Freiherr zu Copy und Paste¹

[Vovin]

Mit Kasuismus hast Du mich jetzt endlich mal gekriegt. KEINE Ahnung was das ist, selbst ne oberflächliche google Suche hat nichts gefunden. Könnte mir nur vorstellen, dass es etwas mit casual, bzw. dem lateinischen Stammwort zu tun hat und soviel wie Beliebigkeit bedeutet.

Die nachträglichen Rechtfertigungsversuche bei Hegemann waren aber auch abgesehen von einem eventuellen Rechtfertigungsdrang teils seltendämlich. Vor allem, weil versucht wurde, dieses Vorgehen als Teil der modernen Jugendkultur darzustellen, was es dann wieder rechtfertigt. Außerdem wurde gleich mehrfach behauptet, das seie im Internet so üblich und damit nur Ausdruck unserer Zeit. Das ist beides einfach falsch. Vor allem im Internet gehört es einfach zum Ehrencodex dazu einen Backlink zu setzen. Genau das ist die Krux, dass Hegemann keine Quellen genannt hat. Die Verteidigungen bezogen sich aber vor allem darauf ob eine Collage nun gut oder schlecht ist. Das geht aber am Thema vorbei. Collagen mögen noch so toll sein, aber solange man die Herkunft der Bestandteile nicht nennt, ist es einfach Betrug.

 

[ELute]

Wohl eher nicht, siehe oben. Dann haben wir höchstens einen rehabilitierten Freiherr von und zu Strahle- und Saubermann (bis auf die Frisur) und die Stammtische der Nation gröhlen feierlich "wir haben's ja gesagt"...

Das bleibt abzuwarten. Denn auf Gs Arbeiten werden sich nun Gott und die Welt stürzen und wenn an den Vorwürfen wirklich was dran sein sollte, ist der Druck für alle Beteiligten so hoch, das auch diese um ihren guten Ruf bibbern müssen.

Ich denke das es eher so läuft wie Nuss es bereits angeschlagen hatte, nämlich eine Abstufung der Benotung, aber kein Doktorentzug. Denn es steht einfach zuviel auf dem Spiel, als dass hier eine eindeutige Entscheidung Pro/Contra gefällt wird. Ein Kompromiss, ein blaues Auge, eine Kerbe im Lebenslauf. Und in fünf oder zehn Jahren kannste unseren Bundeskanzler damit aufziehen.

 

[Abe]

Wie man nun zu exzessivem Ziteren steht ist ja eine Sache, aber wird sollten
uns ja zumindest dahingehend einig sein, das man die Quelle angeben muss,
sollte man es machen. Es versehentlich zu vergessen kann schon mitunter
böse enden, es vorsätzlich zu machen ist ungleich schlimmer.

In jedem Fall hat der gute Herr Gutenberg Scheiße gebaut, die frage ist ja im
Grunde nur noch wie groß der Haufen wird. ^_^

Edit:

Ich denke das es eher so läuft wie Nuss es bereits angeschlagen hatte, nämlich eine Abstufung der Benotung, aber kein Doktorentzug. Denn es steht einfach zuviel auf dem Spiel, als dass hier eine eindeutige Entscheidung Pro/Contra gefällt wird. Ein Kompromiss, ein blaues Auge, eine Kerbe im Lebenslauf. Und in fünf oder zehn Jahren kannste unseren Bundeskanzler damit aufziehen.

Die Frage ist, wie die Uni derartige Situationen früher gelöst hast bzw. wie sie
sie von da an lösen wird. Fällt die Uni bei Gutenberg ein signifikant anderes
Urteil als sie es in ähnlichen Sachlagen zuvor getan hat, oder macht es
nach dem Verfahren gegen Gutenberg anders, dann blamiert sich die Uni
bis auf die Knochen. Denn eine Fakultät die halbwegs was von ihrem Ruf
hält, kann es sich nicht leisten, hier mit zweierlei Maß zu messen, nur weil
einer der Beschuldigten zufällig Verteidigungsminister ist. Und publik werden
würde sowas sofort.

 

[HelveticusDerAeltere]

wenn an den Vorwürfen wirklich was dran sein sollte, ist der Druck für alle Beteiligten so hoch, das auch diese um ihren guten Ruf bibbern müssen.

Richtig. Bei einer tatsächlichen, fairen Bewertung der ganzen Angelegenheit könnten sie sich allerdings GLEICH selber ins Messer stürzen. Selbst das "blaue Auge" dürfte dann schon personelle Konsequenzen in Bayreuth nach sich ziehen. Ich betone nochmal: Man hat in dieser Angelegenheit einen potentiellen "Komplizen" zum Richter gemacht. Und genau deshalb wird mit ziemlicher Sicherheit das Ganze erst mal schön lange hingezogen, und erst wenn das Ganze aus dem medialen Fokus verschwunden ist und die nächste Sau durch's Dorf getrieben wird, wird dann unter weitestgehendem Ausschluss der Öffentlichkeit (1/4 Spalte im Politikteil) ein Urteil verkündet, dessen Auswirkungen für alle Beteiligten sich so gering wie nur irgend möglich gestalten werden.

 

[NightGoblinFanatic]

Ist das denn wirklich so? Würde jetzt, sagen wir mal bei einem Vorstandsmitglied eines großen Unternehmens so etwas raus kommen, würde der unbedingt sofort raus geworfen? Ich wage das zu bezweifeln.

Also vorhin war ein Fachmann bei Phoenix, ein Professor der selbst mit entscheiden und überprüfen muss(te), ob jemandem der Doktortitel entzogen wird und der meinte, es wäre dann im Grunde klar, dass man demjenigen das Berufsleben komplett zerstört, er wird gefeuert und bekommt auch in keinem großen Unternehmen mehr eine Anstellung (bezogen auf leitende Angestellte wie zum Beispiel Manager). Also ja, jemand dem in der freien Wirtschaft, berechtigter Weise, ein akademischer Titel entzogen werden muss, ist für den Rest des Lebens gestraft, da sollte es einen Minister erst recht treffen und er müsste den Hut an den Nagel hängen, sonst entsteht noch der Eindruck, dass man als Regierungsmitglied ein Sonderrecht und besonderen Schutz haben würde. [Klar hat man als MdB eine Immunität und man kann ihn sicher nicht auf juristischer Ebene zum Rücktritt zwingen, aber es wäre die einzige richtige Entscheidung, weil es sich sonst negativ auf die gesamte Regierung und die CDU/CSU Fraktion auswirken würde.]

 

[KOG]

Mit Kasuismus hast Du mich jetzt endlich mal gekriegt. KEINE Ahnung was das ist, selbst ne oberflächliche google Suche hat nichts gefunden. Könnte mir nur vorstellen, dass es etwas mit casual, bzw. dem lateinischen Stammwort zu tun hat und soviel wie Beliebigkeit bedeutet.

Nicht ganz. 😉 Es geht hier um die Falllehre (als Wissenschaft betrieben die "Kasuistik"), was in unserem Thema bedeuten würde, dass man den Einzelfall um Guttenberg benützt, um im gleichen Atemzug auch seine grundlegenden Bedenken in Bezug auf wissenschaftliches Arbeiten einzubringen. Ganz grob (! 😉) gesagt also eine Induktion.

In einem sehr postmodernen Sinne könnte ich in literarischen Texten sogar einen derartigen Gedankenklau gutheißen (notabene: rein abstrakt gedacht), das ging in den Tenor der Feuilletons ja auch mit ein. Nämlich das Auflösen eigener Strukturen, die mithilfe von abweichenden, mitsprechenden, dissonanten oder harmonischen Einschüben (oder alles zugleich und noch mehr) die Exkavation von Geist und Sozietät nicht nur aufzeigen und konterkarieren, sondern auch aposematisch kennzeichnen - mir ist just selber bewusst, wie absonderlich das anmutet, auf eine groteskte Weise finde ich das aber ergötzlich; außerdem erkennt jeder, dass, wenn mir jemand anderes diesen Satz stöhle, es nur einen in diesem Forum gibt, der "aposematisch" in einen Beitrag presst (es bedeutet übrigens "den Aposematismus betreffend"). 😀

 

[ZlaKhon]

Mich verwirrt das Thema etwas.

Geht es nicht in einer Doktorarbeit darum, in irgendeiner Form etwas neues zu formulieren? Um dahin zu kommen muss man sich diverser Vorarbeit bedienen, kennzeichnet diese, und kommt schließlich zu neuen Erkenntnissen.
Sind die Arbeiten anderer nicht als Zitat gekennzeichnet ist das zwar ein Vergehen aber im Prinzip nur ein Formfehler, kommt die als solche dargestellte neue Erkenntnis von jemandem anderen, ist die Arbeit als solche hinfällig.

Soweit mein Verständnis aus den Ingenieurswissenschaften (auch wenn ich momentan noch beim Bachelor bin 🙄).

Ist das bei den Juristen anders? Denn ob tatsächlich neue Erkenntnisse gewonnen werden müsste dem Doktorvater doch auffallen?

 

[Abe]

@ZlaKhon:
Ja, das ist etwas anders bei den Juristen, da es sich bei ihren Arbeiten in der
Regel um theoretische Arbeiten handelt. Dabei hat man den Auftrag, eine
These auf Basis vorhandener Literatur zu entwickeln und/oder zu überprüfen.

Und daher ist es gerade bei diesen Arbeiten extrem wichtig, seine Quellen
zu nennen und übernommene Literaturstellen korrekt zu zitieren. Denn hier
bildet quasi die Literatur die Daten mit denen du arbeitest, ganz so als
würde man als Mikrobiologie die Werte seiner Bakterienkultur messen.

Deswegen ist man auf diesen Gebieten vieleicht noch etwas sensibler beim
Thema "Zitieren" als in anderen Fachbereichen. In der Biologie, wo ich gerade
meinen Doktor mache, ist die korrekte Angabe seiner Quellen ebenfalls sehr
wichtig, aber weniger kritisch, da sie keinen direkten Einfluss auf deine Ergeb-
nisse hat. Sie dienen primär dazu, auf verwendete Prozeduren und Analytik-
wege zu verweisen, um nicht immer 10 Seiten lang seine Methoden erklären
zu müssen, und werden in Einleitung und Diskussion verwendet um die eigenen
Daten mit den Erkentnissen anderer Leute in Verbindung zu bringen und zu
vergleichen.

Hier ist es zwar auch unschön, vergisst man mal eine Quelle zu nennen, es
ändert aber nichts an der grundsätzlichen Aussage deiner Arbeit, da sich durch
das Fehlen der Quelle nichts an den Ergebnissen ändert. Auch hat man hier den
Vorteil, dass das klassisches Zitieren, also das Übernehmen ganzer Sätze oder
Textpassagen quasi kaum vorkommt, man also kaum Probleme mit Plagiatsvor-
würfen hat, welche durch Fahrlässigkeit entstehen. Absichtliches Übernehmen
ist da natürlich ebenso möglich und ebenso verboten.

 

[Hattari Hanzo]

Bla bla bla, wartet doch erstmal die Untersuchung ab und hackt so lange auf jemand anderem rum. Ist ja echt schlim in Deutschland, immer muss irgendjemand im Fadenkreuz der öffentlichkeit stehen.... wir haben schlimmere Problme!!

 

[HelveticusDerAeltere]

immer muss irgendjemand im Fadenkreuz der öffentlichkeit stehen....

Und das, wo der arme Gutti und seine Familie ohnehin bereits Alles unternehmen, um sich so weit wie es nur geht aus den Klatschspalten rauszuhalten und so unerkannt und zurückgezogen wie möglich leben & arbeiten zu können... :mellow:

Die Untersuchung muss man übrigens nicht abwarten. Da Doktorarbeiten kein Staatsgeheimnis sind (eher im Gegenteil, da herrscht Veröffentlichungspflicht), kann man bereits an zahlreichen Stellen im Netz eigene Vergleiche anstellen. Dazu braucht es auch keinen Universitätsprofessor, sondern einfach nur eine eigene, grundlegende Fähigkeit zum Lesen der deutschen Sprache. Man muss sie nicht mal verstehen, es reicht schon, die Reihenfolge der Buchstaben zu vergleichen...

 

[KOG]

Obwohl de facto eine Dissertation nach wie vor als erstes Ziel beinhaltet, aufzuzeigen, ob der zu Prüfende nun wissenschaftliches Arbeiten beherrscht oder nicht. Wenn es wirklich um neue Erkenntnisse ginge (ob nun auf Basis einer Reproduktion/kritischen Durchsicht von Althergebrachtem oder mithilfe eines völlig neuen Ansatzes), müssten ja z.B. Anatomie oder Physiopathologie komplett entfallen. Ganz zu schweigen von populären Figuren in der Geschichte oder Literatur (...), zu denen es mehr Sekundärliteratur als potentielle Leser für selbige gibt, da hat es auch "alles schon gegeben".
Aber das bedeutet im Umkehrschluss natürlich auch, dass eine so großangelegte Plagiatmaschinerie wie die Guttenbergs besonders augenfällig werden muss, auch mit gutem Recht.

@Hattari Hanzo:
Schön halblang, einige Vergehen sind doch problemlos einsehbar (Links wurden hier ja zur Genüge angeführt), was soll denn der Schnappreflex?

 

[Vovin]

@ KOG:

der "aposematisch" in einen Beitrag presst (es bedeutet übrigens "den Aposematismus betreffend").

Achsooooooo!

Wenn ein Satiriker, Philosoph oder meinetwegen auch ein Wallraff das mit aposematischen Gedankenklau gemacht hätte, könnte man das ja noch irgendwie ernst nehmen. Aber so wie es es im Fall AR war, fällt das wohl unter die Kategorie Überinterpretation.

@ Hattari Hanzo:
Im Fall Gorch Fock und in anderen undurchsichtigen Fällen lohnt es sich wirklich, Untersuchungsergebnisse abzuwarten. In diesem Fall kann man sich aber anhand der Fakten selbst ein fundiertes Urteil bilden, weshalb das warten nicht nötig ist. Vor allem, weil die Objektivität der Untersuchungskommission schon von vornherein im Zweifel steht. Da verlass ich mich lieber auf mein eigenes Urteil. Und da steht Guttenberg leider als Hochstapler fest.

edit
@ KOG:

Obwohl de facto eine Dissertation nach wie vor als erstes Ziel beinhaltet, aufzuzeigen, ob der zu Prüfende nun wissenschaftliches Arbeiten beherrscht oder nicht.

Wer nicht einmal richtig zitieren kann, ist de facto unfähig wissenschaftlich zu arbeiten. Da sind die meisten Erstsemester weiter.

 

[gul_aldret]

Vorgeplänkel:

Spoiler

Die Doktorarbeit soll im Grunde auch nur nachweisen, dass derjenige in der Lage ist, selbstständig wissenschaftlich zu arbeiten.

... Sollte das nicht schon eine stinknormale Hausarbeit im Grundstudium/Vordiplom etc.??

Naja, nach meiner sehr kurzen Verweildauer an einer Hochschule sind mir die Feinheiten des akademischen Arbeiten nichts.
Ich habe lediglich den Eindruck, daß es bei all den vielen Akademikern schwierig sein könnte, noch persönliche Akzente zu setzen, bzw. ein wirklich individuelles Thema zu finden (beim Thema Geschichte zB. ganz deutlich, wo man sich schon mit "einzelnen Steinchen eines Hauses" beschäftigt, nur um überhaupt ein Thema zu haben).

Als jemand, der sich zwar für den ganzen Rassel interessiert, aber nicht mehr Zeit als nötig reinsteckt, kommt mir das komisch vor... wie so vieles vorher:
Wieso darf denn ein Minister Scharping damals nicht in Urlaub fahren? Wieso muß eine EKD-Chefin zurücktreten, weil sie mal angeschickert Auto gefahren ist...

Und wieso legt jetzt das halbe Land einem Minister den Rücktritt nahe, weil der bei seiner Diss Geschummelt hat?
Hat das irgendeinen Zusammenhang? Die Diss und das Ministeramt?

Kernaussage:

Für das Schummeln/Vergessen können sie ihm doch einfach den Doktortitel aberkennen und gut. Theo muß kein Dorktor sein, um Minister zu bleiben...

Ansonsten gilt natürlich: Immer zuerst die eigene Nase!
Na, wer von uns hat Vorbildfunktion? Und wer von uns hat für einen geklauten Kaugummi oder eine überfahrene rote Ampel seinen Job hingeschmissen?
Solange wir die Moral, die wir von andern fordern, nicht selbst leben, haben wir nicht über die Verfehlungen anderer zu urteilen.
Wir trauen den Politikern doch eh nicht mehr über den Weg. Warum dann jetzt entsetzt tun...

 

[Blackorc]

Bla bla bla, wartet doch erstmal die Untersuchung ab und hackt so lange auf jemand anderem rum. Ist ja echt schlim in Deutschland, immer muss irgendjemand im Fadenkreuz der öffentlichkeit stehen.... wir haben schlimmere Problme!!

Darüber, ob das angemessen ist oder nicht wird hier unter anderem diskutiert - aber Hauptsache mal in den Thread rein geschneit und einen überflüssigen Kommentar da gelassen. 🙄

Soweit mein Verständnis aus den Ingenieurswissenschaften (auch wenn ich momentan noch beim Bachelor bin 🙄).

Ich denke, mal ganz grundsätzlich kommst du um das Thema auch als Ingenieur nicht herum. Sagen wir mal, du würdest eine Bachelorarbeit im Bereich "Tiefbau" über eine innovative Entwicklung in der Wasserverteilung schreiben, müsstest du ja trotzdem deine wissenschaftliche Vorgehensweise darlegen, also verwendete Messverfahren etc. schildern.
Und bei der Darlegung dieser ist natürlich reichlich Spielraum, um irgendwo abzuschreiben, da du hier ja das Rad nicht neu erfinden kannst und musst. 😉

Also vorhin war ein Fachmann bei Phoenix, ein Professor der selbst mit entscheiden und überprüfen muss(te), ob jemandem der Doktortitel entzogen wird und der meinte, es wäre dann im Grunde klar, dass man demjenigen das Berufsleben komplett zerstört, er wird gefeuert und bekommt auch in keinem großen Unternehmen mehr eine Anstellung (bezogen auf leitende Angestellte wie zum Beispiel Manager).

Krass....
Ja ja, wenn das so ist, hat natürlich auch Gutti keine Gnade verdient, aber ich bin mir gerade nicht sicher, ob dann nicht vielleicht auch in der Wirtschaft dem Thema zu viel Bedeutung beigemessen wird.

Wenn man daran denkt, dass in einigen Bereichen wie z.B. Medizin einem der Doktor ja quasi nachgeschmissen wird, sollte generell vielleicht nicht zu viel hinter die Fassade geschaut werden - wer weiß, was man da so alles hervor kratzt und wer dann alles plötzlich ohne Job da steht.

 

[KOG]

@Vovin:

Wer nicht einmal richtig zitieren kann, ist de facto unfähig wissenschaftlich zu arbeiten. Da sind die meisten Erstsemester weiter.

Das stelle ich doch gar nicht in Abrede, ich habe es sogar ganz im Gegenteil in demselben Beitrag noch einmal herausgestellt. Selbstverständlich ist das ein Armutszeugnis sowohl auf inhaltlicher wie auf methodischer Ebene, mir liegt es sehr fern, den Mann in Schutz zu nehmen.
Oder war Dein Einwand nur noch einmal der Vollständigkeit halber aufgeführt?

Aber so wie es es im Fall AR war, fällt das wohl unter die Kategorie Überinterpretation.

Kann ich beim besten Willen nicht beurteilen, ich weigere mich prinzipiell, postmoderne Literatur zu lesen (es sei denn, man zählt David Foster Wallace darunter, ist aber auch die einzige Ausnahme), die ist mir handwerklich in nahezu allen Fällen zu schlecht. Mir scheint es, dass zu viele Literaten den Stempel "Postmoderne" als Freifahrtschein dafür nehmen, in kürzester Zeit banalste Assoziationsketten aufs Blatt Papier zu kriegen und das mit gewitzter Attitüde als "Sozialkritik" verkaufen (ohne die geht's ja gar nicht mehr in der Literatur 🙄), kann aber auch nur ein Ressentiment meinerseits sein.

 

[HelveticusDerAeltere]

Solange wir die Moral, die wir von andern fordern, nicht selbst leben, haben wir nicht über die Verfehlungen anderer zu urteilen.

Sprichst du da jetzt über zu Guttenberg, oder wie...?😉

Gerade dessen "Gimmick" ist doch das der (scheinbar) klaren Ansagen, des sich-nicht-Verbiegens und der "ehrlichen" (wenn auch oft sehr inhaltslosen) Worte bzw. am Besten lieber gleich stattdessen Taten. Und genau daran muss er sich dann jetzt auch messen lassen.

Ansonsten ist natürlich richtig, dass er keinen Doktortitel braucht, um Minister zu sein. Der Kernpunkt ist, dass er ihn offenbar trotzdem unbedingt wollte und dafür jetzt ohne jegliche Not seine Glaubwürdigkeit aufs Spiel gesetzt hat. Wenn er da schon betrügt, was macht er dann möglicherweise, wenn es tatsächlich mal um Amt und Würden geht (bisher: Untergebene opfern)? Ich denke, das Problem dürfte sich so langsam erschliessen...

 

[Vovin]

Oder war Dein Einwand nur noch einmal der Vollständigkeit halber aufgeführt?

Ja, immer feste drauf.

ich weigere mich prinzipiell, postmoderne Literatur zu lesen

Sehr löblich. Sehe ich ähnlich. Ästhetik ist für mich die Symbiose aus Form und Inhalt.

@ gul_aldret:
Wir sind hier auch alle keine Kirchenoberhäupter oder andere hohen Repräsetanten und können für uns in Anspruch nehmen, geringeren moralischen Standards zu unterliegen. Deine Einstellung mag sehr christlich sein, aber dann könnte man nichts und niemanden kritisieren. Im Grunde fordert hier auch fast niemand, dass er sein Ministeramt abgibt. Das muss er schon selbst entscheiden. Wenn er konsequent wäre und seine Eloquenz auch wirklich leben und nicht nur spielen würde, würde er von selbst zurücktreten.

@ Helve

(bisher: Untergebene opfern)

Ich kenne Schneiderhan aus meiner Zeit beim Bund noch persönlich und habe ihn immer als aufrechten Soldaten kennnengelernt und hab Guttenberg auch nie geglaubt, dass der Ex-Generalinspekteur ihn getäuscht hat. Trotzdem hat er ihn als Bauernopfer abgeschossen. Beim Gorch Fock Kapitän war es das gleiche, wobei ich mir dort kein Urteil anmaße. Wäre zumindest Ironie des Schicksals, wenn die Uni ayreuth ihn jetzt über die Planke gehen lässt, um den eigenen Ruf zu retten. Allein glauben kann ich daran nicht so recht. Der Spiegel hat vorgeschlagen, dass Gutti seinen Titel selbst zurückgibt und so wird es wahrscheinlich auch kommen (an die Möglichkeit habe ich noch gar nicht gedacht).

 

[Neopope]

Ich hab übrigens ne Idee, was man mal gegen dieses Abschreiben in Akademikerkreisen tun kann und zwar in Form einer Fernsehshow. Da könnte sich dann eine blutjunge Jurastudentin im Internet als Ghostwriterin/Fälscherin oder so ausgeben und mit ihren jungen, heißen Textstellen und zügellosen Kopierabsichten potentielle Betrüger in ihre Wohnung locken. Und dann, wenn sie da sind, Peng, kommt das Fernsehteam aus dem Versteck und macht den Typ richtig fertig. Ich hätte auch schon Namensvorschläge: 1. To catch a Plagiator oder 2. Tatort Microsoft Office 2003, keine Ahnung, was gefällt euch besser? Fehlt nur noch irgendsone Charity-Schnepfe, die für Einschaltquote sorgt.

Edit: :cat:

 

[Blackorc]

Du hast den Katzensmiley vergessen. :lol:

 

[KOG]

Du hast den Katzensmiley vergessen. :lol:

Wieso? Das war bitterernst! :cat:

Im Übrigen eine der besten Retourkutschen bislang. Im Trailer sieht man dann eine ganz bestimmte "Charity-Schnepfe" mit Tränen in den Augen, nachdem ein ebenso gewisser Täter überführt wird, und haucht melodramatisch aus: "Auch Du, Karl-Theo?" :lol: