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9. Edition Fragen zum Schießen auf Einheiten in Gelände (Deckung)
- Ersteller IbramGaunt
- Erstellt am
Themen über die 9. Edition von Warhammer 40.000
Deine Abfolge war:
1. Trefferwürfe für alle Modelle
2. Verwundungswürfe für alle Modelle
3. Attacke zuweisen für alle Modelle
4. Schutzwurf für alle Modelle
5. Schaden verursachen für alle Modelle
Mein Ansatz ist:
1. Trefferwurf für Modell 1
2. Verwundungswurf für Modell 1
3. Attacke zuweisen für Modell 1
4. Schutzwurf für Modell 1
5. Schaden verursachen für Modell 1
1. Trefferwurf für Modell 2
2. Verwundungswurf für Modell 2
usw.
Und dieser Ablauf steht eindeutig im Buch. Siehst du den Unterschied zwischen deiner Abfolge und meiner Abfolge?
[/QUOTE]
Oh, das habe ich echt überlesen. Danke für den Hinweis. Ich hatte "zu jedem Teil" überlesen.
Okay, explizit steht nicht drin, wann man den Modifikator heranzieht oder wann man prüft, dass er da ist. Meiner Meinung nach kommt ein Modifikator erst zum Tragen, wenn der Modifikator Auswirkungen auf einzelne Unterphasen hat. Modifikatoren, die Auswirkungen auf den Trefferwurf haben, kommen erst dann zum tragen, wenn der Trefferwurf berechnet wird.Und das wird er bei 1. Trefferwurf.
Oder anders. Auf Seite 217 Absatz zwei wird das Thema sichtbar genannt, aber das dort irgendwelche Modifikatoren anfallen, steht da nicht. Dense Cover hat auch keine Auswirkungen auf die "Sichtbarkeit". Deswegen spielt es meiner Meinung nach zu dem Zeitpunkt keine Rolle. (Versperrte Sicht würde hier zum Tragen kommen, weil es Sichtbarkeit verhindern. Wobei, echte Sichtlinie kann gegeben sein, nur regelmechanisch kann das Modell nicht gesehen werden, aber das ist schon wieder was anderes).
Beim prüfen der "Sichtbarkeit" (also der echten Sichtbarkeit) macht es schon taktisch Sinn zu schauen, wie die Bedigungen für die Deckung sind. Aber zu dem Zeitpuntk ist es doch egal.
Dito 🤣
Ich entnehme das nicht alleine aus der Seite 220, sondern in Verbindung mit den vorherigen Seiten.
Für mich ist es persönlich wichtig, Abläufe und Strukturen zu haben, ich bin ein sehr strukturierter Mensch, meisten ;-). Als ich diese Diskussion das erste mal gesehen habe, habe ich für mich versucht, das Thema nachzuvollziehen und mich mit dem Regelbuch und den Videos beschäftigt, einfach um mehr in die 9 Edition reinzukommen.
Ich war positiv überrascht, wie dieses Mal GW ein sehr durchstrukturierters Regelwerk aufgebaut hat und auch dazu noch Videos herausgebracht hat.
Deswegen bin ich jetzt auch so irritiert, wie man es anders lesen kann ;-).
Ich befürchte, zum jetzigen Zeitpunkt bringt eine Fortführung der Diskussion nichts, maximal Frust ;-). Also ich persönlich werde mich jetzt wohl aus der Diskussion zurückziehen. Ich hab zwar gerade Urlaub und damit Zeit, aber für mich ist das gerade anstrengend, da male ich jetzt lieber Modelle an ;-).
Weise! Modelle Anmalen ist auch produktiver. Ich bin gespannt ob das Thema Mal in einem FAQ ankommt oder nicht. Glaube ich aber nicht. Was sagen eigentlich Turniergamer dazu?
cya
cya
Wie war denn die E-Mail von der GW-FAQ?
Würde da mal hinschreiben.
Ich glaube einfach das es nicht 100% durchdacht ist von den Regeln her. Sonst würde z. B. irgendwo stehen: Modifikationen immer erst bei... Berechnen.
Würde da mal hinschreiben.
Ich glaube einfach das es nicht 100% durchdacht ist von den Regeln her. Sonst würde z. B. irgendwo stehen: Modifikationen immer erst bei... Berechnen.
Im Grunde geht es doch nur darum ob sich an der Situation für einen späteren Schützen derselben Einheit etwas ändern kann durch die Auswirkungen des Beschusses eines früheren Schützen (derselben Einheit).
Grundlegend könnte man auf die Idee kommen, dass dies möglich ist, da "in der Theorie" alle Attacken nacheinander gewürfelt werden.
Bei Sichtlinie ist es klar aufgeführt: Es kann sich für den späteren Schützen nichts ändern. Sichtlinie wird zu Anfang geprüft (bevor der erste Schütze derselben Einheit schießt). Selbst wenn frühere Schützen das einzige für den späteren Schützen sichtbare Modell weg schießen, darf der späte Schütze trotzdem noch schießen.
Bei Modifikatoren ist es eben nicht eindeutig aufgeführt. Nun könnte man bei Dense Cover auf die Idee kommen, dass dies sich auf Sichtlinie bezieht und deswegen auf den obigen Fall abgebildet wird. Leider hat GW das hier so aber nicht geschrieben (mMn ein Versäumnis).
Das Modifikatoren erst zum Zeitpunkt des Würfelwurfs praktische Auswirkungen haben, denke da sind wir uns alle einig. Wann aber geprüft wird ob die Bedingung für einen - evtl. erst in der Zukunft anzuwendenden - Modifikator erfüllt sind, ist nicht eindeutig definiert. Zumindest kann ich im Buch nichts finden. Aber lasse mir gerne was zeigen.
Auf Grund der Konsistenz mit der Sichtline - wir erinnern uns, um auf jemand schießen zu dürfen braucht man Sichtlinie, aber diese wird eben deutlich vor dem Schuss geprüft - könnte man auf die Idee kommen, dass die Bedingung für den -1 Modifikator durch Dense Cover auch dann überprüft wird. Und sich eben später nicht mehr ändert.
Andersherum könnte man auch damit argumentieren, dass sich Light Cover ja auch schon unter Umständen unterschiedlich aufs Schießen der gleichen Einheit auswirkt. Sind alle Modelle innerhalb der Deckung weg geschossen (natürlich durch aktive Zuteilung des verteidigenden Spielers), gehen für spätere Schützen die Treffer auf Modelle außerhalb der Deckung, welche dann einen schlechteren Save haben.
Persönlich bin ich für Ersteres. Es macht das Spiel einfach schneller und erspart dir darüber nachzudenken mit welchem Modell innerhalb einer Einheit du zuerst schießt. Außerdem ist in meinem Kopf so ein Gefecht immer etwas dynamisches und ich mag es von der Immersion nicht, wenn man die statischen auf dem Spielfeld abgebildeten Momentaufnahmen überbewertet.
Belegbar ist aber - meiner Meinung nach - keine der beiden Varianten. Lasse mich aber gerne korrigieren 🙂
Grundlegend könnte man auf die Idee kommen, dass dies möglich ist, da "in der Theorie" alle Attacken nacheinander gewürfelt werden.
Bei Sichtlinie ist es klar aufgeführt: Es kann sich für den späteren Schützen nichts ändern. Sichtlinie wird zu Anfang geprüft (bevor der erste Schütze derselben Einheit schießt). Selbst wenn frühere Schützen das einzige für den späteren Schützen sichtbare Modell weg schießen, darf der späte Schütze trotzdem noch schießen.
Bei Modifikatoren ist es eben nicht eindeutig aufgeführt. Nun könnte man bei Dense Cover auf die Idee kommen, dass dies sich auf Sichtlinie bezieht und deswegen auf den obigen Fall abgebildet wird. Leider hat GW das hier so aber nicht geschrieben (mMn ein Versäumnis).
Das Modifikatoren erst zum Zeitpunkt des Würfelwurfs praktische Auswirkungen haben, denke da sind wir uns alle einig. Wann aber geprüft wird ob die Bedingung für einen - evtl. erst in der Zukunft anzuwendenden - Modifikator erfüllt sind, ist nicht eindeutig definiert. Zumindest kann ich im Buch nichts finden. Aber lasse mir gerne was zeigen.
Auf Grund der Konsistenz mit der Sichtline - wir erinnern uns, um auf jemand schießen zu dürfen braucht man Sichtlinie, aber diese wird eben deutlich vor dem Schuss geprüft - könnte man auf die Idee kommen, dass die Bedingung für den -1 Modifikator durch Dense Cover auch dann überprüft wird. Und sich eben später nicht mehr ändert.
Andersherum könnte man auch damit argumentieren, dass sich Light Cover ja auch schon unter Umständen unterschiedlich aufs Schießen der gleichen Einheit auswirkt. Sind alle Modelle innerhalb der Deckung weg geschossen (natürlich durch aktive Zuteilung des verteidigenden Spielers), gehen für spätere Schützen die Treffer auf Modelle außerhalb der Deckung, welche dann einen schlechteren Save haben.
Persönlich bin ich für Ersteres. Es macht das Spiel einfach schneller und erspart dir darüber nachzudenken mit welchem Modell innerhalb einer Einheit du zuerst schießt. Außerdem ist in meinem Kopf so ein Gefecht immer etwas dynamisches und ich mag es von der Immersion nicht, wenn man die statischen auf dem Spielfeld abgebildeten Momentaufnahmen überbewertet.
Belegbar ist aber - meiner Meinung nach - keine der beiden Varianten. Lasse mich aber gerne korrigieren 🙂
Ganz genau so sehe ich das auch, einschließlich meinem persönlichen Vorzug für die erste Variante aus spielpraktischen Gründen. Gut und sachlich zusammengefasst ?
Ich bringe hier wider mal eine Diskussion ins Rollen, nach dem neusten Update:
"Obscuring and Dense Cover are two terrain traits introduced with ninth edition that interact with visibility. These rules do not overwrite the normal rules for determining visibility, though - they are in addition to them."
Also hat dense cover doch etwas mit Sichtlinien und Sichtbarkeit zu tun, wird bei der Zielbestimmung geprüft und ändert sich auch nicht mehr für einzelne Schützen.
"Obscuring and Dense Cover are two terrain traits introduced with ninth edition that interact with visibility. These rules do not overwrite the normal rules for determining visibility, though - they are in addition to them."
Also hat dense cover doch etwas mit Sichtlinien und Sichtbarkeit zu tun, wird bei der Zielbestimmung geprüft und ändert sich auch nicht mehr für einzelne Schützen.
Das implizierst du falsch. Dense Cover hat etwas mit Sichtbarkeit zu tun, ja. Aber nicht mit der Line of Sight. Der Satz sagt doch nur aus, dass du auf ein vollständig verdecktes Flugzeug nicht schießen kannst, wenn es hinter Dense Cover oder Obscuring Cover steht. Das wollten ja viele machen, weil die Regeln ja sonst davon sprachen, dass diese normal gesehen werden. Es gilt beides je Modell, nicht je Einheit. Also muss auch für jedes Modell die Sichtbarkeit geprüft werden.
Nun ja, ich fasse mal zusammen:
Einige hier im Forum behaupteten, das dense cover absolut nichts mit Sichtbarkeit zu tun hat da explizit auch nichts im Regeltext erwähnt wurde was auf die Sichtbarkeit zu schließen wäre sondern nur "...Linie von Base...bis Base...durch Gelände...... bla bla..." und dadurch dense cover bei jedem Schützen und jeden neuen Verlust neu geprüft wird.
Nun haben wir ein Update von GW, wo bestätigt wird das dense cover mit Sichtbarkeit interagiert und wie wir aus dem Regelbuch wissen:
Sichtlinien werden Modellweise geprüft, da stimme ich dir zu, nur ändert sich durch die Abhandlung der Attacken und Verluste absolut gar nichts für die schießende Einheit.
So wie du im KFKA Thema eine Frage beantwortet hast, das sich beim obscuring trait für die schießende Einheit durch entfernen der Verluste nichts ändert, würde ich sagen gilt gleiches für den dense cover trait. Es wird bei der Überprüfung von Sichtlinien bestimmt, welches Modell schießt/nicht schießt/mit -1 auf hit schießt und ändert sich durch das Entfernen von Verlusten nicht.
Einige hier im Forum behaupteten, das dense cover absolut nichts mit Sichtbarkeit zu tun hat da explizit auch nichts im Regeltext erwähnt wurde was auf die Sichtbarkeit zu schließen wäre sondern nur "...Linie von Base...bis Base...durch Gelände...... bla bla..." und dadurch dense cover bei jedem Schützen und jeden neuen Verlust neu geprüft wird.
Nun haben wir ein Update von GW, wo bestätigt wird das dense cover mit Sichtbarkeit interagiert und wie wir aus dem Regelbuch wissen:
Sichtlinien werden Modellweise geprüft, da stimme ich dir zu, nur ändert sich durch die Abhandlung der Attacken und Verluste absolut gar nichts für die schießende Einheit.
So wie du im KFKA Thema eine Frage beantwortet hast, das sich beim obscuring trait für die schießende Einheit durch entfernen der Verluste nichts ändert, würde ich sagen gilt gleiches für den dense cover trait. Es wird bei der Überprüfung von Sichtlinien bestimmt, welches Modell schießt/nicht schießt/mit -1 auf hit schießt und ändert sich durch das Entfernen von Verlusten nicht.
??? hab ich? ^^
Die Frage die sich mir stellt: wo liegt der Unterschied zwischen Sichtbarkeit und einer Linie von Base zu Base? Ohne Sichtbarkeit kann ich die Linie ja nicht ziehen.
Allerdings gibt es halt den großen Unterschied zwischen Sichtbarkeit und Sichtlinie. Die Sichtlinie wird ja als erstes ein Mal geprüft, bevor man irgendetwas für die Einheit würfelt. Die Sichtbarkeit oder im Fall von Dense Cover die Linie von Base zu Base wird jedoch nicht per Einheit, sondern per Modell gezogen. Das ist schon ein großer Unterschied.
Ah du hast Recht ... manchmal vergisst man selbst Geschriebenes schneller als man gucken kann :-D
Damit widerspreche ich mir selbst ... was zeigt, dass das ganze thema nicht so leicht ist, wie erwartet.
Nachdem ich mir jetzt Obscuring auch noch einmal durchgelesen habe, würde ich auch dort sagen, dass es modellweise fungiert, da es nicht von der Sichtlinie abhängt, sondern von der Sichtbarkeit, welche nicht weiter definiert ist.
Mein Fazit für Dense Cover und Obscuring ist also:
Man prüft die Sichtlinie zum Ziel. Da stehen jetzt meinetwegen 3 Modelle hinter DenseCover/Obscuring (DCO) und 1 im Freien.
Nun wirft man einzeln die Waffen durch. Wenn der 1 im Freien entfällt, greift dann DCO, da es nicht von der Sichtlinie abhängt, sondern modellweise gilt.
Es ist nur wichtig, ob das Zielmodell gesehen wird(Base to Base Linie) oder nicht.
Anders ist es z.b. wenn sich die Einheit in Obscuring Gelände befindet, statt dahinter.
Damit widerspreche ich mir selbst ... was zeigt, dass das ganze thema nicht so leicht ist, wie erwartet.
Nachdem ich mir jetzt Obscuring auch noch einmal durchgelesen habe, würde ich auch dort sagen, dass es modellweise fungiert, da es nicht von der Sichtlinie abhängt, sondern von der Sichtbarkeit, welche nicht weiter definiert ist.
Mein Fazit für Dense Cover und Obscuring ist also:
Man prüft die Sichtlinie zum Ziel. Da stehen jetzt meinetwegen 3 Modelle hinter DenseCover/Obscuring (DCO) und 1 im Freien.
Nun wirft man einzeln die Waffen durch. Wenn der 1 im Freien entfällt, greift dann DCO, da es nicht von der Sichtlinie abhängt, sondern modellweise gilt.
Es ist nur wichtig, ob das Zielmodell gesehen wird(Base to Base Linie) oder nicht.
Anders ist es z.b. wenn sich die Einheit in Obscuring Gelände befindet, statt dahinter.
Nur mal so als Ergänzung: Sichtbarkeit, was Voraussetzung ist um auf eine Einheit schießen zu können (Seite 216) setzt voraus, dass du das Modell physisch sehen kannst. Das Modell, nicht die Base.
Bei "Dichter Deckung" oder "Versperrter Sicht" wird von einer geraden Linie gesprochen, die nicht über das jeweilige Geländestück laufen darf und zu der Base des Modells geht. Von einer Sichtlinie oder "Sichtbarkeit" ist hier nicht die Rede.
Bei "Dichter Deckung" oder "Versperrter Sicht" wird von einer geraden Linie gesprochen, die nicht über das jeweilige Geländestück laufen darf und zu der Base des Modells geht. Von einer Sichtlinie oder "Sichtbarkeit" ist hier nicht die Rede.
"Obscuring and Dense Cover are two terrain traits introduced with ninth edition that interact with visibility. These rules do not overwrite the normal rules for determining visibility, though - they are in addition to them."
Du wiedersprichst dem Satz von GW im neuen Update.
Dort steht doch, das obscuring und dense cover sehr wohl etwas mit Sichtbarkeit zu tun haben...
Wie oben markiert sind diese Linien von Base zu Base Ergänzungen zur Regel, überschreiben die Regeln für Sichtbarkeit jedoch nicht.
Zuletzt bearbeitet:
Also würden dir in deinem Beispiel die restlichen Attacken verfallen wenn Modell Nr. 1 entfernt wird, da dann obscuring greift und der Rest nicht "Sichtbar" ist?
Nun ja, damit wiedersprichst du dem Regelbuch S. 217 unter dem Punkt Beachte:
Solange mindestens ein Modell der Zieleinheit für das schießende Modell sichtbar und in Reichweite seiner Waffe war, als sie als Ziel gewählt wurde, werden alle Attacken abgehandelt....unabhängig von Verlusten....
Zuletzt bearbeitet:
Oh, ich habe nur im Deutschen Errata geguckt und da steht es noch nicht drin.
Wobei das, was drinsteht sagt, dass immer eine "Sichtbarkeit" gegeben sein muss. Also erst "Sichtbarkeit" prüfen und dann ggf. Geländeeigenschaften hinzuziehen.
Den Satz finde ich interessant: ...Dense Cover terrain imposes a hit penalty whenever it is between the firing model and its intended target with the noted exceptions).....
Ich meine, dass diese Klarstellung aus der anderen Richtung kam. Gab (gibt?) Leute, die argumentieren, dass wenn eine Einheit hinter dem genannten Gelände steht aufgrund der Sonderregeln beschossen werden kann, auch wenn sie nicht von der schießenden Einheit gesehen wird. Sprich: eine Einheit die von Deckung profitiert muss trotzdem auch gesehen werden können, um beschossen werden zu können. mMn ist das mit "in addition" gemeint
Der ganze Sachverhalt scheint recht kompliziert zu sein, aber so langsam glaube ich wir nähern uns einem Ende. S.217 ist ein sehr guter Einwurf, danke.
Select Targets (S.217) letzter Absatz: "Note so long as at least one model in the target unit was visible to the shooting model and and in range of its weapon when that unit was selected as the target, that weapon's attacks are always made against the target unit, even if no models in the target unit remain visible to or in range of it when you come to resolve them (...)."
Obscuring 2. Satz: "This means that one model is not visible to another [...]"
Also ja, du hast Recht. Obscuring sagt zwar aus, dass das Modell nicht sichtbar ist, aber die Einheit kann trotzdem noch darauf schießen, da die Sichtbarkeit nach der Zielwahl keine Rolle mehr spielt.
Damit muss ich also meine Antwortrevision zum Thema Obscuring wieder revidieren :-D
Für Dense Cover gilt dennoch, dass sobald die Modelle entfernt wurden, die nicht von Dense Cover profitieren, Dense Cover für den Rest gilt. Da die oben genannte Regel hier nicht greift, da es nicht von der Sichtbarkeit abhängt, sondern der 1mm dicken Linie, die gezogen wird. Sichtbar sind sie ja vemrutlich eh alle.
Zuletzt bearbeitet:
Wie ist das bei Dense Cover zu verstehen? Bisher habe ich keinen Zusammenhang zwischen Sichtbarkeit und DC gesehen. DC wird ähnlich geprüft, aber die Bedingungen sind wesentlich enger gefasst als nur für Sichtbarkeit.
Wenn ich DC und Sichtbarkeit in Zusammenhang bringen soll, heißt das, dass ich sie im selben Schritt prüfen muss? So wurde das hier mehrfach vorgeschlagen, allerdings nur aus praktischen Gründen. Wenn es so gemeint ist, würde ich daraus zwei Dinge ableiten: 1. Wird DC nur einmalig zusammen mit der Sichtlinie geprüft und für die gesamte Abhandlung der Einheit so beibehalten. 2. Kommt DC nicht zum tragen, wenn man die Sichtlinie nicht prüfen muss, weil die Waffen ohne Sichtlinie schießen.
Ich würde nicht sehen, wie man sonst DC und Sichtbarkeit zusammenbringen soll. Wie könnte man das sonst noch verstehen?