkt an dem die Modelle D und E entfernt wurden kommt es zu einer Veränderung der Sichtlinien genau wie in Beispielsituation 1.

An diesem Punkt verstehe ich nicht mehr, warum in Beispielsituation 1 die Veränderung der Sichtlinie keinen Einfluss auf die Abhandlung hat, in Beispielsituation 2 dann aber doch. Das ist ein systemischer Bruch den Du vornimmst der für mich in keiner Weise nachvollziehbar ist.



cya

 

[AlexChristo]

Deine Grafik dagegen schon, was ich super finde, da wir mit dieser Grafik über eine Darstellung zwei sehr ähnliche Situationen abbilden können.

Beispielsituation 1:
Die Modelle A,B und C befinden sich in einem Gebäudeblock und sind für die Modelle 1 - 5 tatsächlich nicht sichtbar.

Okay, wenn ich dich richtig verstanden habe, geht es in dieser Beispielsituation um Echte Sichtlinie und nicht Dense Cover. Von dieser Annahme gehe ich jetzt weiter auf dein Beispiel ein.

Laut Regeln dürfen von der blauen Einheit drei Modelle auf die rote Einheit schießen, da diese eine Sichtlinie ziehen können.

Das sehe ich ganz genauso.

Das sind dann die Modelle 3, 4 und 5. Laut den Regeln S. 217 Absatz zwei wird der Beschuss von Model 3 abgehandelt als wäre es in der gleichen Situation (Sichtlinie) wie zum Zeitpunkt der Ansage des Beschusses obwohl die Modelle 4 und 5 durch die Abhandlung ihres Beschusses die Modelle D und E entfernt haben.

Wir haben also die Tatsache, dass sich die Sichtlinie nicht mehr vorhanden ist, nachdem 4 und 5 einzeln ihre Schüsse abgehandelt und die Modelle D und E entfernt haben und Model 3 dennoch so schießen (abhandeln) kann, als wäre die Sichtlinie unverändert (nämlich so wie zum Zeitpunkt der Ansage des Beschusses).

Ganz genau. Hier bin ich mit dir einer Meinung.

Beispielsituation 2:
Die Modelle A,B und C befinden sich in dichter Deckung D und E stehen frei. Die Einheit wird als Ziel angesagt und wie duch beschrieben hast wird der Beschuss Modelweise abgehandelt.

Jetzt wird es spannend ;-).

Zum Zeitpunkt an dem die Modelle D und E entfernt wurden kommt es zu einer Veränderung der Sichtlinien genau wie in Beispielsituation 1.

An diesem Punkt verstehe ich nicht mehr, warum in Beispielsituation 1 die Veränderung der Sichtlinie keinen Einfluss auf die Abhandlung hat, in Beispielsituation 2 dann aber doch. Das ist ein systemischer Bruch den Du vornimmst der für mich in keiner Weise nachvollziehbar ist.

Ah, jetzt haben wir den Punkt herausgearbeitet. Jetzt bin ich ja gespannt, was du über meine weiteren Punkte denkst.

Ich lese in dem Regelbuch eine feste Reihenfolge. (hier habe ich auch die Abfolge zusammengefasst gehabt Link )

1. Ziele wählen
Dabei wird geprüft welche Modelle die Zieleinheit sehen und ob diese ein Reichweite sind.
Wenn ich das bejahen kann, wie in deinem Beispiel 2 können alle Modelle alle Modelle sehen.

Also ist dieser Punkt abgeschlossen. Ich gehe nicht mehr zu dem Punkt zurück.

2. Attacken ausführen (Seite 220 bis 221)

Unter diesem Punkt wird jede einzelne Attacke ausgeführt. Unter Attacken ausführen ist die Reihenfolge beschrieben, wie das auszuführen ist. Hier muss ich "Sichtbar" nicht mehr prüfen, denn das habe ich unter Punkt 1 getan. Deswegen kann ich auch Modelle wegschießen, die ich nicht sehen kann. Also ist das egal.

Aber wie setzen sich meine Trefferwürfe zusammen? Und das wird unter "1. Trefferwurf" erklärt. Unter Trefferwurf kommen die Modifikatoren zum Tragen, weil diese den Trefferwurf verändern, z. B:
Auren
Schwere Waffen
Vorrücken mit Sturmwaffen
und auch "Dense Cover" (hier sagt die Regel eine Linie ziehen von einer Base zur anderen ohne dass sie durch das Geländestück geht).

Und diese Modifikatoren prüfe ich für jedes Modell einzeln (in der Praxis kann man das natürlich auch zusammen machen, aber der Grundsatz ist laut Regelbuch einzeln).

Deswegen ist für mich auch kein Bruch, denn wenn ich einmal "Sichtbar" unter 1. geprüft habe, tue ich das nie wieder.

Zusammenfassung:

Während also dein Beispiel 1 also es nötig macht, die Regeln von Seite 216 und 217 hinzuzuziehen, da es um eine echte Sichtlinie und die daraus resultierenden Konsequenz ist, dass nur 3 Modelle schießen können, ist dein Beispiel 2 anders gelagert.

Da ist eine echte Sichtlinie vorhanden und es geht darum, welche Modifikatoren zum tragen kommen. Und wie das passiert, ist auf Seite 220-221 beschrieben.

 

[Slevin]

Ich bin mir nicht sicher, was du meinst mit "profitiert die Einheit ab den Zeitpunkt, wo sie sich auf oder innerhalb des Geländes befindet". Es gibt Geländeeigenschaften die zu verschiedenen Zeitpunkten Auswirkungen haben.

Beispielsweise hat "Erklimmbar" Auswirkung auf die Bewegungsphase, aber nicht auf die Fernkampfphase.

"Leichte Deckung" kommt nur zum Tragen in der Fernkampfhase in dem Abschnitt Attacken Ausführen Pkt 4. Schutzwurf.

Ich wähle meine Einheit zum schießen aus-> Dense Cover hat keine Auswirkungen

Ich wähle die Zieleinheit aus-> Auch hier kommt Dense Cover spieltechnisch nicht zum tragen. Voraussetzung für das Auswählen einer Zieleinheit ist Reichweite und "Sichtbar".

Ich nehme jetzt mal als Beispiel einen Keeper of Secrets und dessen Fähigkeit "mesmerising aura, diese besagt:
"When resolving an attack with a meele weapon against this model, substract 1 from the hit roll."

So, die Fähigkeit, wie du es sagst, hat Auswirkungen auf die Nahkampfphase für gegnerische Einheiten. Nichtsdestotrotz bekommt mein Modell diese Fähigkeit sobald es auf dem Schlachtfeld platziert wird, ob diese nun zu einem späteren Zeitpunkt zum Tragen kommt oder nicht, das Modell besitzt diese Fähigkeit.

M.E.n. verhaltet es sich mit den Geländetraits genau gleich, diese haben Fähigkeiten für Einheiten in, auf, um oder hinter dem Gelände und kommen zu einem gewissen Zeitpunkt zum Tragen.

Also sobald ich eine meiner Einheiten in, auf, um oder hinter ein Gelände mit dem dense cover trait verfrachte, profitiert sie schon davon.

Okay, hier brauchen wir ein Beispiel, weil ich sagen würde "es kommt darauf an".

Beispiel:
So wie ich dich verstanden habe, sagst du, dass in diesem Fall (leicht anders als in deinem Beispiel) Zwei Modelle -1 auf auf den Trefferwurf bekommen.

3-5 haben Sichtlinie zu Modellen, die nicht in Dichter Deckung stehen. Also zwei Trefferwürfe mit -1.

Anhang anzeigen 9209
Nach meinem Verständnis ist das jetzt aber nicht unbedingt so:

Szenario:
Rot schiesst auf Blau. Rot setzt ihre X-Waffe ein und schießt auf den blauen Trupp. Der blaue Trupp ist in Reichweite und ist "Sichtbar" (siehe Stichwortverzeichnis) zumindest ein Modell.

Die Zahlen (Rot) haben 2 Attacken (Schüsse) je Modell. Und die Buchstaben haben nur ein LP.

Und weil ich ein Anfänger bin und das meine erste Edition von Warhammer ist, bin ich mir gerade unsicher schaue im Regelbuch nach. Auf Seite 220 steht: "Attacken werden mit Fernkampfwaffen... ausgeführt. Sie können eine nach der anderen ausgewürfelt werden.... Mit dieser Abfolge werden Attacken einzeln abgehandelt." Also ich mache das und fange mit Modell 5 an.

Modell 5 führt seine Attacken aus.
1. Trefferwurf: es hat zwei Attacken, BF von 3.
In dem Absatz wird erklärt, wie die Modifikatoren funktionieren. Aufgrund der Geländeeigenschaft könnte nun mein Trefferwurf modifiziert werden. Aber da ich eine Linie von Modell 5 zu Modell E ziehen kann, wird der nicht modifiziert. Also BF von drei. Beide Attacken treffen

2. Verwundungswurf - > 2 Verwundungen

3. erfolgreiche Attacken zuweisen:
Wird E zugewiesen

4. Schutzwurf -> Misslungen
5. Schaden verusacht -> Modell E -> LP sinken auf 0 Modell wird entfernt.

zurück zu 3 (eine erfolgreiche Attacke ist noch übrig)
Wird D zugewiesen.
4. Schutzwurf -> Misslungen
5. Schaden verursacht -> Modell D -> LP sinken auf 0, Modell wird entfernt.

Da ab sofort alle vorhandenen Modelle nun eindeutig in dem Gelände sind, kann ich alle zusammen würfeln, Modell 1-4.

1. Trefferwurf: 8 Attacken (4 Modelle a zwei Attacken), BF von 3
Jetzt kommt für alle der Modifikator zu tragen, deswegen BF von 4.

usw..

Nehmen wir dein Beispiel, rot schießt auf blau:

Ich weiß hier schon im vorhinein, bevor ich überhaupt irgendetwas mache:
Einheit Rot hat sich bewegt, Einheit blau profitiert von dense cover und light cover, Modell 4 ist ein Sergeant mit einer anderen Waffe, Modell B hat eine Aura Fähigkeit etc....

Jetzt handle ich alles nach Regelbuch ab:

Ich wähle schießende Einheit>rote Einheit>hat Fernkampfwaffen>darf schießen
erledigt

Wähle Ziel>blaue Einheit>ist in Reichweite von mind 1. Modell und kann von mind. 1 Modell geshen werden>darf als Ziel gewählt werden
erledigt

Anzahl der Attacken>Modellweise
alle Modelle habe Bolter und Modell 5 hat einen Raketenwerfer, zusätzlich
Modell 5 schießt mit Raketenwerfer Schwer2 in die Einheit>das Modell sieht den Gegner uneingeschränkt hat sich jedoch bewegt also bekommt es beim Abhandeln der Attacke -1 auf hit
mit dem Bolter Schnellfeuer2 schießt es auch und bekommt keinen Abzug dafür
Modell 4 schießt Schnellfeuer2 ebenfalls uneingeschränkt
Modell 3 schießt Schnellfeuer2 auch, da die Sichtlinie auf ein Modell der gegnerischen Einheit gegeben ist
Modell 1+2 haben keine Sichtlinie und können nicht schießen, ich gehe jetzt davon aus das die drei Modelle der blauen Einheit durch das Gelände verdeckt sind

Nun handle ich die Trefferwürfe aus:

Einzeln:
Schwer2 mit -1,trifft auf 4+, 1 Treffer
2x Schnellfeuer2, trifft auf 3+, 5 Treffer
Schnellfeuer2 mit -1 da Sicht eingeschränkt, trifft auf 4+, 2 Treffer

Was ich hier mache:
Ich nehme 2 rote Würfel für die Schwer Waffe, trifft auf 4+, 1 Treffer
Ich nehme 2 grüne Würfel für den Bolter der auf 4+ trifft, 2 Treffer
Ich nehme 8 blaue Würfel für die Bolter die auf 3+ treffen, 5 Treffer

Du siehst, das Ergebnis wäre 1:1 das gleiche. Nur weil ich schnelles würfeln einsetzte ändere ich damit nichts am Ergebnis?

Was du hier machst:
1 Trefferwurf, dann würfle ich die Verwundung aus, dann weise ich??? (das macht der Gegner) dem Modell x oder y die Verwundung zu, dann Schutzwurf, Modelle entfernen, Sicht und Einschränkungen prüfen und erst jetzt den nächsten Trefferwurf ausführen...sehr fragürdig das Ganze ?

Nun ja, ich habe nun alle Trefferwürfe abgehandelt, jetzt gehe ich zum Teil Verwundungswurf:

7 Treffer mit Boltern die auf 4+ verwunden, einzeln abhandeln, 3 Wunden
1 Treffer mit Raketenwerfer der auf 2+ verwundet, 1 Wunde

Was ich hier mache:
1 Würfel Rot, verwundet auf 2+, 1 Wunden mit -2DS und SW3
7 Würfel Blau, verwunden auf 4+, 3 Wunden mit 0DS und SW1

Merkste wieder, das Ergebnis ist das selbe...

Jetzt gehe ich zum nächsten Punkt der Fernkampfphase über:
Verwundungen zuteilen

Nun ja, das macht in dem Fall der Gegner:
Er weist die Raketenwerfer Wunde einem Modell das sich im Gelände befindet, da seiner ansicht nach das Modell die schlechteste Waffe hat, den besten Rüster etc etc...
Vergeigt den Schutzwurf, Modell stirbt.
Nun weist er die restlichen Wunden den aussenstehenden Modellen zu, weil die mehr LP haben oder sonst was
Ein Modell stirbt, eins verliert 1 LP.

Ich habe jetzt Schritt für Schritt die Fernkampfphase abgehandelt und gehe weiter zur charge phase.

Ich habe alle Attacken einzeln abgehandelt, bin nicht zwischen den Sequenzen der einzelnen Phase hin und her gesprungen (Treffer, Verwundung, Zuteilung, Treffer....) und habe alles Regelkonform abgehandelt.


Du hast Recht, Modifikatoren kommen erst bei der Abhandlung zur Geltung (wann sollten die sonst zur Geltung kommen?)
Jedoch die Bedingungen werden schon sehr deutlich vor der Abhandlung erfüllt.

Und Attacken einzeln abhandeln, oder mal schnell würfeln um es zu beschleunigen, macht 0 Unterschied bei meiner Regelauffassung...

 

[Naysmith]

Also ich habe jetzt S. 220 1. Trefferwurf noch zweimal gelesen. Zwar wird dort erklärt wie man mit Modifikatoren umgeht aber es wird mit keinem Wort gesagt, das jetzt nachgeprüft wird ob ein Modifikator besteht oder nicht.

Tatsache ist leider, dass ich bisher keine Stelle im Regelbuch gefunden habe, die besagt wann man prüft ob Modifikatoren bestehen oder nicht. Daher bleibt nur sich auf eine Ableitung zu beziehen die in meinen Augen nur über Absatz 2 Seite 217 erstellbar ist. Dies weil hier ganz deutlich gesagt wird, das Situationveränderungen die durch die Abhandlung des Beschusses entstehen für Modelle die ihren Beschuss noch nicht abgehandelt haben irrelevant sind.

Eine andere Ableitung wäre die folgende:
Wann prüft man den Sichtbarkeit? Wenn man Beschuss ansagen möchte. Wie kann man Sichtbarkeit nachweisen? Indem man eine Sichtline zieht. Beim ziehen wird deutlich ob Bedingungen für Deckung egal welcher Art erfüllt werden oder nicht. Also noch vor der eigentlichen Ansage.

Ich glaube wirklich das Du Dich da auf dem Holzweg befindest. Auch wenn ich mich bemühe meine Lesart als falsch zu sehen, bin ich nicht in der Lage aus S.220 zu entnehmen was Du dort entnimmst.
Sorry.

cya

 

[Ator]

Hier in diesem Beispiel sihst du die grüne Linie von 3 zu E ? Sie berührt nicht das graue Feld, was das Gelände wäre. Also keine Deckung

Ne, du musst vom attacker eine Linie ziehen können von seiner base zur kompletten base des angegriffenen. Sprich deine rote Linie muss die base komplett sehen können.
CA S. 84

Unter Trefferwurf kommen die Modifikatoren zum Tragen, weil diese den Trefferwurf verändern, z. B:
Auren
Schwere Waffen
Vorrücken mit Sturmwaffen
und auch "Dense Cover

Das kann ich unter trefferwurf nicht raus-lesen. Wo steht das genau?

 

[MisterSinister]

Also sobald ich eine meiner Einheiten in, auf, um oder hinter ein Gelände mit dem dense cover trait verfrachte, profitiert sie schon davon.

Hier würde ich Dense Cover lieber auf die schießenden Einheiten beziehen statt auf das Ziel. Ob die Zieleinheit hinter Gelände steht, kann für verschiedene Einheiten unterschiedlich sein. Das Ziel profitiert natürlich von dem Abzug, betroffen sind aber die Schützen.

 

[Slevin]

Hier würde ich Dense Cover lieber auf die schießenden Einheiten beziehen statt auf das Ziel. Ob die Zieleinheit hinter Gelände steht, kann für verschiedene Einheiten unterschiedlich sein. Das Ziel profitiert natürlich von dem Abzug, betroffen sind aber die Schützen.

Würde ich nicht unbedingt.

Unter Geländezonen wird beschrieben das Einheiten/Modelle die Vorzüge von Geländetraits genießen solange sie sich in, auf, um (hier wird auch beschrieben das Geländereichweite mit dem Gegner abzusprechen ist, oder Gelände auf Bases steht damit die Reichweite definiert ist) so eine Geländezone befindet.

Wenn ich mit einer schießenden Einheit außerhalb der Reichweite des Geländestückes bin, bekommt mein Gegner nie den benefit von dense cover, falls so wie du es siehst dense cover auf die schießende Einheit gilt.

Dense cover ist ein benefit für die beschossene Einheit, ich lese daraus heraus: " -1 auf hit für das schießende Modell, wenn eine Linie über das Gelände verläuft"

Nichts anderes als bei meinem Beispiel mit dem Keeper of Secrets, "-1 to hit im Nahkampf", nur mit einem unterschied das eine Bedingung erfüllt werden muss nämlich die mit der Linie.

 

[WeWa]

1 Trefferwurf, dann würfle ich die Verwundung aus, dann weise ich??? (das macht der Gegner) dem Modell x oder y die Verwundung zu, dann Schutzwurf, Modelle entfernen, Sicht und Einschränkungen prüfen und erst jetzt den nächsten Trefferwurf ausführen...sehr fragürdig das Ganze ?

Aber genau das ist die Definition, du machst immer alle Würfe auf einmal in deinen Beispielen, bevor der Gegner seine schutzwürfe macht, aber der Ablauf besagt doch etwas anderes, ausser beim schnellen würfeln, wird ein kompletter Schuss bis hin zum Modell entfernen nach einander abgehandelt, deine Erklärung deiner Beispiele in denen du so großspurig immer wieder raushaust das es keinen u terschied macht, macht aber ganz genau an dieser Stelle einen unterschied!

Ne, du musst vom attacker eine Linie ziehen können von seiner base zur kompletten base des angegriffenen. Sprich deine rote Linie muss die base komplett sehen können.
CA S. 84

Dein Ernst? Willst du jetzt wirklich kleinlich werden? San ziehe den Punkt etwas rüber und es passt... das ist jetzt wirklich nicht dein Ernst...

Zu deiner Frage, warum schnelles würfeln und Zeit einsparen kein Argument ist, hier im.Thread würde das mittlerweile 4 mal als Argument aufgeführt.
Auch von dir meine ich.

Aber ich breche diese Diskusion hier ab, ihr wollt es einfach so sehen und da in meiner Spielgruppe es alle so sehen wie ich, ist mir das zieml8ch egal wie ihr das macht.
Vllt kommt da noch mal was von GW dann fühle ich mich entweder bestätigt, oder bin alt genug euch im Nachhinein recht zu geben, bis dahin spielt jeder wie er es verstanden hat.
Scheinbar kann jeweils der andere die Argumentation nicht nachvollziehen.

Also, gutes gelingen...

 

[Ator]

Dein Ernst? Willst du jetzt wirklich kleinlich werden? San ziehe den Punkt etwas rüber und es passt... das ist jetzt wirklich nicht dein Ernst...

Zu deiner Frage, warum schnelles würfeln und Zeit einsparen kein Argument ist, hier im.Thread würde das mittlerweile 4 mal als Argument aufgeführt.
Auch von dir meine ich.

Aber ich breche diese Diskusion hier ab, ihr wollt es einfach so sehen und da in meiner Spielgruppe es alle so sehen wie ich, ist mir das zieml8ch egal wie ihr das macht.
Vllt kommt da noch mal was von GW dann fühle ich mich entweder bestätigt, oder bin alt genug euch im Nachhinein recht zu geben, bis dahin spielt jeder wie er es verstanden hat.
Scheinbar kann jeweils der andere die Argumentation nicht nachvollziehen.

Nicht unfreundlich werden, bin ich auch nicht.
Man muss sich ja auch nicht austauschen, bleibt jedem selbst überlassen.

Ich sehe das so, wir diskutieren über die Schreibweise der Regeln und dessen wie man sie auslegen kann. Ich beharre nicht auf einer festen Meinung und lasse mich gern überzeugen.

Kleinlich, nein, nur ist es ein Unterschied ob die Base gesehen werden muss, oder ganz gesehen werden muss. Das könnte nicht jedem klar gewesen sein. Es lesen bestimmt einige mit die nichts schreiben.

? (peace)