Ja simpel geht ganz einfach, hier ich zeig es dir: Qualität des Produktes > $$$
Wow ist das einfach!
Harlies nicht mehr kompetitiv spielbar?
- Ersteller Pagliacci
- Erstellt am
Wow ist das einfach!
Im Endeffekt ist das Balancen anhand der Turnierergebnisse dahingehend in Ordnung dass es dort eine super Datengrundlage gibt die GW einfach abgreifen kann, kann ich schon nachvollziehen.
Was ich nicht nachvollziehen kann ist dieses "reift beim Kunden"-Geschmäckle, was für mich (unter anderem) durch die Aussage von GW verursacht wurde dass sie den Votann-Codex gegen den Tyraniden- und Aeldari-Codex getestet haben, und sonst nix.
Meh, ne, da muss mehr Testing rein in die Codices.
Was die Harlies angeht, ich bin kein Turnierspieler, ich bin nicht besonders gut (oder schlecht), für mich sind die Clowns erledigt.
Hab ich keinen Spaß mehr mit.
Schade
Was ich nicht nachvollziehen kann ist dieses "reift beim Kunden"-Geschmäckle, was für mich (unter anderem) durch die Aussage von GW verursacht wurde dass sie den Votann-Codex gegen den Tyraniden- und Aeldari-Codex getestet haben, und sonst nix.
Meh, ne, da muss mehr Testing rein in die Codices.
Was die Harlies angeht, ich bin kein Turnierspieler, ich bin nicht besonders gut (oder schlecht), für mich sind die Clowns erledigt.
Hab ich keinen Spaß mehr mit.
Schade
Ja, genau das ist mein Hauptproblem mit dem Balance: Die ganz normalen Spieler haben nur Ärger.Im Endeffekt ist das Balancen anhand der Turnierergebnisse dahingehend in Ordnung dass es dort eine super Datengrundlage gibt die GW einfach abgreifen kann, kann ich schon nachvollziehen.
Was ich nicht nachvollziehen kann ist dieses "reift beim Kunden"-Geschmäckle, was für mich (unter anderem) durch die Aussage von GW verursacht wurde dass sie den Votann-Codex gegen den Tyraniden- und Aeldari-Codex getestet haben, und sonst nix.
Meh, ne, da muss mehr Testing rein in die Codices.
Was die Harlies angeht, ich bin kein Turnierspieler, ich bin nicht besonders gut (oder schlecht), für mich sind die Clowns erledigt.
Hab ich keinen Spaß mehr mit.
Schade
Ich würde mich wirklich als normalen Spieler bezeichnen, mit einmal im Monat zocken.
Ich nehme mir nicht raus für andere zu sprechen, aber ich habe nicht nur Ärger. Ich gewinne, ich verliere. Ich habe immer gedacht das gehört zum Spiel dazu. Und nein ich gewinne nicht übermäßig oft und verliere auch nicht übermäßig oft.
Deine Aussage mag für Dich zutreffen, aber für alle "normalen" Spieler zu sprechen ist schon ... nennen wir es unpassend.
cya
Gewinnen oder verlieren hat nichts mit Ärger zu tun...
Hatte immer das Gefühl, dass für alle die es nicht blicken Power Level geschrieben wurden 
XDDDDDDDDDD (Naysmith weiß warum.)Hatte immer das Gefühl, dass für alle die es nicht blicken Power Level geschrieben wurden
Bitt von keiner Seite stichelein, es gehören alle zum Hobby dazu und Ic persönlich freue mich über jeden der dieses Hobby mit mir teilt, egal ob Maler Bastler Casual oder Turnierspieler.
Irgendwo habe ich das zuletzt gelesen (vielleicht hier):
70% Winrate = Subjektiv: Alles in Ordnung. Läuft.
50% Winrate = Subjektiv: Alles Scheisse!!!
Ich würde sagen. Wartet mal ab und schaut, wo die Win-Raten hingehen. Natürlich werden die Pro-Spieler zu Anfang nicht die Waffe zweiter Wahl nehmen. Aber das pendelt sich ein und dann kann man das immer noch neubewerten.
70% Winrate = Subjektiv: Alles in Ordnung. Läuft.
50% Winrate = Subjektiv: Alles Scheisse!!!
Ich würde sagen. Wartet mal ab und schaut, wo die Win-Raten hingehen. Natürlich werden die Pro-Spieler zu Anfang nicht die Waffe zweiter Wahl nehmen. Aber das pendelt sich ein und dann kann man das immer noch neubewerten.
Da wird inzwischen eh maßlos offtopic sind.
Ich verstehe dieses Konzept des Balancing anhand von Winrates nicht.
Wenn ich einen Codex habe mit einem einzelnen spielbaren Build, der durch eine Verschachtelung von x Sonderregeln einen extremen Spielstärkenspike erzeugt, der zu zu hohen Winrates führt, bringt es der Balance der Fraktion buchstäblich nichts die benutzten Einheiten nerfen. Das einzige was passiert, ist, dass die gesammte Fraktion abstürzt, weil der einzige auf Tunieren gespielte Build nicht mehr funktioniert.
Jetzt kann man denken: "Klar funktioniert das, wenn GW die anderen Einheiten verbessert."
Ja, das macht GW aber nicht. GW fasst nur Dinge an zu denen sie Daten haben und wenn Einheiten in Tunierlisten nicht vorkommen gibt es auch keine Daten zur Unterperformance.
Zu Beginn der 8ten bzw. über die 8te Hinweg haben z.b. Schwarmwachen überperformt. Günstig, indirekt feuern, usw.
Also wurden sie über 4-5 Punkteanspassungen hinweg immer wieder hoch- und runtergeschraubt. Tyrantenwachen und Sporocysten hingegen waren der letzte Müll. Indexleichen, wie es gerne genannt wurde.
Dennoch hat GW nichts an Punkten - "damals" gab es die Regeltweaks des BSL noch nicht - geändert. Sie waren einfach so mies, dass sie nicht in den Tunierlisten vorkam, also konnten sie da auch nicht unterperformen, was zu einer Punktesenkung geführt hätte...
Es kann mir doch keiner erzählen, dass GW anderthalb Jahre übersehen hat, dass diese Einheiten niemals gespielt wurden.
Winrates sagen absolut null über die Balance einer Fraktion aus. Winrates beschreiben lediglich das Delta zwischen den jeweils stärksten Builds einer Fraktion sonst nichts. Danach zu tweaken ist mMn absolut an der (kundgetanen) Absicht vorbei.
Ich verstehe dieses Konzept des Balancing anhand von Winrates nicht.
Wenn ich einen Codex habe mit einem einzelnen spielbaren Build, der durch eine Verschachtelung von x Sonderregeln einen extremen Spielstärkenspike erzeugt, der zu zu hohen Winrates führt, bringt es der Balance der Fraktion buchstäblich nichts die benutzten Einheiten nerfen. Das einzige was passiert, ist, dass die gesammte Fraktion abstürzt, weil der einzige auf Tunieren gespielte Build nicht mehr funktioniert.
Jetzt kann man denken: "Klar funktioniert das, wenn GW die anderen Einheiten verbessert."
Ja, das macht GW aber nicht. GW fasst nur Dinge an zu denen sie Daten haben und wenn Einheiten in Tunierlisten nicht vorkommen gibt es auch keine Daten zur Unterperformance.
Zu Beginn der 8ten bzw. über die 8te Hinweg haben z.b. Schwarmwachen überperformt. Günstig, indirekt feuern, usw.
Also wurden sie über 4-5 Punkteanspassungen hinweg immer wieder hoch- und runtergeschraubt. Tyrantenwachen und Sporocysten hingegen waren der letzte Müll. Indexleichen, wie es gerne genannt wurde.
Dennoch hat GW nichts an Punkten - "damals" gab es die Regeltweaks des BSL noch nicht - geändert. Sie waren einfach so mies, dass sie nicht in den Tunierlisten vorkam, also konnten sie da auch nicht unterperformen, was zu einer Punktesenkung geführt hätte...
Es kann mir doch keiner erzählen, dass GW anderthalb Jahre übersehen hat, dass diese Einheiten niemals gespielt wurden.
Winrates sagen absolut null über die Balance einer Fraktion aus. Winrates beschreiben lediglich das Delta zwischen den jeweils stärksten Builds einer Fraktion sonst nichts. Danach zu tweaken ist mMn absolut an der (kundgetanen) Absicht vorbei.
Darf ich fragen, anhand welcher Basis du - anstatt den Win-Rates - das Balancing anpassen bzw. korrigieren würdest?
Ich antworte mal für mich:
Anhand von hausinternen Tests seitens GW VOR Freigabe des Codex zu einem Premiumpreis.
Das wäre so meine Idee / Forderung / Wunsch
Die Winrate ist ohne Frage ein wichtiges Mittel zum Balancen.
Darf aber nie das einzige sein.
Es kann Playtesting einfach nicht ersetzen und vor allem kann es die Interne Balance eines Codex für sich allein genommen nicht verbessern.
Wenn ein Codex nur mit einer Liste überperformt, is das eben nicht nur Problematisch auf die Winrate bezogen, sondern eben auch ein Zeichen dafür das der Rest zu Schlecht ist.
Aber kommen wir hier nicht wieder mal zum Hundertsten mal zu den Punkt das GW sein Spiel nicht beherrscht?
Darf aber nie das einzige sein.
Es kann Playtesting einfach nicht ersetzen und vor allem kann es die Interne Balance eines Codex für sich allein genommen nicht verbessern.
Wenn ein Codex nur mit einer Liste überperformt, is das eben nicht nur Problematisch auf die Winrate bezogen, sondern eben auch ein Zeichen dafür das der Rest zu Schlecht ist.
Aber kommen wir hier nicht wieder mal zum Hundertsten mal zu den Punkt das GW sein Spiel nicht beherrscht?
Hey Freunde, es ist alles halb so wild!
Ich wollte jetzt auch nicht so ein Ärgernis anfangen hier. Ich bin selbst Gamedesigner von Beruf und daher neige ich manchmal dazu solche Sachen einfach rauszuhauen ohne dabei der Komplexität der Sache gerecht zu werden.
Also hier ein Versuch der Beschwichtigung, Erklärung und Aufklärung:
Es ist sehr sehr schwer ein Spiel zu machen, das irgendwie eine Seele hat. Also ein Spiel bei dem man wirklich mit Freude und Liebe zu den kleinen Details und Situationen am Tisch steht oder vorm Rechner sitzt (ich bin selbst schon oft daran gescheitert).
Seele hat WH40k auf jeden Fall und dafür habe ich riesen Respekt vor den Leuten bei GW, die dieses Spiel wirklich mit Leben füllen.
Auf der anderen Seite gibt es dann das starre und harte Gamedesign und Balancing. Und genau da ist der Punkt wo es um "Fairness" geht und der Spaß schnell in Ärger umschlägt.
Nirgendwo ist das spürbarer als bei den Turnierspielern, welche jeden Fehler und jede Chance zu ihrem Vorteil nutzen werden und wollen.
Für GW ist das natürlich eine gewaltige Herausforderung bei so vielen Modellen und Regeln alles ausgewogen zu gestalten. Das ist uns sicher allen bewusst.
Dennoch habe ich einige Kritik an der Art wie sie das konkret machen und andere haben hier schon Teile davon angesprochen.
Was GW gerade konkret macht ist das sogenannte "statistische Balancing". Es ist das erste von fünf Formen des Balancings, welche allerdings alle gemeistert werden sollten. Es eignet sich sehr gut um grobe Probleme in den Griff zu bekommen. Man analysiert die Daten und leitet daraus ab, welche Sachen zu stark und welche zu schwach sind.
Dieses Balancing hat Stärken und Schwächen:
1. Man muss die Daten korrekt interpretieren. <- was in der Praxis fast unmöglich ist.
2. Es gibt kaum Hinweise für die korrekten Lösungen der Probleme.
3. Dafür liefert es sehr eindeutiges Feedback für die Designer.
Was GW allerdings kaum macht sind die letzten 4 Formen des Balancings:
1. Das kreative Balancing: Dies ist das richtige Gamedesign, wo man versucht die Identität der Völker und des Spiels besser herauszuarbeiten.
2. Psychologisches Balancing: Hier geht es darum die Empfindungen der Spieler beim Spielen zu balancieren (zB. kann sich eine Fraktion schwach anfühlen obwohl sie eigentlich statistisch in Ordnung ist)
4. Mathematisches Balancing: Das ist z.B. immer das was Leute oft meinen, wenn sie von internem Codex Balancing reden. Simple Punkt-zu-Stats Vergleiche.
5. Core Balancing: Das ist Balancing über die fundamentalen Regeln des Spiels und der Fraktionen.
GW hat da eindeutige Defizite, das ist offensichtlich.
Aber es ist besser geworden z.B. haben sie die Command Protocols der Necrons kreativ gamedesignerisch gebuffed und auch AoC war eine kreative Lösung (auch wenn keine gute) die zumindest über stumpfes Gamedesign hinausging.
Mir macht das Spiel nach wie vor Spaß und ich werde weiter Harlies spielen, auch wenn ich es jetzt schwerer habe.
Ich wollte jetzt auch nicht so ein Ärgernis anfangen hier. Ich bin selbst Gamedesigner von Beruf und daher neige ich manchmal dazu solche Sachen einfach rauszuhauen ohne dabei der Komplexität der Sache gerecht zu werden.
Also hier ein Versuch der Beschwichtigung, Erklärung und Aufklärung:
Es ist sehr sehr schwer ein Spiel zu machen, das irgendwie eine Seele hat. Also ein Spiel bei dem man wirklich mit Freude und Liebe zu den kleinen Details und Situationen am Tisch steht oder vorm Rechner sitzt (ich bin selbst schon oft daran gescheitert).
Seele hat WH40k auf jeden Fall und dafür habe ich riesen Respekt vor den Leuten bei GW, die dieses Spiel wirklich mit Leben füllen.
Auf der anderen Seite gibt es dann das starre und harte Gamedesign und Balancing. Und genau da ist der Punkt wo es um "Fairness" geht und der Spaß schnell in Ärger umschlägt.
Nirgendwo ist das spürbarer als bei den Turnierspielern, welche jeden Fehler und jede Chance zu ihrem Vorteil nutzen werden und wollen.
Für GW ist das natürlich eine gewaltige Herausforderung bei so vielen Modellen und Regeln alles ausgewogen zu gestalten. Das ist uns sicher allen bewusst.
Dennoch habe ich einige Kritik an der Art wie sie das konkret machen und andere haben hier schon Teile davon angesprochen.
Was GW gerade konkret macht ist das sogenannte "statistische Balancing". Es ist das erste von fünf Formen des Balancings, welche allerdings alle gemeistert werden sollten. Es eignet sich sehr gut um grobe Probleme in den Griff zu bekommen. Man analysiert die Daten und leitet daraus ab, welche Sachen zu stark und welche zu schwach sind.
Dieses Balancing hat Stärken und Schwächen:
1. Man muss die Daten korrekt interpretieren. <- was in der Praxis fast unmöglich ist.
2. Es gibt kaum Hinweise für die korrekten Lösungen der Probleme.
3. Dafür liefert es sehr eindeutiges Feedback für die Designer.
Was GW allerdings kaum macht sind die letzten 4 Formen des Balancings:
1. Das kreative Balancing: Dies ist das richtige Gamedesign, wo man versucht die Identität der Völker und des Spiels besser herauszuarbeiten.
2. Psychologisches Balancing: Hier geht es darum die Empfindungen der Spieler beim Spielen zu balancieren (zB. kann sich eine Fraktion schwach anfühlen obwohl sie eigentlich statistisch in Ordnung ist)
4. Mathematisches Balancing: Das ist z.B. immer das was Leute oft meinen, wenn sie von internem Codex Balancing reden. Simple Punkt-zu-Stats Vergleiche.
5. Core Balancing: Das ist Balancing über die fundamentalen Regeln des Spiels und der Fraktionen.
GW hat da eindeutige Defizite, das ist offensichtlich.
Aber es ist besser geworden z.B. haben sie die Command Protocols der Necrons kreativ gamedesignerisch gebuffed und auch AoC war eine kreative Lösung (auch wenn keine gute) die zumindest über stumpfes Gamedesign hinausging.
Mir macht das Spiel nach wie vor Spaß und ich werde weiter Harlies spielen, auch wenn ich es jetzt schwerer habe.
Anhand von hausinternen Tests seitens GW VOR Freigabe des Codex zu einem Premiumpreis.
Das wäre so meine Idee / Forderung / Wunsch
Ausreichend Spieltests VOR Veröffentlichung wäre natürlich die ideale Lösung. Aber am Ende doch unrealistisch. Das hat bei GW seit der 3. Edition nicht funktioniert (in den ersten beiden Editionen wahrscheinlich auch nicht). Und das klappt auch bei den meisten PC- oder Rollenspielen nicht.
Von daher hätte ich meine Frage vielleicht konkreter stellen sollen. Welchen realistischen und möglichen Ansatz würdet ihr in der jetzigen Situation wählen?
Experten-Meinungen setzen vorraus, dass jemand die Kompetenz der Experten bewertet und quasi ein Experten-Gremium beruft. Persönlich glaube ich nicht, dass ein Experten-Gremium die Spielerschaft wirklich zufriedener stellen würde. Dafür ist das subjektive Spielempfinden vermutlich zu unterschiedlich. Und sehr schnell würde vermutlich auch die Kompetenz der Experten angezweifelt werden.
Ich stelle auch fest, wenn man in Foren/Social Media die Einschätzungen von vermutlich Experten liest/hört, weicht die doch oft von meinen (eher wenigen) Erfahrungen ab ... aber auch die Diskussionen zeigen oft, das diese Einschätzungen nicht immer geteilt werden. Zumal sich das Spiel auf Turnierebene und B&B Ebene doch stark unterscheidet.
Bei all den Befürchtungen über das Balancing sollte man imho auch nicht vergessen, dass die Existenz von Missmatches nicht zwangsläufig ein Zeichen von schlechtem Balancing sind. Schere/Stein/Papier ist sehr gut gebalanced ...
Von daher halte ich Bewertungen für schlechtes Balancing mit Missmatches für wenig Repräsentativ (sofern es das in der 9. Edi noch gibt).
Was wäre denn für Harlequins ein Missmatch? Und was wäre ein Heimspiel??
Problem ist doch, daß beide Seiten Recht haben ^^
Sowohl "Harlequine werden unspielbar" als auch "alles halb so wild" je nach Kontext stimmt.
Für Turnierspieler isses ggf. halb so wild, weil, wie eben schon erwähnt, die sinkende Robustheit kompensiert wird (Killer-Joker wieder machbar, generell mehr schaden wegen fehlendem AoC, scorende Troops).
Doof ist es eher für Gelegenheitsspieler und Bier&Bretzel Umfeld. Denn wenn man eben nicht ausmaxt, also nicht Licht-Saedath, keinen Sniper-Joker usw. spielt oder nur nen Trupp aus Flair in der Armee mitführt usw. Die bekommen jetzt einfach nen Trupp der für viele Punkte einfach wirklich sehr instabil ist.
Und das ist das Problem beim balancing bei GW, IMO: die basteln an Symptomen rum, nicht am Grundproblem. Denn wie bei so vielem ist das Problem doch nicht der "nackte" Harlequin, im Gegenteil, der ist schon verdammt hochpreisig bepunktet.
Das Problem sind potentielle Synergien, aus Stratagems, Subfraktionen, Artefakten, Piskräften usw. die alle gar nicht mehr eingepreist werden. Die härtest mögliche dieser Kombos ist dann ggf. zu billig für das was sie kann (bei Harlequinen bisher definitiv), aber jeder andere der das eben nicht spielt hat die A-Karte.
Und das müsste GW abstellen (wird nicht passieren). Und deshalb wird es auch nie ein vernünftiges balancing "für alle" geben.
Sowohl "Harlequine werden unspielbar" als auch "alles halb so wild" je nach Kontext stimmt.
Für Turnierspieler isses ggf. halb so wild, weil, wie eben schon erwähnt, die sinkende Robustheit kompensiert wird (Killer-Joker wieder machbar, generell mehr schaden wegen fehlendem AoC, scorende Troops).
Doof ist es eher für Gelegenheitsspieler und Bier&Bretzel Umfeld. Denn wenn man eben nicht ausmaxt, also nicht Licht-Saedath, keinen Sniper-Joker usw. spielt oder nur nen Trupp aus Flair in der Armee mitführt usw. Die bekommen jetzt einfach nen Trupp der für viele Punkte einfach wirklich sehr instabil ist.
Und das ist das Problem beim balancing bei GW, IMO: die basteln an Symptomen rum, nicht am Grundproblem. Denn wie bei so vielem ist das Problem doch nicht der "nackte" Harlequin, im Gegenteil, der ist schon verdammt hochpreisig bepunktet.
Das Problem sind potentielle Synergien, aus Stratagems, Subfraktionen, Artefakten, Piskräften usw. die alle gar nicht mehr eingepreist werden. Die härtest mögliche dieser Kombos ist dann ggf. zu billig für das was sie kann (bei Harlequinen bisher definitiv), aber jeder andere der das eben nicht spielt hat die A-Karte.
Und das müsste GW abstellen (wird nicht passieren). Und deshalb wird es auch nie ein vernünftiges balancing "für alle" geben.
Genau das meinte ich damit, dass statistisches Balancing nicht zeigt was genau geändert werden muss.
Dazu muss man dann Gamedesign machen.
Einfach irgendwas verbessern oder verschlechtern respektiert die Idee nicht. In diesem Fall wird eindeutig etwas verschlechtert, dass den Spaß reduziert.
Allerdings muss ich zur Verteidigung GWs sagen, dass sie sich mit dem grundlegenden Konzept von Harlequins keinen Gefallen getan haben.
Schnell und leicht zu verletzen <- das erfordert so viel Kompensationen an anderen Stellen, dass sie in den Händen von Leuten, die die Geschwindigkeit so beherrschen, dass man die Schwächen vermeiden können immer problematisch sind.
Zwischenfrage
Warum ist das Q1 2023 matched Play Balance Dataslate für einen Bier und Brezel Gelegenheitsspieler relevant?
Das Ding wird extra mit dem Grand Tournament Buch beworben:
"The Mission Pack, Dataslate and points changes are designed to be used together, so should be deployed when you get your hands on the Arks of Omen Mission Pack"
Entweder die Typ gewinnt soviel das die Gruppe ihn zwingt es anzuwenden oder er verliert mehr als er gewinnt. Welche Bier und Brezel Gruppe nötigt den dann dazu das Slate anzuwenden?
Wenns ne Casual Gruppe nicht hinbekommt dass jeder iwie Spaß an der Sache hat dann wird denen auch kein Balance Pdf helfen.