Regelfrage Gravwaffen und Fahrzeuge - Rettungs- und Deckungswurf erlaubt?

Danke, Sensibelchen.
Die Threadfrage ist ja geklärt, ich möchte an dieser Stelle aber noch einmalabschließend etwas konkret zu Cywor und Blackskillz sagen, da mich die letzten Seiten hier schon ein bisschen frustrieren und enttäuschen.

Ersteinmal: Wir spielen alle "RAW" und jeder will nach den Regeln spielen. Darum haben Marines auch nicht Stärke und Widerstand von 5,obwohl es "irgendwie fluffiger" wäre. Ich selbst bin Fluffspieler und habe mich in der Vergangenheit sehr häufig entschieden gegen gewisse schlechte Angewohnheiten MANCHER Turnierspieler und gegen Missbrauch von Regellücken/RAW-Fetischismus/Regelf**** ausgesprochen... oft auch gegen den erheblichen Widerstand des Powergamingteils der Community.

Ich habe das ja schonmal vor ein paar Seiten erklärt,aber irgendwie wird ja alles wichtige überlesen, daher hier noch einmal ausführlich (weiß nicht, wie ich drauf komme, dass es diesmal zur Kenntnis genommen oder verstanden wird...):
1.) Das sogenannte Regelf***** oder auch RAW-Fetischismus kommt da zur Anwendung, wo man eine Regel ganz klar und für jeden ersichtlich gegen RAI auslegt und das RAW begründet. In diesen Fällen ist entweder die RAW-Argumentation fehlerhaft und wird schnell entlarvt, oder es gibt tatsächlich eine Regellücke,die dann von GW geschlossen werden muss.
Beispiele für 1.:
-Anfang der 6. wollten 1 oder 2 Tyranidenspieler mit Aufpeitschen dafür sorgen, dass Einheiten mit der Sonderregel Sprinten nach dem Rennen noch angreifen dürfen, weil es im Codex so formuliert war. Und das, obwohl das spätere Regelbuch offensichtlich und für alle erkennbar, das angreifen nach dem Rennen komplett verbot. Sprinten stellte - anders als zur Erscheinungszeit des Codex - nun nur eine Verbesserung der Rennbewegung dar. Doch: Codex vor Regelbuch, hier: Regelf*****
-Ein Spieler will seine 10 Terminatoren zum Teleportpeilsenders des Gegners schocken lassen ohne abzuweichen. Er argumentiert,in seinem Codex stünde "zu einem beliebigen Teleportpeilsender auf dem Spielfeld". RAW-Fetischismus aus niederen Motiven: Regelf*****
2.) Es gibt Mechanismen, die sehr umständlich formuliert sind und bei denen man erstmal sehr tief graben muss, bis man raushat, wie es denn nun funktioniert... dabei kann es dann tatsächlich vorkommen, dass bei sehr komplizierten Fällen mehrere Möglichkeiten legitim erscheinen. Hier muss man sich mit seinen Mitspielern einigen, wie es gespielt wird und keine Seite sollte der anderen per se etwas negatives unterstellen, weil in der Regel die meisten, die durch so eine Problematik durchsteigen, an einer Lösung für alle Beteiligten interessiert sind... Hier geht es beispielsweise um die damalige Diskussion um Verwundungen durch abweichende Schablonen außer Sicht oder um komplizierte Fälle von "Achtung Sir" oder um die Sache mit der Reichweite und Sicht bei sehr komplizierten Beschusssituationen...
3.) Gibt es Dinge, die klar geregelt sind,obwohl sie a)einen auf den ersten Blick verwundern, b)zu schwach oder zu stark wirken oder c)offensichtlich anders funktionieren, als man selbst als Regeldesigner beschlossen hätte. Hierzu Laufen die Regeldiskussionen meist auch auf zwei Ebenen ab, wie beim ersten Fall mit nicht legitimen (wenn auch oft verständlichen) Scheinargumenten auf der einen und sauberer Logik und Fakten auf der anderen Seite. Leider läuft es hier allerdings anders als bei "1.)", wo die eine Seite schnell als Schurke enttarnt war: Hier sind oft auch nette und gute Leute unterschiedlicher Meinung, da ja nett sein nicht vor überrascht sein oder Unsicherheit schützt.

Für Fall 1 braucht es jeweils ein Errata von GW und eine wache Community, die nicht jeden Blödsinn mitmacht.
Für Fall 2 braucht es jeweils ein FAQ von GW und bis dahin Absprachen und Respekt für Übergangslösungen.
Für Fall 3 braucht es Mäßigung und Selbstkritik. Das bedeutet, dass man "ergebnisoffen" diskutiert, feststellt und erstmal als gegeben und legitim hinnimmt, was da rauskommt. Dagegen/dafür zu sein, nur weil es einem selbst schaden/nützen KÖNNTE, ist eine Charakterschwäche und der Gegenseite per se "Regelf*****" vorzuwefen, obwohl OFFENSICHTLICH nicht Fall 1 gegeben ist, ist ganz schlechter Stil. Dass dann wiederum Hausregeln völlig ok und legitim sind,ist eine andere Sache und habe ich ja nun schon dreimal wiederholen müssen...

Man kennt ja seine Pappenheimer inkl. der 1-3 wirklichen Schwachmaten hier im Forum, die man gern einfach meidet und als Hintergrundrauschen toleriert. Aber gerade von sonst stets um Gutes bemühten User so ein Maß an Undifferenziertheit und dann ausgerechnet (auch) gegen mich (ausgerechnet) gerichtete Vorwürfe hören zu müssen, enttäuscht mich doch sehr.
 
Zu RAI möchte ich auch noch anmerken das es da eben rein Subjektiv zugeht. Nehmen wir zum Beispiel das Verwunden der Gravwaffen gegen unterschiedliche Rüstungen. Wie ich das sehe und handhaben würde, habe ich ja schon auf der vorigen Seite geschrieben. RAI lässt sich aber genauso valide argumentieren das Gravwaffen dafür ausgelegt wrden um die Verwendung guter Rüstungen zu bestrafen und genau gegen diese ausgelegt wurde. Damit hätten wir auch diese tollen Realismusargumente, die auch hier so oft angeführt werden abgedeckt. Danach wäre es eben auch logisch das sie dann gegen den besseren Rüstungswert verwunden.
Sehe ich nicht als gute Lösung an, wäre aber RAI genauso valide wie alles andere.
 
Nunja. Das ist Deine Meinung dazu. Meine ist und bleibt, das es so nicht beabsichtigt ist, und ich diese Form von Ultra RAW inzwischen einfach nicht mehr brauche. Spätestens wenn man ne Aegis auf dem Feld hat und Abfangen nutzt, ohne das Infanterie Abfangen besitzt, ist man schon nicht mehr RAW.
Ich sehe im übrigen auch nicht, wo hier undifferenziert argumentiert wird. Ich sehe auf der anderen Seite genug Foren, wo die Sache mit Deckung ignorieren als ziemlicher Blödsinn abgetan wurde, und eigentlich überhaupt nicht darüber diskuttiert wird, einfach weil jeder das für völlig unnötiges Powergaming hält. Ob RAW begründbar oder nicht, so lange GW kein Errata dazu bringt, werde ich keine einzige Gravwaffe in meine Sammlung aufnehmen. Es ist einfach ne unlogische Verkettung, die ultra RAW zwar begründet werden kann, aber keineswegs sinnvoll ist.

Ne Meinungsmehrheit exestiert selbst hier nicht. Bei Turnieren gibt es eh kein Problem. Da wird gemacht was die Orga sagt. Ansonsten gilt wie immer in 40k das worauf man sich einigt.

Weiss gar nicht was der Aufstand soll. Hab nun wirklich nix unsachliches zum Thema eingeworfen.

Aber mich wundert wenn ich diese Diskussion als Messlatte nehme auch wieder nicht, warum in meinen Läden 40K inzwischen fast 100% verschwunden ist in den letzten Monaten. Diese Diskussionen gibts wirklich nur bei 40K, insofern mache ich jetzt auch weiter und bepinsele meinen Bolt Action Sherman. Man tut sich eben keinen Gefallen damit, wenn man ein Spiel im Geiste des RAI fair balancen möchte. 40K ist inzwischen wirklich das Paradebeispiel, wie man erwachsenen Menschen den Spass an einem Spiel kaputt macht. 🙄
 
Nunja. Das ist Deine Meinung dazu. Meine ist und bleibt, das es so nicht beabsichtigt ist, und ich diese Form von Ultra RAW inzwischen einfach nicht mehr brauche. Spätestens wenn man ne Aegis auf dem Feld hat und Abfangen nutzt, ohne das Infanterie Abfangen besitzt, ist man schon nicht mehr RAW.
Ich denke man kann RAW nicht abstufen, in Ultra-RAW oder eine schwächere Version. RAW ist eine wertfreie Orientierung Wort für Wort an den Regeln.

Wenn man RAW anfängt zu bewerten, dann wird es zu RAI, da jeder ein anderes Empfinden dazu hat.
 
@Cywor: Welche Foren zum Beispiel? Bei DakkaDakka und 40k-Fanworld versteht die deutliche Mehrheit (wenn da überhaupt noch unterschiedliche Meinungen sichtbar sind) die aktuelle Regelung.

Das hier als "Ultra-RAW" zu bezeichnen (genauso wie vorher "über 5 Ecken"), wo von Lexandro auf 2 Faktoren reduziert werden konnte ("Deckungswürfe folgen durch Panzerungsdurchschlag. Gravwaffen erzeugen keinen Panzerungsdurchschlag".), zeigt, dass auch mein letzter Post leider Perlen ... auf den Boden war.

Ich würde ja seit Tagen gern sagen "Achso regeln wir das. Ok, spiele jetzt auch nur noch ohne 2+ Rüster bei Xenosvölkern bis ein faq kommt, denn es kann offensichtlich nicht so gemeint sein, dass andere an die Qualität von Terminatorrüstungen rankommen.", aber das wäre nicht ich, das will ich nicht, das fände ich blöd und nicht legitim... käme nie auf die Idee für sowas...also lasse ich es.

Und das reaktionäre GW-Bashing ist hier auch nicht angebracht... GW hat seit letztem Jahr ganz eindeutig Richtung Spielerfreundlichkeit und faireres, balancierteres, narrativeres Spiel zugelegt. Das ist offensichtlich (im Kontext der vorigen Editionen) unstrittig. Ja, die haben auch viel viel aufzuholen und ja, Wucher ist das noch immer (Hier nun KEINE Preisdiskussion!), aber die Tendenz ist sichtbar und gut.
 
@Daidalos. In der 40k Fanworld nicht. Da solltest Du den Thread richtig lesen. Gab zwar Einwürfe, aber die Mehrheit findet die Lösung schwachsinnig. (habe dort nicht mitdiskuttiert) Wie ich halt auch. Der Meinung darf ich doch zumindest sein, oder?

Ich spiele auch mit Abfangen Aegis, obwohls nicht RAW ist. Wie gesagt. Der Widerspruch ist gehörig. Ich treff mich ohnehin nur noch mit Leuten, die ausgeglichene, spaßorientierte Armeelisten schreiben. Und da wird um sowas meist nicht lange diskuttiert.

Nebenbei sehe ich schon eine klare Trennlinie zwischen RAW und Ultra RAW. Besagtes Aegis Beispiel und auch die Grav Waffen sind für mich eindeutig Ultra, während Sonderregeln, in denen ausdrücklich steht "kein Schutzwurf erlaubt", klares und unmissverständliches RAW sind.

Wie gesagt. Viele werden mit Deckung spielen, weil sie ohne eine Diskussion hier mitzuverfolgen wohl gar nicht merken werden, das da im Wording ein extra Easteregg versteckt wurde. 😉 Aber wie das immer so ist mit dem ollen Osterhasen. Nicht jedes Ei das da liegt, hat der Hase auch zwingend dort hingelegt. Ich bleibe da skeptisch. Warum auch nicht? In den gängigen Regelfragen die später geFAQt wurden, habe ich eigentlich immer richtig getippt.
 
Es bestreitet ja auch keiner von "uns", das es da über kurz oder lang ein FAQ/Errata zu geben wird, und es hat wohl fast* jeder von "uns"
auch schon mehrmals geschrieben, das wir erwarten, das der Decker zugestanden wird.
Aber nach derzeitigem Stand gibt es keinen Decker.
Wenn ein FAQ mal was anderes sagen wird, okay, kein Problem, dann ist es so. Aber derzeit gibt es kein FAQ hierzu.

* = EDIT 😉
 
Zuletzt bearbeitet:
Es bestreitet ja auch keiner von "uns", das es da über kurz oder lang ein FAQ/Errata zu geben wird,
genau.
und es hat wohl jeder von "uns" auch schon mehrmals geschrieben, das wir erwarten, das der Decker zugestanden wird.
Ich nicht. Ich erwarte da gar kein spezifisches Ergebnis und es ist mir auch egal. Flieger hatten eindeutig auch im antigrav-Modus Skyfire trotz ellenlanger Diskussion. Das hat man per faq geändert. Andererseits konnte man aus Landungskapseln auch immer 6 Zoll aussteigen, trotz ellenlanger Diskussion. Das wurde per (Tyraniden-)faq bestätigt. Wir werden sehen...*shrugs*
Aber nach derzeitigem Stand gibt es keinen Decker.
Wenn ein FAQ mal was anderes sagen wird, okay, kein Problem, dann ist es so. Aber derzeit gibt es kein FAQ hierzu.
stating the obvious,aber offenbar notwendig...

@Cywor: Wo steht da "ist schwachsinnig"? Ich finde nur in der Hälfte der Fälle "schade, aber Zustimmung" und bei der anderen Hälfte "Jup, so ist es". In dem Thread, wo Dage mit seiner einfühlsamen und logischen Argumentation 🙄 gepostet hat, war die Hälfte der Posts dagegen, ja. Da war aber auch die Hälfte von ihm... ähnlich wie hier in "Vergelter-Waffenbatterie ist zu doll!"... da ist auch die Hälfte (der Posts 😉 ) für "iss ja Imba!"...

http://www.40k-fanworld.net/wbb/index.php?page=Thread&threadID=75656
 
Weils mir grade aufgefallen ist schreib ich es hier nochmal, auch wenn es eigendlich im Moment ja unstrittig ist:

Der Gravverstärker, lässt ausdrücklich die Auswirkungen auf Fahrzeuge wiederholen nicht den Panzerungsdurchschlag. Ist also schon gewollt eine andere Mechanik, ob die Auswirkung mit dem Decker gewollt ist sei mal dahin gestellt.

Falls das schon irgendwo stand, sorry.
 
Hab das schon wo anders gepostet aber ich glaube wenn ich das hier poste ist es besser aufgehoben.

Zum Thema, dass Grav Waffen ab der ersten 6 mit jeder weiteren 6 2 RP abziehen muss ich da leider sagen, dass weiterhin nur ein RP abgezogen wird.
Siehe RB eratta:


F: Wenn ein Fahrzeug die Effekte von Crew durchgeschüttelt, Crew betäubt, Waffe zerstört oder Lahmgelegt von der Fahrzeugschadenstabelle erleidet, heißt das automatisch, dass es einen Rumpfpunkt verliert? (Seite 74) a: Nein, sofern es nicht einen Streifschuss oder einen Volttreffer erleidet, der ausdrücklich den Verlust eines rumpfpunktes bedeute

wenn das hier schon bereits geklärt wurde dann bitte mein Post löschen.
 
Wobei natürlich trotzdem laut Regeltext im RB jedes weitere "Lahmgelegt" den Verlust eines RPs bedeutet.
Das erste "Lahmgelegt" bedeutet ja (normalerweise) nur "Lahmgelegt", so wie auch im Text von dir beschrieben.
Erst ein weiteres "Lahmgelegt" führt dann zu einem Verlust eines RPs.
Das wiederspricht nicht dem Text aus der Errata.

Wären aber wohl schon 2 Punkte für ein FAQ:
1.: Gravwaffen, Fahrzeuge, Decker?
2.: Nach der ersten "6" jedesmal 2RPs?