So, dann fangen wir mal an🙂
@Chaos Lady
Ich stimme Dir zu, wenn es um die Belange von Strategie und Taktik geht. Natürlich musste Horus die "Reporter" in seiner Flotte aus dem Weg räumen. Wissen ist Macht, und er wollte nicht riskieren, dass die Loyalisten bzw. der Imperator von seinem Verrat erfahren, um sich besser auf das bevorstehende vorbereiten zu können. Horus wusste, dass er erstmal sein eigenes "Haus" in Ordnung bringen muss, um überhaupt eine Chance gegen seinen Vater zu haben. Deshalb sorgt er mit dem Massenmord an den Reportern dafür, dass keine Informationen seine Flotte verlassen können. Dass er zusätzlich zuerst die Memoratoren an der Zerstörung von Istvaan 3 "teilhaben" lässt, ist allerdings ein weiterer Indikator für seinen Wahnsinn und seine Sadismus. Er quält er die Leute und dann lässt er sich hinrichten.
Auch ist es vom taktischen Gesichtspunkt verständlich, dass er die loyalen Space Marines vernichten will. Er braucht nicht Tausende von wahren Astartes in seinen Reihen, die loyal zu Terra stehen in seiner eigenen Flotte. Natürlich will er auch die Verluste in seinen eigenen Reihen so gering wie möglich halten. Das ist alles verständlich, aus der Sicht eines Generals, ABER darum geht es in diesem Thema nicht!
Es geht darum, ob Horus und seine Komplizen Verräter an ihrem Vater und seiner bzw. auch ursprünglich ihrer eigenen Sache sind, und ob da irgendjemand außer ihnen dafür verantwortlich ist.
Es geht nicht um taktische Vorteile und Strategien. Dass Horus ein großer Feldherr war, ist unbestritten und auch wie er insgesamt vorgeht, nur logisch.
Allerdings geht es hier um Ideale. Es geht darum, ob es moralisch richtig ist, was Horus da tut.
Das Imperium in 30K hat nicht viel mit dem Imperium von 40K zu tun. Das Imperium in 40K, mit all seiner ( teilweise berechtigten ) Paranoia, all seinem "Hass" und mit seinen Organisationen wie der Inquisition ist ein Produkt von Horus´ Verrat! Es gab im Imperium von 30K keine Inquisition. Es gab keine imperiale Kirche, die den "Gott-Imperator" verehrte. Dafür sind die Handlungen der Verräter bzw. der von ihnen ausgelöste Bürgerkrieg verantwortlich.
Bei dem weltweiten Attentat von dem ich rede wurde kein Abgesandter von den Loyalisten getötet. Ein Salamander und ein Ultramarine werden als Botschafter der Imperiums geschickt und eine Gruppe Menschen von Horus. Die Führung der "umworbenen" Welt, kann sich nicht entscheiden wem sie die Treue schwören soll, aber während die Verhandlungen laufen will ein Iron Warrior die thermonuklearen Anlagen unter der Regierungsstadt sabotieren. Der Salamander versucht ihn daran zu hindern, tötet den Attentäter auch, aber am Ende fliegt alles in die Luft. Auch Horus´ eigene Abgesandte sterben. Sie hat er geopfert, um anderen Welten zu zeigen, dass sie sich entweder ihm direkt anschließen oder vernichtet werden. Es ging ihm gar nicht um diese Welt und am Ende sehen die Anhänger von Horus, dass er auch sie verraten und geopfert hat. Sehr nobel dieser Mann!
Und noch was, der Imperator hat nicht Krieg gegen sein eigenes Imperium geführt, sondern gegen Xenos und andere menschliche Reiche, die sich nicht dem Imperium anschließen wollten. Es wird allerdings auch klar gesagt, dass Krieg die letzte Option war. So lautete der Befehl des Imperators, aber ich glaube du und einige andere vergessen hier auch wie groß das heutige Imperium heute ist und um was für Entfernungen es sich da handelte. Der Imperator konnte nicht überall zu gleich sein. Und es waren schließlich die Verräter, also Leute wie Angron und Curze, die die Greueltaten begangen haben. Das waren nicht die Imperial Fists, die Salamanders, die Blood Angels oder die Ultramarines. Es waren einige von den späteren Verräter! Es waren die World Eaters und die Night Lords, die auch wiederholt für ihre Taten getadelt wurden.
Auch sie griffen nicht nicht die Teile des Imperiums an, die schon eingegliedert waren, aber in ihren Kriegen wurden teilweise unnötige Massaker verübt. Und genau diese Massaker werden jetzt hier von den Verrätern angeführt und der Imperator dafür verantwortlich gemacht. Schon lustig🙂.
Der Imperator hat die Space Wolves geschickt, um Angron zu "erklären", dass sein Verhalten nicht länger geduldet wird, und dass er auch diese Implantate nicht mehr benutzen soll. Auch die Night Lords werden von Rogal Dorn stark kritisiert und sollen kurz vor Ausbruch des Bruderkriegs nach Terra gebracht werden, um sich für ihre Taten zu rechtfertigen. Und ja, der Imperator hat ihnen die Führung der Legionen übergeben, aber war das falsch? Konnte man damals ahnen, dass sowohl Angron, als auch Konrad Curze schon verrückt waren? Waren sie das damals überhaupt?
Ich habe in meinem Thread "Der große Bruderkrieg. Warum?" schon ausführlich was zu den Night Lords geschrieben und es wird auch gesagt ( also nicht nur in meinem Text, sondern in den Quellen ), dass Curze der Idee des Imperators eine Chance gab und sogar ein kurzes Gefühl von Bedauern verspürt, dass es soweit gekommen ist, bevor er andere Space Marines ermordet.
Und Angron? Ja, er wurde aus einer Schlacht geholt, die er nicht überlebt hätte. Er hat in seiner Wut sogar einen Custodes getötet. Das würde ich ihm jetzt noch nicht mal wirklich ankreiden, denn für Angron waren die Custodes Fremde. Er hat auch einige "War Hounds" getötet, die zur Führung der Legion zählten, bevor er sich beruhigt hatte. Aber hat der Imperator ihn persönlich da weggeholt? War der Imperator persönlich anwesend, um ihn zu begrüßen und mit ihm zu reden? Nein, das war er nicht. Die War Hounds bzw. die Custodes haben Angron vor seinem sicheren Tod bewahrt. Klar, er wäre lieber an der Seite seiner Gefolgsleute gestorben, aber er kannte seinen eigenen Wert und sein Potential damals nicht. Wie viele Welten haben die späteren Word Eaters mit Angron erobert? Klar im Nachhinein ist man immer schlauer, wenn er damals gestorben wäre, dann wäre dem Imperium später einiges erspart geblieben, aber wer sollte das wissen?
Er hatte natürlich eine schwere Kindheit. Er war ein Sklave, ein Gladiator, bevor er sich gegen die Tyrannen erhob. Aber ich frage mich, warum lernt er nicht aus seinen eigenen Erfahrungen? Warum wird er dann zu einem Schlächter? Zu einem Unterdrücker? Weil in ihm auch das Potential dazu da ist, um zu so einem Tyrannen zu werden.
Beim Imperator verhält es sich oft anders. Es gibt Reiche der Menschen, die von Xenos unterdrückt bzw. bedroht werden, es gibt Reiche, die schon vom Chaos korrumpiert sind und es gibt natürlich auch Reiche, die eigentlich für sich selbst existieren. Ich habe hier schon mehrfach das Beispiel mit unserer eigenen Erde genannt. Sagen wir unsere Erde ist nicht das spätere Terra, sondern ein beliebiger Planet in der Galaxis, aber ansonsten ist alles gleich. Jetzt stellen wir uns mal vor morgen taucht eine große Flotte in unserem Orbit auf und sagt uns, dass sie unsere verlorenen Brüder sind und wir uns ins Imperium der Menschheit integrieren sollen. Es wäre völlig verständlich, wenn unsere Regierungen erstmal NEIN sagen würden. Wir wissen nicht wer diese Leute sind, aber wir wissen auch nichts von den zahlreichen Gefahren, die im All lauern.
Was würden wir denn machen, wenn eine Flotte von Orks die Erde angreifen würde, oder eine Kabale Dark Eldar sich auf uns stürzt? Genau, dann hätten wir richtig gelitten. Und im Endeffekt ist es genau für solche Zivilisationen besser, sie gliedern sich dem Imperium an, denn sie gehören ja letztendlich auch zum Volk der Menschen. Terra ist ja die Geburtsstätte aller Menschen. Im Imperium genießen sie auch den Schutz.
Natürlich ist es dennoch verständlich, dass sich manche Reiche widersetzen ( ich rede jetzt nicht von Reichen, die von Xenos kontrolliert oder vom Chaos korrumpiert wurden ), aber das liegt teilweise auch an ihrer Unwissenheit. Wir haben den Luxus, dass wir das große, fiktive Ganze kennen🙂.
Außerdem gibt es genug Welten, die sich freiwillig ihren Brüdern angeschlossen haben. Nur wäre solch ein Roman nicht wirklich interessant zu lesen, oder sehe ich das falsch? 400 Seiten darüber wie toll die Menschen eines Planeten es finden, dass der Imperator zu ihnen gekommen ist. Schau dir einfach mal die 500! Welten von Ultramar an. Sowohl in 30K, als auch in 40K. Das ist das Imperium wie es sein sollte.
Und Horus will auch ein Imperium, aber da geht es nur um ihn. Nicht um die Menschheit. Er will herrschen, weil er denkt, dass er herrschen muss. Dazu verbündet er sich mit den Göttern des Warp, also den Göttern die aus den Sünden bzw. schlechten Eigenschaften eines jeden Lebewesens im Universum geschaffen wurden. Ein Vergleich zwischen dem Imperator und Horus hinkt sehr sehr stark.
Genauso ist es quatsch Sanguinius mit einem Seuchenmarine zu vergleichen. Natürlich sind die Flügel von Sanguinius eine Mutation. Das stimmt, aber er sieht aus wie ein Engel und Engel verkörpern mit Sicherheit nichts Böses. Dazu kommt, dass die Mutationen einen Seuchenmarine auch der Schwäche seines eigenen Charakters und seiner Grausamkeit entstanden sind. Sie sind ein "Geschenk" einer bösen Macht.
@I am Alpharius
Deine These mit den Space Wolves kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Wieso haben sie den Befehl nicht ganz richtig interpretiert? Der Imperator schickt die SW, um Magnus nach Terra zu bringen. Egal mit welchen Mitteln, also auch mit Gewaltanwendung, falls sich die TS weigern sollten. Du weißt schon, dass Constantin Valdor, der oberste aller Custodes, auch anwesend war? Genauso wie die Sisters of Silence.
Bei "Prospero brennt" sieht man ganz gut, dass Leman Russ nicht wirklich gegen seinen Bruder kämpfen will, er versucht ihn mehrfach zu kontaktieren, bittet ihn quasi sich zu melden.
Das passiert nicht und so führt Leman Russ den Befehl des Imperators aus und du glaubst doch wohl nicht, dass wenn der Imperator gesagt hätte: Bring Magnus zu mir, aber ohne Gewalt anzuwenden, hätte Leman Russ dem Befehl widersprochen bzw. Constantin Valdor hätte nicht genau darauf geachtet, dass die Worte des Imperators zu 100% umgesetzt werden?
Jeder, der "First Heretic" gelesen oder auch "Sword of Truth" gehört hat, weiß wie buchstabengetreu die Custodes die Befehle des Imperators oder Malcadors ausführen. Ihnen geht es nur um den Imperator, alles andere ist zweitrangig. Sie legen sich mit anderen Astartes genauso wie mit Primarchen an, wenn es um die Sicherheit bzw.die Befehle des Imperators geht. Wenn der Imperator befiehlt, dass einer seiner Söhne sicher von seinem Planeten geholt werden soll, wenn er gefunden wird ( Angron ), dann führen die Custodes diesen Befehl aus, auch wenn einer von ihnen getötet wird. Der Imperator sagte, der Primarch soll sicher an Bord gebracht werden, dann wird das gemacht.
Und die NL, IW, WB, und AL haben den Befehl erhalten Verräter auszuschalten. Verräter, die ihre eigenen Brüder hinterhältig getötet haben. Verräter die einen Genozid von unvorstellbaren Ausmaßen begangen haben ( 14 Milliarden Menschen ). Verräter, die alle Ideale verraten haben, für die sie einmal eingestanden sind. Rein körperlich gesehen, waren die DG, SoH, WE und die EC noch Astartes, aber im Geiste und ihrer Einstellung nicht mehr. Deswegen ist es falsch von "ihresgleichen" zu sprechen.
Mit Sicherheit kenne ich mich im Fluff besser aus, als die meisten User, die sich hier an der Diskussion beteiligen, aber das liegt einfach auch daran, dass ich sowohl die englischen als auch die deutschen Ausgaben lese ( und zwar wirklich beinahe alles ) bzw. höre und damit einfach Dinge vorher weiß🙂. Und ich kenne nicht wirklich eine Stelle, in der der Imperator befiehlt eine menschliche Zivilisation auszurotten oder mit Virusbomben zu vernichten, und dieser Befehl von einem loyalen Primarchen ausgeführt wird.
Ich finde es echt lustig, dass du hier das Interex anführst. Denn dieser Fall ist eigentlich ein Beispiel für meine These.
Beantworte mir doch mal folgende Frage: Welcher Teil des Mournival sagt zu Horus, dass er das Interex bekriegen soll? Es sind Horus Aximand und Abaddon. Letzterer wird sogar aus dem Raum "geworfen", weil er Horus anschreit. Loken ist derjenige, der sich fragt, warum sein Primarch keinen Krieg führen will, der Dinge hinterfragt und verstehen kann, dass Horus keinen Krieg führen will. Lassen wir jetzt nochmal Revue passieren, welche von diesen drei Astartes später zu Verräter werden: Richtig, Horus Aximand und Abaddon.
Aber viel interessanter ist an dieser Stelle noch, was Horus dazu sagt. Er sagt, dass er bereits zwei Fehler gemacht hat, seit er Kriegsherr ist. Er hat gegen eine menschliche Zivilisation Krieg geführt, die sich ihm widersetzt hat. Er hat mehrfach versucht es friedlich zu klären. Zuerst hat er versucht eine Abordnung SM, unter der Führung von Sejanus ( einem "Freund" und engem Vertrauten ), nach Dreiundsechzig-Neunzehn zu schicken, diese Abordnung wurde ermordet. Trotzdem befahl Horus nicht direkt den Angriff, sondern schickte eine zweite Abordnung, als diese dann auch abgeschossen wurde, griff er an.
Also sorry, das ist absolut verständlich.
Sein zweiter Fehler war auf "Mord". Dort haben die SM gegen Xenos gekämpft, obwohl diese vom Interex besiegt und unter Quarantäne gestellt worden waren. Horus bewundert diese Vorgehensweise, denn sie mussten die Xenos nicht auslöschen.
Warum bewundert er diese Fähigkeit? Weil sein Vater ihm diese Ansicht vermittelt hat.
Warum sagt er dennoch, dass der Krieg auf Dreiundsechszig-Neunzehn falsch war? Weil er denkt, dass sein Vater, der Imperator, es ohne einen Schuss hinbekommen hätte diese menschliche Zivilisation einzugliedern. Er denkt es nicht nur, sondern spricht diesen Gedanken auch aus! Der Imperator hat nicht den Befehl ausgegeben alle Planeten einfach zu erobern!
Der Imperator sagt zu Horus: "Stell dir vor, Horus, jeder einzelne Stern eine menschliche Kultur, jeder Einzelne ein Reich der Schönheit und Großartigkeit, frei von Hader, frei von Krieg, frei von Blutvergießen und der tyrannischen Unterdrückung durch nichtmenschliche Herrscher!"
Krieg, sollte immer die absolut allerletzte Option sein. Und wenn der Krieg gewonnen wurde, sollten die Menschen auf dieser Welt sich nicht selbst überlassen werden. Schau dir mal an wie das die Ultramarines machen. Dort ging es den Menschen nicht schlechter, als die UM wieder abgezogen sind.
Der Imperator hatte eine Vision von einem vereinten Reich der Menschheit. Und auch das Hauptargument, das hier von den Anhänger der Verräter angebracht wird, "der Imperator wollte "normale" Menschen an die Spitze des Imperiums stellen und diese sollten das Reich dann verwalten und nicht die Primarchen, deshalb kann man die Primarchen verstehen, dass sie überlaufen", dieser Satz zeigt doch, dass der Imperator nicht ewig an der Spitze blieben wollte. Er wollte sich wieder zurückziehen, wenn er nicht mehr benötigt werden würde. Das Reich sollte von den Menschen regiert werden, von für die es geschaffen wurde! Die Primarchen und die SM wären nicht exekutiert oder ins Exil geschickt worden. Einige Primarchen sehnen sich nach Frieden. Vulkan, Ferrus Manus, Corax. Primarchen und SM sollten eben nicht nur Kriegsmaschinen sein, sondern auch was im Kopf haben.
Außerdem kann man nicht die ganze Galaxis erobern, da diese unendlich ist, sondern der Imperator wollte die menschlichen Zivilisationen wieder in einem Reich vereinen. Es hätte weiterhin Grenzen gegeben, die es zu verteidigen gilt. Orks wären noch da gewesen, die Tyraniden wären irgendwann aufgetaucht und auch die Necrons hätten nicht mehr lange auf sich warten lassen. Wie Sigismund richtig sagte, in so einem Universum wird es immer Krieg bzw. Feinde geben.
Ist echt amüsant, dass du versuchst Ehre, Loyalität und Treue, als romantische Anekdoten abzutun. Mit dir will ich nicht befreundet sein und auch eine evt. vorhandene Frau sollte aufpassen, wenn du so denkst, denn mit deiner Loyalität und Treue kann es dann nicht weit her sein🙂! ( Betrachte diesen Satz, als mit einem "Augenzwinkern" geschrieben ). Ich denke nicht, dass du wirklich so denkst, sondern einfach versuchst irgendwas entgegenzusetzen. Oder bist du jemand auf den man sich nicht verlassen kann? Der einem Familienmitglied oder einem Freund den Rücken kehrt, wenn er dich braucht?
Falls das der Fall sein sollte, dann kann ich verstehen, dass du nichts von solchen Begriffen hältst, aber dann müssen wir auch nicht weiter diskutieren🙂. Macht dann nämlich keinen Sinn.
Und du musst auch nicht wie die "Bild-Zeitung" einfach Sätze aus dem Kontext nehmen und Gegenfragen stellen. Bei meiner Frage "Wer verrät hier wen?" war die Situation auf Istvaan 3 gemeint. Verrät Horus seine Leute und versucht sie zu töten oder läuft es andersherum. Ich finde es auch echt immer toll, wenn einige User einfach keine Fragen beantworten, sondern diese einfach ignorieren und was anderes erzählen. Oder wie du jetzt, einfach Sachen aus dem Kontext reißt.
Und auch an dich: Es geht hier nicht um die Frage, ob das Imperium perfekt ist. Also das Imperium bei 30K, sondern es geht um die Frage, ob das Handeln von Verrätern und deren Taten gut sind. bzw. nein, sie sind nicht gut, sondern es geht in dieser Diskussion darum, wie man der Meinung sein kann, dass Ehre, Loyalität und Treue keine Rolle spielen. Und wie man kaltblütigen Verrat gut heißen kann.
Ach so, die Einstellung auf Aktion folgt Reaktion ist primitiv? Dann sind die Polen selbst Schuld, dass sie 1939 mit Krieg überzogen wurden? Sie hätten sich nicht wehren sollen, weil sie sind katholisch und in der Bibel steht, dass man nicht töten soll? Oder bist du der Meinung, dass die Wehrmacht damals "zurückgeschossen" hat🙂? Oder hätten die Amerikaner damals nicht Krieg gegen die Japaner führen sollen, nachdem diese Pearl Harbour bombardiert haben? Es ist doch unmoralisch Krieg zu führen? Sorry,du musst zugeben, dass es quatsch ist den Spruch "auf Aktion folgt eine Reaktion" als primitiv abzustempeln.
Stimmt, das Imperium soll den Verrätern einfach das Feld überlassen. "Do it like Ghandi". Wenn du auf die linke Wange geschlagen wirst, dann halt noch die rechte hin. Wundert mich nicht, dass hier nicht schon Stimmen der Empörung laut werden, die sagen, dass der Imperator sich nicht hätte wehren sollen. Was soll das denn? Auf andere Astartes zu schießen? "Ironie aus".
Und nein, das Imperium ist nicht "anders" böse. Der Imperator ist nicht mit Horus gleichzusetzen. Der Imperator will nicht als Gott verehrt werden, Horus will das am Ende. Der Imperator sieht Krieg als letzte Lösung, bei Horus ist das die erste Option. Rogal Dorn oder die Imperial Fists ziehen keinen Menschen die Haut ab und legen diese sich über die Rüstung, wie es die EC und Fulgrim machen.
Die Raven Guard besteht nicht aus Mördern, Vergewaltigern und ehrlosen Betrügern, sowie es bei den Night Lords der Fall ist. Die Salamander begehen keinen Mord an 14 Milliarden Menschen, so wie es Horus und seine Verbündeten auf Istvaan 3 tun!
Sorry, das ist einfach nicht korrekt.
Und noch eine Frage: Warum sind die Bösen die Bösen? Das Verhalten der Verräter ist doch nachvollziehbar, oder jetzt etwa doch nicht. Diese Aussage von dir, ist einfach ein Widerspruch zu deinen und den Argumenten anderer "Chaos-Anhänger".
Und, keine Sorge, ich sehe deine Texte nicht als Angriff auf meine Person an🙂! Solange jemand diskutiert und dabei nicht beleidigend wird, ist es auch völlig in Ordnung, wenn die Diskussion ein wenig hitziger wird🙂.
@Brokenwing
Freut mich, dass dir meine Antworten gefallen. Habe noch die leise Hoffnung, dass du was "lernst"🙂.
@wargrim
Medjugorje hat dir die richtige Antwort gegeben. Nur weil jemand eine Armee spielt, muss er nicht "ihre Einstellungen" vertreten:huh:! Ich spiele auch Orks und Dark Eldar. Dennoch sehne ich mich nicht nach Krieg wie es die Orks tun und finde Qualen bzw. Mord und Vergewaltigungen auch nicht gut.
Und du reißt auch Dinge einfach aus dem Kontext. Als es darum ging, dass der Imperator kein duffter Typ ist, habe ich ihn in Schutz genommen, wenn 14 Milliarden Menschen durch Virusbomben getötet wurden? Wenn 3000 Memoratoren kaltblütig exekutiert wurden? Ich habe gesagt, dass macht der Imperator zum Wohle des Imperiums? Aus zwei Gründen ist diese Aussage völliger Quatsch. Der erste Grund ist, dass ich nie!!! gesagt habe, dass es zum Wohle des "großen Ganzen" ok ist, wenn 14 Milliarden Unschuldige ausgelöscht werden. Oder dass es ok ist, wenn 3000 Memoratoren einfach exekutiert werden!
Das ist einfach gelogen!
Der zweite Grund ist, dass es keine einzige Quelle gibt, in der der Imperator so einen Befehl ausspricht oder selbst dafür sorgt, dass solche Genozide verursacht werden, während des "Großen Kreuzzuges". Die Quelle möchte ich mal sehen!
Die Verräterlegionen sehen nicht das Imperium bedroht, sondern einfach nur ihre eigenen egoistischen Ziele! Denen sind die Menschen völlig egal. Sie haben vergessen für was sie erschaffen wurden bzw. wollen davon nichts mehr wissen. Es sind Eidbrecher und Verräter. Die sehen nur sich. Oder willst du mir sagen, dass Fulgrim jemand anderen über sich stehen sieht, nachdem er zum Verräter wurde??
Weißt du was komisch ist, warum gibt es unter den Verräterlegionen oder den einzelnen Kriegsbanden in 40K ständig Verrat und Missgunst? Warum ist es hier die Ausnahme, wenn ein Chaos Marine mal nicht nur an sich denkt?🙂 Stimmt, weil sie immer nur zum Wohle ihrer Mitmenschen handeln🙂. Komm mir jetzt nicht mit: auch loyale SM sind teilweise Arrogant und machen Fehler. Ja, das stimmt, aber Fakt ist, dass es den Verrätern nur um ihre eigenen Ziele geht und nicht um das Imperium.
Und sorry, ich rede von Menschlichkeit und nicht von Genmanipulation. Was ist daran schlimm einem Menschen diese Organe einzupflanzen, wenn er das will? Wenn er einen verbesserten Körper will, um seine Mitmenschen zu beschützen? Warum sollte das unmoralisch sein?
Nenne mir bitte ein Beispiel für eine Xenos-Rasse, die der Menschheit nicht feindselig gegenüberstand oder andere Menschen versklavt hat, bevor die SM kamen? Komm mir jetzt nicht mit den Interex. Die Kinebrach sind ein Teil einer menschlichen Zivilisation, aber die werden von Horus ausgelöscht, nachdem der Verräter Erebus das geschickt eingefädelt hat. Den Befehl hat nicht der Imperator gegeben.
Ach, und Ehre, Treue und Loyalität sind vor 3000 Jahren nicht schon wichtig gewesen und sind es heute noch? Diese Werte sind Menschen auch heute wichtig. Du kannst dich doch hier jetzt nicht hinstellen und sagen, dass es scheiße vom Imperium ist, wenn sie gegen Orks Krieg führen, wenn die Orks ständig Krieg wollen. Wenn du als Mensch, ständig schlechte Erfahrungen machst, dann bist du halt negativ anderen Xenos-Völkern gegenüber eingestellt. Und nochmal, nenne mir einer bitte EIN Beispiel für eine friedfertige Xenos-Rasse, die vom Imperator einfach ausgelöscht wurde!? Selbst wenn, man eine Rasse finden würde, wäre sie die Ausnahme von der Regel! Die Regel ist halt, dass die Xenos der Menschheit feindselig gegenüberstehen oder sich ihre Interessen halt abstoßen.
Gehörst du zu denjenigen, die Israel verurteilen, dass sie ab "Vergeltungsmaßnahmen" ergreifen, wenn mal wieder Raketen auf sie abgefeuert werden? Ich würde dich gerne mal sehen was du sagen würdest, wenn sich ein paar Terroristen in Deutschland in Clubs oder Kaffees in die Luft sprengen und dabei zahlreiche Kinder und andere Menschen töten würden. Würde sich deine Meinung dann zu den Terroristen ändern? Würdest du dann sagen: Naja, die Araber hassen die Deutschen schon von Anfang an und sie finden nicht, dass wir in diesem Gebiet leben dürfen? Deswegen sollten wir aber dennoch alle zu Pazifisten werden?
Sorry, es ist ein sehr gutes Argument, wenn man die Situation bei 30K versucht zu verstehen. Der Imperator ist Jahrtausende über die Welt gewandelt und was hat er gesehen? Wir bekriegen uns gegenseitig. Und bei 30K ist es so, dass sich die Welt beinahe selbst ausgelöscht hat. Aber dennoch,warum sollten Ehre, Treue und Loyalität bei den Astartes dann keine Rolle mehr spielen???
Saul Tarvitz sieht seinen Körper als perfekt an. Er ist ein EC. Er sieht ihn deshalb als perfekt an, weil der Imperator ihn erschaffen hat. Der Imperator wollte, dass die Astartes so sind wie sie sind. Und für Tarvitz ist der Imperator das "non plus ultra". Der Imperator ist perfekt für ihn und seine Werke ( sein eigener Körper ) sind daher genauso perfekt für ihn. Die Primarchen sind auch stärker, als normale SM, aber eben weil der Imperator nicht noch mehr produzieren konnte/ wollte gibt es nicht mehr als 18/20. Aber Tarvitz sagt, dass ein Fabius Gallus nichts verbessern kann, das der Imperator erschaffen hat und schon gar nicht mit Xenos-Organen.
@Ignazius
Bist du einer von denen, die meinen, dass der 11. September gar nicht von Bin Laden ausgeführt wurde, sondern von den Amerikanern selbst? Oder das " 2 Pac" auf einer Insel lebt und immer noch Lieder schreibt?😀 Der Imperator ist ein Mensch und macht auch Fehler. Warum hätte er kommen sehen sollen, dass Horus zum Verräter wird? Warum sollte er sich fast töten lassen und in eine Maschine eingesperrt werden? Wozu? Er hätte die Menschheit vereinen können? Es hätte Frieden untereinander gegeben und die Menschheit hätte für sich selbst gesorgt. Er hätte ein eigenes Netz der Tausend Tore erschaffen und die Menschheit wäre nicht mehr auf den Warp angewiesen gewesen.
Und sorry, nur weil ein Dämon behauptet, dass der Imperator die Primarchen mit Hilfe der Chaos-Götter erschaffen hat, heißt es nicht, dass das der Wahrheit entspricht. Im Regelbuch steht ganz klar, für eine Wahrheit spricht ein Dämon tausend Lügen😉
So, und jetzt habe ich keine Lust mehr🙄! Wer denken will, dass die Verräter liebe Menschen sind und toll handeln, der kann das ruhig denken. Ich sehe hier keine Argumente, die einen normalen Menschen davon überzeugen könnten, dass Horus kein egomanischer Wahnsinniger geworden ist. Und die Verräter einfach nur böse sind, und zwar an menschlichen Maßstäben gemäßen. Wer Vergewaltigungen,Verrat und hinterhältigen Mord an unschuldigen Menschen gut findet, dafür stehen ja die Verräter, der hat nicht mehr alle Tassen im Schrank. Sorry. Krieg ist auch scheiße und ich habe ein Familienmitglied in einem Krieg verloren, aber wie sich hier einige hinstellen und ernsthaft behaupten, dass dieses Verhalten gut oder nachvollziehbar ist...da muss man echt an deren geistiger Gesundheit zweifeln.
Werde mich echt aus diesen Diskussionen raushalten und einfach nur noch kurze Kommentare schreiben, wenn hier wieder einer mal Blödsinn erzählt. Einigen Usern ist halt einfach nicht zu helfen.
Aber egal, wir wissen, wer ( in diesem fiktiven Universum ) den Schwanz eingezogen und sich wie ein geschlagener Hund ins Auge des Schreckens verkrochen hat😎
Hier muss ich explizit Brokenwing erwähnen, dich meine ich damit nicht. Denn du willst im Forum nur deinen Spaß haben😉. Das heißt nicht, dass sich alle anderen User jetzt angesprochen fühlen sollen. Die, die gemeint sind, wissen, dass sie gemeint sind.
