Heat 1 40K: Ergebnisse und Berichte

Yip, aber die Anthropologie (und das letzte GT) zeigten uns, dass der Mensch nun mal so beschaffen ist, und den Menschen bzw. die Teilnehmer des GTs können wir nicht ändern, also muss das System geändert werden. Das System läßt Willkür, in beide Richtungen, ausdrücklich zu! Also ist diese Willkür auch gewollt...Ergebnis: das System ist "suboptimal", nicht die Spieler![/b]
Hab ich irgendwas dazu geschrieben, ob das System toll ist, oder nicht? Ich erspar Dir jetzt mal das nachlesen: nein, habe ich nicht!
Darum geht es mir auch gar nicht. Ob das System auch 2008 so fortgesetzt werden sollte ist eine wichtige Diskussion. Aber wir haben 2007. Wir haben klare Regeln.
Es geht also nicht darum, ob man die regeln gut findet, sondern ob man regelkonform handelt oder ein unfairer Spieler ist.

edit:
@Vovin:
Das Problem bei der hintergrundtreuen Bewertung, aber das habe ich schon nach dem letzten GT geschrieben, ist einfach die Tatsache, dass nicht jeder Spieler weiß, was eine "Hintergrundgerechte" Armeeliste überhaupt ist. Wie soll er dann beurteilen, ob sie fluffig ist, oder nicht? Darum wird da oftmals einfach die gegnerische Spielstärke beurteilt. Das ist auch nicht der Intention der Regeln entsprechend, da müsste GW vor jedem GT eine Infobriefing veranstalten, was für die einzelnen Armeen typisch ist, damit eine faire "Stylbewertung" dabei rauskommt.[/b]
Um es nochmal zu sagen: es geht nicht darum, ob das Bewertungssystem toll ist oder nicht. Nur wenn ein Punktrichter beim Eiskunstlauf während der Olympischen Spiele auf einmal jedem 10.0 Punkte gibt, weil er mit den Bewertungskriterien nicht einverstanden ist, dann handelt er unfair. Die Diskussion kann außerhalb der Spiele geführt werden, darf aber nicht in das Turnier selber hineingetragen werden.
Und ich weiß, dass nicht jeder soviel Ahnung hat und glaub auch nicht, dass das System zu einem 100% fairen Ergebnis führt.
Es ist allerdings ein Unterschied ob man aus Unvermögen falsch bewertet oder vorsätzlich und systematisch.
 
Das nächste mal muss ein anderes Wertungsystem her dann steht dem GT kaum noch etwas im Wege. [/b]
Jup. Darüber sind sich wohl alle einig.

Die Fragen, die strittig sind, sind:
1.) Wie soll man jetzt mit diesem revisionsbedürftigen System umgehen, solange es noch gültig ist.
2.) (aus Erfahrung aus älteren Diskussionen) Soll das Bewertungssystem komplett abgeschafft werden oder mit einem besseren ersetzt werden.
3.) Kann das GT gut sein, obwohl es ein solch fehlerhaftes System hat.

Ich persönlich, hab auf 1) wie gesagt noch keine Antwort gefunden. Bei 2) würde ich für Ersetzen plädieren und bei 3) habt ihr ja schon die eindeutige Antwort gegeben, dass es geht.
 
Man da hab ich gerade überlegt ob ich nich vielleicht doch zum 2ten oder 3ten Heat hinfahre und dieses Kompo-Gelaber vermiest einem gleich wieder die Stimmung.
Ich kann beide Seiten gut verstehen. Ich würde einer X Kyborg, 4 Panzer oder Gozilla Armee auch keine vollen Punkte mehr geben.
Allerdings haben auf diesem Heat "Powerarmeen" gegen "Powerarmeen" gespielt (Kayu gegen Redetzki, Kayu gegen Damokles) und warum sollte man sich gegenseitig ne schlechte Kompo reindrücken? Das bringt keiner Seite was, also gibt man sich halt volle Kompo.
Ok, damit wird das System, wie von GW-Sammler schon geschrieben, natürlich umgangen aber genau das soll es ja auch. Es soll GW eindeutig zeigen wie unausgewogen das System is und, dass es dringend einer Überarbeitung bedarf.
 
Vielleicht könnte man ja einen eigenen Thread aufmachen, wo versucht wird eine foreneinheitliche Regelung zu finden, wie man damit umgeht. Wenn z.B. alle sich darauf einigen würden immer 3 Punkte zu geben, oder immer fair zu bewerten, dann wäre das doch schonmal was. Vor allem da ja auch viele Leute aus Clubs hier sind, die das dann entsprechend weiter verrbeiten. Ist in jedem Fall besser als wenn die Leute, die ohne rosarote Brille bewerten als Racheengel verunglimpft werden und die, die sich keinen Stress machen werden nicht als unfaire Spieler.
 
Nein, ist nicht nachvollziehbar. Menschlich ja, aber im Sinne des Bewertungssystems nicht.

Es ist eine absolute Bewertung, keine vergleichende. Es geht nicht darum, ob die andere Liste "bärtiger" ist als meine, sondern ob die ausgereizt ist oder nicht. Und da ist es ja durchaus möglich, dass beide Listen bärtig sind und beide null Punkte verdient haben.
Nehmen wir mal an, zwei Spieler mit der gleichen Powerliste spielen gegeneinander. Einer wird massakriert. Der Sieger speilt weiterhin gegen andere Powerlisten, bekommt auch weiterhin viele Kompopunkte. Der Verlierer sackt im Ranking ab und spielt gegen moderate Listen, bekommt dort keine Kompopunkte. Auf einmal sind die Kompopunkte zu einer zweiten Generalswertung geworden.
Entweder man zieht es ohne Wenn und Aber durch oder man lässt es ganz.
 
"fair" bewerten ist sowieso relativ schwer.
und ich habe teilweise das gefühl als wenn das auch davon abhängt wie die armee im vergleich zu den anderen armeen des volkes bewertet wird.

sprich, es ist möglich viele stylepunkte zu bekommen indem man "nur" 6 kyborgs einpackt...weil ja viele wissen das locker mehr gehen.
anfänger mit weniger die eine relativ naive iw liste aufstellen gibts ehh nicht, iw listen sind immer in gewissem rahmen optimiert...wenn auch nicht immer 100%. wieviele iw listen gibts z.b die sich auf so einem gt heat nicht ernsthafte chancen ausrechnen weiter zu kommen...sondern iw nur mal so spielen weils irgendwo cool ist aus ihrer sicht?

bei sm ist es z.b anders, typische einsteigerarmee. und seien wir mal ehrlich, da sieht man auf jedem 50 mann turnier locker 5 listen wo sich jeder erfahrene turnierspieler freuen würde gegen die zu spielen als erstes. bringt nen einfachen win.

sieht man z.b als vergleich necrons.
da sieht man selten mal irgendeinen spieler der ganz naiv auf ein turnier fährt mit seinen 3 mal 12 necronkrieger.
würden die von gw mehr gehätschelt werden und gäbs z.b in der grundbox oder ähnliches würde man auch das eher sehen. und dann würde man die 2 mal 10 necrons listen auch eher an diesen anderen listen messen und abstrafen.
da man andere listen nicht sieht ist es auf turnieren schon total normal 2 mal 10 necrons nicht abzustrafen in der stylebewertung. kommt nur noch drauf an wie extrem man dann gaukler und dessis ausreizt z.b.
las/plas standard bei sm wird da viel kritischer beäugt.

ich weiß z.b das ich versucht hab aus meiner sm liste was raus zu holen und habe nicht mit guter style bewertung gerechnet.
trotzdem bin ich etwas irritiert das es mit noch gelungen ist 4 punkte weniger als ein desisturm + gaukler zu holen. was wohl daran lag das meine liste sich auf turnieren deutlich mehr harmlosen und "fluffigen" sm listen als die necron liste sich harmlosen und fluffigen necron listen mit 30+ necronkrieger stellen muss.

letztes jahr wurde auf dem heat 2 z.b eine iw liste in der style wertung übel abgestraft. während alaitoc listen mit zich mal ranger und weltenwanderer in mindesttruppgrösse ziemlich ungeschoren davon kam. genau wie man sich da schon an extreme alaitoc listen, oder extremen uthwe rat gewöhnt hatte hat man sich auch jetzt langsam an iw gewöhnt und geht gnädiger mit ihnen um.

von daher ist so eine bewertung von sehr vielen faktoren und stimmungen abhängig und wird längst nicht immer auf den vergleich liste <-> stlye der armee reduziert.

noch ein nachtrag zum bemalen.
ich denke man muss auf turnieren 2 anreize setzen mit bemalpunkten.
einerseits darf es meiner meinung nach für eine solide angemalte armee ohne schnick schnack nicht zu wenig punkte geben. sonst ist der anreiz zu gross ganz auf bemalung zu scheissen, oder nur das aller aller nötigste zu tun damit die orga einen zwar mitspielen lassen, aber 0 bemalpunkte geben. nur 6 punkte als solider standard tut dem bemalstandard auch nciht gut, weil dann zu viele armeen nichtmal das nötigste angemalt haben. andererseits darf es auch nicht zu viele punkte geben. dann fällt der anreiz weg sich richtig mühe zu geben und wirklich gut anzumalen. dies haben wir z.b dieses jahr beim gt. viel zu geringe abstände. da werden viele punkte einfach hergeschenkt durch solides einheitliches anmalen. und viel zu wenige als bonus oben drauf verteilt. wirklich gute bemalwertungen wo die spanne weder zu gross noch zu klein nach meinem geschmack ist gibt es selten. 12-15 punkte relativ einfach durch gesamteindruck, bases etc bis hoch zu 30 punkte für wirklich aufwendige und schöne armeen würde mir z.b gefallen.
aber auch da sind die geschmäcker vermutlich verschieden.
als ich mir das gt booklet durchgelesen hatte vor dem turnier kam ich schon zu dem urteil das bei halbwegs grosszügiger auslegung für den spieler fast jede armee über 20 bemalpunkte bekommen müsste. das kanns meiner meinung nach auch nicht sein.
warum keine 0 - 3 - 6 kriterien? warum nur 0 - 6???
wie schon gesagt, die bemalwertung des gt in der jetzigen form ist ziemlich zu meinen gunsten, aber ich kann damit trotzdem sehr wenig anfangen.
 
<div class='quotetop'>ZITAT(Jaq Draco @ 22.01.2007 - 19:42 ) [snapback]958373[/snapback]</div>
Man da hab ich gerade überlegt ob ich nich vielleicht doch zum 2ten oder 3ten Heat hinfahre und dieses Kompo-Gelaber vermiest einem gleich wieder die Stimmung.
Ich kann beide Seiten gut verstehen. Ich würde einer X Kyborg, 4 Panzer oder Gozilla Armee auch keine vollen Punkte mehr geben.
Allerdings haben auf diesem Heat "Powerarmeen" gegen "Powerarmeen" gespielt (Kayu gegen Redetzki, Kayu gegen Damokles) und warum sollte man sich gegenseitig ne schlechte Kompo reindrücken? Das bringt keiner Seite was, also gibt man sich halt volle Kompo.
Ok, damit wird das System, wie von GW-Sammler schon geschrieben, natürlich umgangen aber genau das soll es ja auch. Es soll GW eindeutig zeigen wie unausgewogen das System is und, dass es dringend einer Überarbeitung bedarf.
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Hört auf nen Mann, er weiß wovon er spricht.
Warum hat das Komposystem funktioniert? Weil viele HardcoreListen dabei waren.
Fazit: Entweder wird das Bewertungssystem geändert ODER jeder muss mit einer Hardcoreliste an den Start gehen. Nur dann funktioniert das System. Obs dann in jedermann Augen funktioniert ist eine andere Sache, jedoch habe ich keine Beschwerden zuhören bekommen. 😉
Heat 1 ist eine 1malige Geschichte. Heat 2 und 3 werden wieder zeigen, dass Streitpunkt Nr.1 das Bewertungssystem sein wird. Und das macht das Extra-Gelände nicht wett. 😉
Es ist schön, dass alle für das GT schwärmen. Man sollte sich aber bewusst werden, dass beim Heat 1 außergewöhnliche Zufälle zusammengespielt haben und sich absolut 0 am Bewertungssystem geändert hat. Vielleicht sollte man sich in der Hinsicht einwenig zurückhalten und weniger Werbung fürs GT machen, was nur unter bestimmten Bedingungen funktioniert. :slaanesh:
 
Servus,
Leider werden wir wohl nie alle auf einen Konsens kommen, trotzdem hier mal mein Senf dazu:

Meiner Meinung sollten entweder alle ehrlich nach dem Bewertungskriterien beurteilen, oder alle gemeinsam sollten das Bewertungssystem gemeinsam boykottieren.

Boykott sähe, wie folgt aus:
Alle geben sich immer volle Punkte für die Armeekombo, oder ...
Alle geben sich immer das Minimum an Punkten für die Armeekombo.
Jedenfalls sollte niemand den Tagesfavoriten wählen.
So könnten alle mit der gleichen Punktzahl für die Armeekombo starten, dann gibt es da zwar kein böses Blut mehr, aber dann könnte man diese auch gleich weglassen.

Schöner wäre es natürlich, wenn man sich hier im Forum auf gewisse Kriterien einigen könnte und jeder ehrlich danach bewerten würde, unabhängig von Clubzugehörigkeit.
Mal ehrlich, bei 1750, oder sogar bei 2000 Punkten hat es niemand nötig seine volle Anzahl an Slots einer Kategorie auszunutzen. Ganz besonders nicht, wenn da 3 mal der gleiche Einheitentyp gewählt wird.
Jede Armee kann locker, aber immernoch effektiv, 2500 Punkte in einen AOP quetschen.
Trotzdem werden Armeen mit 3 Ü-Slots (oder bei IW, 4 Ü-Slots) dafür nicht abgestraft.

Generell ist es selbst in einer hochtechnisierten Welt unrealistisch, dass man mehr Kriegsmaschinen (wie hier Panzer), als Infanterietrupps sieht.
Bitte diese Aussage nicht weiter kommentieren, denn ich rede hier nicht nur von den Amis.

Man könnte doch beispielsweise hier im Forum festlegen, dass eine Armee, die eine Slotkategorie voll besetzt, ausser vielleicht Standard und HQ nicht die volle Punktzahl für die Armeekombo bekommt.
Dazu sollten dann vielleicht Bewertungen kommen, wie mindestens 2 Trupps mit der doppelten Anzahl der Modelle für das Minimum, oder aber mindestens 10 Krieger. Ansonstens würde ich auch keine vollen Punkte vergeben.

Auf jeden Fall müsste festgesetzt werden, dass die Armeekombo, noch vor dem Spiel und vor dem Gegner geheim abgegeben werden sollte, damit wenigstens diese Wertung nicht auch durch den Spielverlauf verfälscht wird.
Dieser Punkt kann sowieso in der Aufwärmphase am besten beurteilt werden, wenn man die Liste des Gegners gerade hat einsehen dürfen.

@Fen
Du bist hier im Forum wirklich überraschend freundlich und schlägst moderate Töne an. Auch wenn ich nicht immer Deiner Meinung bin, so legst Du Deine Sicht der Dinge den anderen dar. Vor allem in einer "Ton-/Schriftart, die hier keinen angreift. Daran sollten sich andere auch halten, aber ...

Ich erinnere mich leider zu gut an das letzte WH40k GT-Finale, also 2006.
Wir hatten unser erstes Spiel gegeneinander. Auch als längst klar war, dass Du mich mit meiner Spass-Armee massakrieren, zumindest aber haushoch gewinnen würdest, warst Du noch ein sehr kleinlicher Gegner. Ich habe Dir trotzdem eine mittlere Fairness gegeben und volle Armeekombo für Deine DE, die zwar hart, aber meiner Meinung nach doch im Rahmen der Möglichkeiten fair aufgestellt war.
Nach dem Turnier bist Du dann allerdings aus dem Affekt heraus, dass Du mit Deiner Softskillwertung nicht zufrieden warst quer durch den Raum auf mich zugestürmt und hast mich hhmmmm... gefragt (wenn man es mal nett ausdrücken will), ob ich Dir die schlechte Fairness Bewertung herein gedrückt hätte.
Spätestens da habe ich mir überlegt, was an dem System nicht stimmt.
Nichts für ungut, aber ich finde es dann einfach falsch von Dir, Dich dann hier im Thread so gleichgültig hinzustellen und zu behaupten, die Kombo sei jedem selbst überlassen und es ist ja nicht schlimm, wenn man nicht objektiv bewertet. Deine aktuelle Meinung scheint für mich eher druch Deinen jüngsten Erfolg geprägt zu sein.

Please, no offence meant, just think about it.

Grüsse
Daniel

PS: ich werde wohl zum heat 2 kommen und nach meinen Kriterien bewerten. Es sei denn, hier wird ein genereller Konsens zum allgemeinen Boykott beschlossen.
 
Ich verstehe nicht, warum hier alle Leute von Boykott reden?
Das System ist doch sehr einfach, wenn ich (subjektiv!!!) die Armeekompostition des Gegners schlecht finde, dann gebe ich ihm halt mal 0 Punkte, ebenso bei der Fairness. Und in meinen Augen verdient eine Desisturmliste ebenso wie eine 9/4 IW Liste oder eine Wesenszug-SM-Liste mit 6 Devastorentrupps einfach keine maximale Armeekompositionswertung. Wer das des Friedens willen nicht macht, also eine objektive Bewertung gibt (was wohl leider die Mehrheit sein wird), der betrügt das System.
Das ist aber nicht das Problem des GW Systems, sondern dass allgemeine Problem jedes Systems, in dem Spieler selbst bewerten können. Ich verstehe eh nicht, warum GW nicht zeitgleich mit der Bemalwertung die Armeekompositionswertung selber vornimmt, beim Malen klappt es doch auch???

Edit: Man beachte bitte mal auf S.3 im Booklet die Richtlinien der Armeekomposition: Armeebogen, Themenliste, Balace, WYSIWYG
Diese 4 Punkte sollte man bei seiner Bewertung mit einfliesen lassen. Besonders auf Balance möchte ich hier hinweisen: "Ist die Armeeliste gut ausbalanciert oder enthält sie nur die härtesten Einheiten?" Und schon alleine wegen diesem Punkt kann ich doch keiner 9/4 IW Armee/Godzillas/Desisturm ein "Gut" geben???
 
<div class='quotetop'>ZITAT(KalTorak @ 22.01.2007 - 18:31 ) [snapback]958307[/snapback]</div>
Und wenn ich sie mit 9 Kyborgs und 4 Panzern nunmal als "Schlecht" empfinde, warum sollte ich ihr dann nicht bei der Armeekomposition (nicht bei Fairness, großer Unterschied) keine 0 Punkte geben? Nur weil dadurch dann der Spielspaß sinkt? Ich bitte dich....
[/b]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Edit: Man beachte bitte mal auf S.3 im Booklet die Richtlinien der Armeekomposition: Armeebogen, Themenliste, Balace, WYSIWYG
Diese 4 Punkte sollte man bei seiner Bewertung mit einfliesen lassen. Besonders auf Balance möchte ich hier hinweisen: "Ist die Armeeliste gut ausbalanciert oder enthält sie nur die härtesten Einheiten?" Und schon alleine wegen diesem Punkt kann ich doch keiner 9/4 IW Armee/Godzillas/Desisturm ein "Gut" geben???[/b]

Hö...?

GW legt dir zur Bewertung nahe AUCH Armeebogen, Themenliste, WYSIWYG neben dem Balance in die Armeekombo einfließen zu lassen. Warum dann 0 Punkte. Was ist mit einem IW Spieler der seit Jahren genau diese spielt, eine schöne und ausgereifte Hintergrundstory geschrieben hat, jede Mini mit WYSIWYG ausgestattet hat und eine schön übersichtlichen Armeebogen presentieren kann?
Gibst du dem auch 0 Punkte mit einer 9/4 Armee?
Das kann doch nicht der Sinn sein.
Ich vermute der Frust über eine harte Liste lässt einen gerne 0 Punkte geben und manchen ist es egal ob man nun die restlichen Kriterien(s.o.) mit Bravour gemeistert hat.

EDIT: Um objektiv zu bewerten könnte man ja jede Einheit eines Codexes in Kategorien, wie hart, mittelhart, fair etc. einordenen. Dann addiert man die Anzahl der Einheiten einer Armeeliste und die Summe gibt dann(je nach Armee verschieden natürlich) Auskunft über den Fairnessgrad einer Armee.
Das wäre das einzig objektive zu einer Bewertung, was mir einfallen würde. Alle andere ist mMn rein subjektiv und im höchsten Grad unfair, wobei ich auch gerne ohne Softpoints auskommen könnte 🙂