9. Edition Fragen zum Schießen auf Einheiten in Gelände (Deckung)

[WeWa]

Aber das Waffen zuweisen spielt doch hier garkeine Rolle.
5 Bolter werden auf 5 feuerkrieger angesagt.
2 feuerkrieger stehen ausserhalb der Deckung.
Nun würfelst du Bolter für Bolter, nicht alle Bolter auf einmal.
Das ansagen hat ja nichts damit zu tun, das nach dem 2 Bolter geschossen haben und 2 Modelle gegrillt wurden, der gegen nun die beiden ausserhalb der Deckung entfernt hat, du nun für die restlichen drei beim würfeln -1 hast. Hier kannst du in alle 3 auf einmal Würfel, da es keine Veränderungen mehr geben wird.

 

[Slevin]

Aber das Waffen zuweisen spielt doch hier garkeine Rolle.
5 Bolter werden auf 5 feuerkrieger angesagt.
2 feuerkrieger stehen ausserhalb der Deckung.
Nun würfelst du Bolter für Bolter, nicht alle Bolter auf einmal.
Das ansagen hat ja nichts damit zu tun, das nach dem 2 Bolter geschossen haben und 2 Modelle gegrillt wurden, der gegen nun die beiden ausserhalb der Deckung entfernt hat, du nun für die restlichen drei beim würfeln -1 hast. Hier kannst du in alle 3 auf einmal Würfel, da es keine Veränderungen mehr geben wird.

Da sind einige Unstimmigkeiten in deiner Aussage.

Zuerst werden Ziele gewählt und die Anzahl der Attacken definiert, bevor Trefferwürfe überhaupt abgehandelt werden. Schon hier wird ganz klar welches deiner Modelle mit -1 schießt und welches eben nicht.

Wer garantiert dir, das dein Gegner die Wunden auf die zwei Modelle ausserhalb verteilt? Sollte er von anderen Bonis profitieren oder stärkere Bewaffnung haben wird er die Wunden garantiert nicht so verteilen wie du es dir vorstellst.
Mal angenommen es steht ein Eliminator Squad aus 5 Modellen, 4 Modelle mit las fusil und camo cloaks sind "nicht Sichtbar" und profitieren gleichzeitig von light cover und der Sergeant steht draußen.
Du schießt nur mit -1 DS Waffen und BF 5+, ich würde die Wunden auf die Modelle verteilen die von Deckung profitieren.
Dann kannst du jeden Würfel einzeln werfen, bis ich mich entscheide nach 2-3 Verlusten doch noch den Sergeant wegzunehmen...
Was auch die Schussphase seehr in die Länge zieht...

Es wird immer zuerst ein Würfelpool erstellt, und dieser dann abgehandelt (einzeln oder halt schnelles würfeln).

Ziele wählen, Anzahl der Attacken definieren= Würfelpool für Trefferwürfe

Trefferwürfe abhandeln (Modellweise oder schnelles würfeln bei verschiedenen Profilen, mit Mali oder Boni)= Verwundungswürfelpool

Verwundungwürfelpool abhandeln (Modellweise oder schnelles würfeln bei verschiedenen Profilen, mit Mali oder Boni)= Verwundungen

Verwundungen zuteilen und Schutzwürfe abhandeln (einzeln oder schnelles Würfeln, mit Mali oder Boni)

Modelle entfernen

Ich lese hier absolut nichts anderes aus dem Regelbuch heraus. ?‍♂️

 

[KalTorak]

Da muss ich dir leider widersprechen!

"Number of attacks" bestimmt in meinen Augen nur die Anzahl der Würfel, noch nicht aber die möglichen Modifikatoren. Warum auch, hier geht es noch garnicht um das Schießen an sich.
Erst beim nächsten Punkt "Hit roll" kommt der Trefferwurf ins Spiel, hier greift dann auch das -1 von Dense Cover. Und beim Hit Roll wird ganz klar von "models" gesprochen die schießen, nicht von der Unit gleichzeitig.
Beim "Fast dice rolling" auf Seite 221 wird sogar extra erwähnt, dass die Attacken (also Schüsse) einer nach dem anderen abgehandelt werden. Und nur bei gleichem BF (und anderem) darf man sie zusammen werfen. Hier wird aber der BF modifiziert durch Dense Cover, also kein grundsätzliches Zusammenwürfeln.

Natürlich! führt das dann am Ende zu recht langwierigen Schussphasen, aber das liegt eben daran, wie GW die Regeln geschrieben hat.
Beispiel: 5 Modelle schießen auf einen Trupp teilweise in Dense Cover. 2 Modelle sehen 2 außerhalb, 1 Modell sieht 1 außerhalb und 2 Modelle sehen nur Gegner in Dense Cover. "Select target" und "Numbers of attacks" machen alle noch gemeinsam, es schießen alle auf das selbe Ziel und es wird bestimmt, wie oft jedes Modell schießen darf (Waffensonderregeln usw.). Nun geht das Würfeln los: als erstes die 2 ohne Dense Cover, nach möglichen Verlusten schießt der, der vorher nur 1 Modell mit Dense Cover sah (ob das noch lebt ist die Frage) und dann schießen die beiden, die alle in Dense Cover sehen.

 

[Slevin]

Da muss ich dir leider widersprechen!

"Number of attacks" bestimmt in meinen Augen nur die Anzahl der Würfel, noch nicht aber die möglichen Modifikatoren. Warum auch, hier geht es noch garnicht um das Schießen an sich.
Erst beim nächsten Punkt "Hit roll" kommt der Trefferwurf ins Spiel, hier greift dann auch das -1 von Dense Cover. Und beim Hit Roll wird ganz klar von "models" gesprochen die schießen, nicht von der Unit gleichzeitig.
Beim "Fast dice rolling" auf Seite 221 wird sogar extra erwähnt, dass die Attacken (also Schüsse) einer nach dem anderen abgehandelt werden. Und nur bei gleichem BF (und anderem) darf man sie zusammen werfen. Hier wird aber der BF modifiziert durch Dense Cover, also kein grundsätzliches Zusammenwürfeln.

Natürlich! führt das dann am Ende zu recht langwierigen Schussphasen, aber das liegt eben daran, wie GW die Regeln geschrieben hat.
Beispiel: 5 Modelle schießen auf einen Trupp teilweise in Dense Cover. 2 Modelle sehen 2 außerhalb, 1 Modell sieht 1 außerhalb und 2 Modelle sehen nur Gegner in Dense Cover. "Select target" und "Numbers of attacks" machen alle noch gemeinsam, es schießen alle auf das selbe Ziel und es wird bestimmt, wie oft jedes Modell schießen darf (Waffensonderregeln usw.). Nun geht das Würfeln los: als erstes die 2 ohne Dense Cover, nach möglichen Verlusten schießt der, der vorher nur 1 Modell mit Dense Cover sah (ob das noch lebt ist die Frage) und dann schießen die beiden, die alle in Dense Cover sehen.

Wo sonst sollten Modifikatoren geltend gemacht werden als beim abhandeln der Attacken selbst? Deshalb auch "when making a hit roll", "when making a wound roll"....

Die Bedingung hierfür kann aber schon vorher erfüllt werden, zb durchs Bewegen einer Infanterie Einheit, durch dense cover, durch schießen auf Ziele die fliegen/nicht fliegen etc etc...einfach durch die Zielauswahlen...

Ganz klar wird beim hit roll von models gesprochen und nicht von der unit, oder soll es bei Schweren Waffen heißen "when resolving an attack by this unit", ganz egal was die anderen Modelle ausgerüstet haben?

Du sprichst von Ziele wählen>Sichtlinie prüfen>Anzahl der Attacken>Abhandlung und wieder aufs neue Ziele wählen> Anzahl der Attacken>Abhandlung und wieder...

Ein klarer Satz von GW hätte hier sehr viel Diskussion erspart: Sichtlinien werden nur einmalig geprüft, bevor die Einheit schießt.

 

[AlexChristo]

Jo, nochmal angeschaut und ich bleibe bei meiner Meinung die ich weiter oben schrieb.
Keiner wird Modelle einzeln abhandeln, sondern immer Treffer-Gruppen ermitteln und zusammen würfeln.
Das Video sagt nichts zu Einheiten die halb in Deckung stehen.

Es würde mich stark irritieren, wenn Modelle nicht auch mal einzeln abgehandelt werden. Denn in einer Situation wie oben als Beispiel beschrieben mit "Dichter Deckung" / Dense Cover wäre ein gemeinsamer Wurf zum Nachteil... oder zum Vorteil, wie man es seht.

Es ist korrekt, das Video sagt nichts zu Einheiten, die halb in Deckung stehen. Es sagt nur klar aus, wie die Reihenfolge ist:

1. Einheit die schießt und die Zieleinheit(en) auswähen.
Voraussetzung um eine Zieleinheit wählen zu können =
a) Mindestens 1 Modell ist in Reichweite
b) Sichtbarkeit von mindestens einem Modell
-> Solange ein Modell der Zieleinheit in Reichweite + Sichtbar war, werden alle Attacken gegen die Einheit abgehandelt, auch wenn keine Modelle mehr sichtbar war oder ein Reichweite sind, wenn du sie abhandelst (Verweist auf die Einteilung ab Seite 220)
2. Anzahl der Attacken
Wenn ein Modell eine Ferkampfwaffe abfeuert führt es eine Anzahl an Attacken aus. Für jede Attacke -> ein Trefferwurf (und verweist auf Attacken ausführen auf Seite 220).

3. Attacken ausführen (Also jetzt der Punkt, auf den zweimal verwiesen wurde).
(Seite 220 2. Satz🙂 Mit dieser Abfolge werden Attacken einzeln abehandelt. Satz 1 erklärt, dass man auch Würfe zusammenmachen kann.

Die Abfolge wird hier nun beschrieben, wie im Video:

a) Trefferwurf:
Auch hier ist man wieder auf Modellebene: Hier wird geguckt, welche BF das Modell hat und ob ggf. der Wurf modifiziert wird. Und hier kommt dann die Geländeeigenschaft zu tragen: Dichte Deckung/Dense Cover (Seite 262) "....ziehe 1 vom Trefferwurf ab, wenn du eine Attacke mit einer Fernkampfwaffe abhandelst, außer du kannst von einem einzelnen Punkt des Bases...."

Das ist übrigens keine "Kann-Bestimmung. Laut Regelwerk muss man so verfahren."

b) Verwundungswurf
Auch hier wird geschaut, ob der Verwundungswurf modifiziert wird oder nicht und dann wird gefürfelt.

c) Attacke zuweisen
Der "Eigentümer" der attackierten Einheit weist nun die Attacke zu. Da ist es egal, wem. Außer ein Modell hat schon ein Lebenspunkt verloren.

d) Das Modell, dem die Attacke zugeteilt wurde, würfelt seinen Schutzwurf.

e) Schaden verursachen

Wenn a-e (im Buch auf Seite 220 Attacken ausführen 1-5) abgehandelt wurde, ist as nächste Modell dran.

Vielleicht sieht das ganze auf den ersten Blick etwas unübersichtlich aus, da es so viele Schritte gibt. Jedoch klärt das meiner Meinung nach, wann und wie welche Modifikatoren zum Tragen kommen, gerade dann, wenn nur Teile von Einheiten Modifkatoren profitieren, gerade hier beim Gelände.

Was bedeutet das fürs Würfeln?
Situationen, in denen nur Teile von Einheiten von Modifikatoren profitieren, werden nun länger dauern um diese auszuwürfeln. Doch auch hier kann ich ggf. Würfe zusammenfassen, es kommt auf die Situation an.

 

[AlexChristo]

Ergänzende Frage zu Dense Cover, die im Tyraniden-Forum aufgetaucht ist:
Dense Cover spricht von einer 1mm Linie, die zum Zielmodell gezogen wird, und ausdrücklich nicht von Sichtlinien oder so. Damit betrifft Dense Cover auch indirekt feuernde Waffen. Eure Meinung dazu?

Deutsches Regelwerk, Seite 360 Seltene Regeln > Deckung ignorieren. Da steht eigentlich alles dazu drin.

 

[Taugenichts]

Dann kannst du jeden Würfel einzeln werfen, bis ich mich entscheide nach 2-3 Verlusten doch noch den Sergeant wegzunehmen...

Jetzt muss ich mich doch mal anmelden zum mitsikutieren, anstatt nur mitzulesen.

Wurde in der 9th nicht geändert, das wenn man einmal angefangen hat, Schaden einem Modell aus einer Quelle zuzuweisen, dies dann bis zum Schluss zu tun?
"If a model in the target unit has already lost any wounds or has already had attacks allocated to it this phase, the attack mist be allocated to that model."

 

[AlexChristo]

Jetzt muss ich mich doch mal anmelden zum mitsikutieren, anstatt nur mitzulesen.

Wurde in der 9th nicht geändert, das wenn man einmal angefangen hat, Schaden einem Modell aus einer Quelle zuzuweisen, dies dann bis zum Schluss zu tun?
"If a model in the target unit has already lost any wounds or has already had attacks allocated to it this phase, the attack mist be allocated to that model."

Da hast du recht.

 

[KalTorak]

Deutsches Regelwerk, Seite 360 Seltene Regeln > Deckung ignorieren. Da steht eigentlich alles dazu drin.

Diesen Abschnitt kenne ich sehr wohl, die Schwarmwachen sind ja nur ein Beispiel. Es betrifft aber alle indirekt feuernden Waffen, deshalb war die Frage ja, ob Dense Cover auch für Beschuss gilt, der keine Sichtlinie braucht. Aber anscheinend ist das eben so.

Wo sonst sollten Modifikatoren geltend gemacht werden als beim abhandeln der Attacken selbst? Deshalb auch "when making a hit roll", "when making a wound roll"....

Die Bedingung hierfür kann aber schon vorher erfüllt werden, zb durchs Bewegen einer Infanterie Einheit, durch dense cover, durch schießen auf Ziele die fliegen/nicht fliegen etc etc...einfach durch die Zielauswahlen...

Ganz klar wird beim hit roll von models gesprochen und nicht von der unit, oder soll es bei Schweren Waffen heißen "when resolving an attack by this unit", ganz egal was die anderen Modelle ausgerüstet haben?

Du sprichst von Ziele wählen>Sichtlinie prüfen>Anzahl der Attacken>Abhandlung und wieder aufs neue Ziele wählen> Anzahl der Attacken>Abhandlung und wieder...

Ein klarer Satz von GW hätte hier sehr viel Diskussion erspart: Sichtlinien werden nur einmalig geprüft, bevor die Einheit schießt.

Natürlich hätte GW einfach sauberer bzw. klarer formulieren können. Haben sie aber nicht, leider.

Die Bedingungnen für Modifikatoren werden doch noch nicht bei der Zielauswahl bestimmt! Bei der Zielauswahl benenne ich das Ziel / die Ziele meiner Einheit. Dann wird geschaut, wieviel Schuss ich auf das Ziel / die Ziele habe (Stichwort Schnellfeuer oder mehrere Waffen am Modell mit unterschiedlicher Reichweite). Das macht man alles Truppweise, keine Frage. Die Zielauswahl darf man während des Beschusses dann auch nicht mehr machen.
Nun haben wir das Ziel und die Schusszahl bestimmt. Jetzt würfeln wir die Trefferwürfe aus, aber eben Modellweise! Fast dice roll darf man nur anwenden, wenn die Schützen unter anderem die selbe BF haben. Haben sie aber nicht, weil manche Dense Cover bekommen und andere nicht. Also muss man getrennt würfeln.

 

[Slevin]

Jetzt muss ich mich doch mal anmelden zum mitsikutieren, anstatt nur mitzulesen.

Wurde in der 9th nicht geändert, das wenn man einmal angefangen hat, Schaden einem Modell aus einer Quelle zuzuweisen, dies dann bis zum Schluss zu tun?
"If a model in the target unit has already lost any wounds or has already had attacks allocated to it this phase, the attack mist be allocated to that model."

Die Verluste wurden auch auf die Modelle bezogen, nicht auf die Lebenspunkte.

 

[Slevin]

Diesen Abschnitt kenne ich sehr wohl, die Schwarmwachen sind ja nur ein Beispiel. Es betrifft aber alle indirekt feuernden Waffen, deshalb war die Frage ja, ob Dense Cover auch für Beschuss gilt, der keine Sichtlinie braucht. Aber anscheinend ist das eben so.


Natürlich hätte GW einfach sauberer bzw. klarer formulieren können. Haben sie aber nicht, leider.

Die Bedingungnen für Modifikatoren werden doch noch nicht bei der Zielauswahl bestimmt! Bei der Zielauswahl benenne ich das Ziel / die Ziele meiner Einheit. Dann wird geschaut, wieviel Schuss ich auf das Ziel / die Ziele habe (Stichwort Schnellfeuer oder mehrere Waffen am Modell mit unterschiedlicher Reichweite). Das macht man alles Truppweise, keine Frage. Die Zielauswahl darf man während des Beschusses dann auch nicht mehr machen.
Nun haben wir das Ziel und die Schusszahl bestimmt. Jetzt würfeln wir die Trefferwürfe aus, aber eben Modellweise! Fast dice roll darf man nur anwenden, wenn die Schützen unter anderem die selbe BF haben. Haben sie aber nicht, weil manche Dense Cover bekommen und andere nicht. Also muss man getrennt würfeln.

Wenn ich mit einer Infantery Einheit ein Flugzeug zum Ziel ansage, das die Fähigkeit "schwer zu treffen" hat, dann ist die Bedingung für den -1 to hit schon erfüllt, kommt aber erst zum Tragen wenn Trefferwürfe gemacht werden.

Wenn ich mich mit einer Infantery Einheit die schwere Waffen trägt bewege, ist die Bedingung für den -1 to hit erfüllt, kommt aber erst zum Tragen wenn Trefferwürfe gemacht werden.

Die Bedingung für Modifikatoren können sehr wohl vor Abhandlung der Treffer selbst erfüllt sein.

Die Frage ist nur, wann ist die Bedingung für dense cover erfüllt?
Erst wenn du Trefferwürfe für deine Modelle abhandelst, oder schon vorher als du deine Ziele angesagt hast die sich in einem dense cover Geländetrait befinden??

 

[Naysmith]

Die Frage ist für mich nicht verständlich. Ob das Model jetzt die Bedingung für Dense Cover erfüllt oder nicht ändert sich von Ansage bis zur Abhandlung nicht.

cya

 

[Ator]

Die Frage ist für mich nicht verständlich. Ob das Model jetzt die Bedingung für Dense Cover erfüllt oder nicht ändert sich von Ansage bis zur Abhandlung nicht.

cya

Deswegen kann ja im Pool gewürfelt werden, weil sich die Bedingung nicht ändert von Bestimmung bis Abhandlung. So lese ich das aus den Regeln.
Und meine deswegen das man nicht einzeln würfeln muss bis die Modelle außerhalb weg sind. Sondern bei der zielbestimmung die Mali festgelegt werden.
Das ist stellungsspiel auf das man achten muss.

Wie war das in der 8.? Da hatte man nur Deckung bekommen wenn der ganze Trupp drin war, oder? Nur aus Neugier gefragt.

 

[Naysmith]

So war's.

cya

 

[MisterSinister]

Wie war das in der 8.? Da hatte man nur Deckung bekommen wenn der ganze Trupp drin war, oder? Nur aus Neugier gefragt.

Auch da war Deckung schon Modellweise, aber es gab ja nur den Rüstungsbonus. Die Wahl wurde vom Gegner getroffen, ob er Wunden auf Modelle mit oder ohne Deckung legen möchte. Wenn einzelne Attacken dabei mehr AP hatten und den Save sogar trotz Deckung negiert haben, war das zB ein guter Moment, um direkt ein Modell ohne Deckung zu entfernen.

 

[Slevin]

Die Frage ist für mich nicht verständlich. Ob das Model jetzt die Bedingung für Dense Cover erfüllt oder nicht ändert sich von Ansage bis zur Abhandlung nicht.

cya

Nun ja, die Frage bezieht sich darauf auf welche/s Einheit/Modell dense cover nun gilt?

Auf die schießende Einheit, dann werden Mali erst Modellweise beim abhandeln geprüft?

Oder auf die beschossene Einheit, die sich am Anfang des Spielzuges schon im Gelände befunden hat?

Da sich dense cover von den Regeln her bei den Geländetraits befindet, würde ich auf zweiteres tippen. Es ist ein Bonus für Einheiten die die Vorzüge des Geländetraits ausnutzen um der schießenden Einheit einen Malus auf hit rolls zu geben, diese kommen bei der Abhandlung der Treffer zur geltung und werden bei der Ansage der Ziele bestimmt.

 

[Naysmith]

Da es eine Bonus für beschossene Einheiten ist, bekommen auch nur diese den Effekt. Ob sie ihn bekommen wird ermittelt wenn der Attacker die Targets ansagt.

Für jedes schießende Model wird geprüft ob es ein Ziel finden kann und ob dieses dann Dense Cover erfüllt oder nicht. Danach wird abgehandelt. Lege die Würfelpools entsprechend des Prüfungsergebnisses zusammen um Zeit zu sparen.

Bedeutet aber auch, wenn ein Zielmodel der Zieleinheit von allen schießenden Modellen voll gesehen werden kann, fällt Dense Cover für sie gesamte Einheit weg. (Siehe Seite 217 Absatz zwei).

cya

 

[Slevin]

Da es eine Bonus für beschossene Einheiten ist, bekommen auch nur diese den Effekt. Ob sie ihn bekommen wird ermittelt wenn der Attacker die Targets ansagt.

Für jedes schießende Model wird geprüft ob es ein Ziel finden kann und ob dieses dann Dense Cover erfüllt oder nicht. Danach wird abgehandelt. Lege die Würfelpools entsprechend des Prüfungsergebnisses zusammen um Zeit zu sparen.

Bedeutet aber auch, wenn ein Zielmodel der Zieleinheit von allen schießenden Modellen voll gesehen werden kann, fällt Dense Cover für sie gesamte Einheit weg. (Siehe Seite 217 Absatz zwei).

cya

Meine Rede...

 

[Naysmith]

Ein Fall für RTWFWM? ?

Manchmal glaube ich das sich einige hier selbst den Kopf querdenken und dann nicht mehr geradeaus gucken können. Bis auf ein paar seltene Sonderfälle sind die Regeln doch durchgängig gut verständlich und klar nachvollziehbar. Wenn es beim ersten mal lesen nicht klar ist einfach nocheinmal lesen. Eine Nacht drüber schlafen (da lernt man ja am meisten) und dann ist der Drops doch gelutscht.

cya

 

[WeWa]

Dann befolge doch bitte deinen eigenen Rat. Auf Seite 217 steht nichts was gegen die Argumentation des einzeln schießen spricht, im Gegenteil, es bestärkt meine Aussage sogar.

Da aber jeder hier scheinbar anders spielen will, kann man nur hoffen das sich Gleichgesinnte treffen.