@Vassius und Chaos Lady
Jetzt nehmen wir mal an, den Imperator gäbe es wirklich, dann würde er ja jetzt schon ein "paar" Tausend Jahre unter uns wandeln. So,und was hätte er schon bis jetzt gesehen? Den 1. und den 2. Weltkrieg, den Koreakrieg, Vietnam. Gut, das waren "politische" Kriege. Den Kampf um "Jerusalem" der seit Jahrhunderten tobt und zwar im Namen der Religionen.
Da stimme ich dir zu, wäre der Imperator real, hätte er eine Menge gesehen. Aber ich denke, er hätte auch andere Dinge als nur Kriege gesehen. Wir Menschen haben ja mehr auf dem Kasten,
als uns nur die Rübe einzuschlagen. Wir sind ja per se keine kriegerische Rasse.
Die Kriege im alten Rom, die Kriege im alten Griechenland, die ganzen Götzenanbetungen. Der heutige Terror, beinahe alles im Namen eines Gottes verübt. Natürlich lassen die Terroristen keine Flugzeuge in das World Trade Center fliegen und töten so tausende von Unschuldigen Menschen, weil Gott es ihnen befohlen hat, sondern aus ihren eigenen egoistischen Gründen. Und natürlich lässt Bush seine Truppen dann nicht in Afghanistan einmarschieren, weil Gott es ihm befohlen hat, sondern aus Rache, Vergeltung und weil die Amerikaner damals eine Reaktion erwartet haben. Natürlich hat es dann gepasst, dass man dann noch den Irak "beseitigen" konnte.
Der Krieg im ehemaligen Jugoslawien war auch ein Krieg der Religionen.
Sicherlich werde als Gründe für einen Krieg fast immer die Religionen angeführt. Aber Religion ist letztlich nur Mittel zum Zweck. Am Ende geht es immer nur um eines:
Ressourcen, Macht, Land und Geld. Klar, wenn man den Gegner besiegt, kann man ihm auch seine Religion aufzwingen.
Aber der wahre Grund für den Krieg sind letztlich immer weltliche Dinge.
Ist ja auch heute noch der Grund, warum im Namen Gottes oder sonstwem getötet wird. Für den Glauben benötigt man weder Reliquien, noch Gotteshäuser oder
heilige Städte. Will man aber die Menschen, die Rohstoffe und das Land kontrollieren, braucht man natürlich alle diese Dinge.
Und dafür werden Kriege geführt.
So, und jetzt kommen ja erst noch die ""wirklich" schwierigen Zeiten. Die Menschheit wird teilweise auf andere Welten "fliehen" und die Sterne besiedeln. Sie werden auf Xenos treffen, die ihnen zum größten Teil feindlich gegenüberstehen.Auf der Erde werden sich die Menschen untereinander bekriegen und sich in einem atomaren Krieg beinahe auslöschen.
"Die lange Nacht" wird eintreten und Warpstürme werden Terra und die anderen menschlichen Siedlungen voneinander trennen. Das heißt, die Menschheit steht kurz vor der Vernichtung.
Ja, das ist jetzt das, was der Imperator vorfindet. Da stellt sich nur die Frage, warum er das überhaupt zulässt.
Laut Fluff ist der Imperator ja schon immer im Hintergrund aktiv gewesen und hat die Menschheit beeinflusst. Anscheinend hat er
da aber ziemlich versagt. Klar, gegen die Chaos Götter und ihre Waprstürme kann er nicht viel machen.
Aber zumindest die Erde hätte er ja zusammenhalten können, oder ?
Ich meine, warum erst die Erde in unterschiedliche Fraktionen zerfallen lassen, um sie dann wieder zu einen ? In meinen Augen nicht sehr sinnvoll.
Das wäre auch einfacher gegangen.
So, und wir sind uns doch einig, dass es das "Böse" gibt. Die vier großen Chaosgötter und ihre Anhänger sind als böse zu bezeichnen. Wenn es das Böse gibt, dann muss es zwangsläufig auch das Gute geben. Und das soll in diesem fiktiven Universum halt nun der Imperator sein. Er will die Menschheit vor ihrer Vernichtung bewahren, seine Kinder, sein eigenes "Volk". Da sind Außerirdische erstmal zweitrangig, zumal die sowieso zumeist feindselig sind. Das habe ich aber auch schon mehrfach gesagt und auch mit Beispielen belegt. Von "der anderen Seite" kommen immer nur die Interex als Gegenargument, aber die wurden durch Horus und vor allem durch die Spiele von Erebus bekriegt. Nicht vom Imperator.
Da muss ich dir jetzt widersprechen. Denn ich bin mir nicht mit dir einig, das es das "Böse" gibt.
Das haben Religionen und Aberglauben mal so verbreitet, es gäbe das "Böse" und den Teufel und die Hölle usw.
Gut und Böse sind immer abhängig vom Standpunkt jedes einzelnen, daher gibt es auch nicht das "Gute".
Ich sehe den Imperator auch nicht als den Guten, sondern eher als einen ehrgeizigen und äußerst mächtigen
Psioniker, der den Schneid hatte, sich mit den Wesen aus dem Warp anzulegen. (Die betrachte ich übrigens auch nicht als Götter,
sondern nur als Kreaturen einen anderen Dimension.)
Was für den Imperator spricht, ist natürlich das er die Menschheit vor dem Untergang bewahren will. Ein löbliches Ziel,
schliesslich haben wir Menschen ja einen ausgeprägten Überlebenswillen.
Natürlich denkt der Imperator da zuerst mal an die Menschen, aber deswegen muss man nicht jeden Außerirdischen umlegen.
Und ich meine damit nicht das Interex oder wer da sonst noch unter die Räder gekommen ist.
Denn der Imperator ist ja nicht losmarschiert und hat während des großen Kreuzzuges aufgrund des Kontakts mit diversen Xenos Rassen
fest gestellt, das die alle feindlich sind. Sondern schon bevor er überhaupt losmarschschiert ist, war die Doktrin: Tötet jeden Xenos.
Die sind alle böse und haben kein Platz im Imperium der Menschheit.
Das Diasporex zum Beispiel war eine Fraktion, in der Xenos und Menschen friedlich zusammen lebten. Als Ferrus Manus auf deren Flotte traf,
stellte er sie vor die Wahl: Entledigt euch eurer außerirdischen Freunde und werdet Teil des Imperiums. Oder ihr werdet vernichtet.
Natürlich lehnte das Diasporex diese unverschämte Forderung ab und hat beim darauffolgenden Angriff der Iron Hands den Jungs mal gezeigt,
wie man Raumkämpfe führt.
Das führte dann dazu, das Ferrus Manus seinen Bruder Fulgrimm zu Hilfe holte, um sich dann ohne auf den Schlachtplan zu achten, ins Gemetzel zu stürmen.
Am Ende wurde das Diasporex vernichtet, alle Xenos getötet, die Schiffe gingen ans Mechanicum, die Menschen wurden versklavt.
Wäre es da nicht besser gewesen, die Diasporex als Verbündete zu haben ? Die hatte verdammt gute Schiffe und ihre Fähigkeiten in der Navigation und im Raumkampf
waren unübetroffen. Und wer weiß, was da sonst noch für Ressourcen, Technik und Fähigkeiten versteckt waren ?
Die Tau scheinen da schlauer zu sein, als das Imperium, denn jeder Verbündete stärkt ihr Sternenreich mehr, als ein Eroberungskrieg es je könnte.
Woher weißt du, dass sich Völker bzw. Staaten in den Vereinigungskriegen nur aus Angst und Respekt vor seinen Truppen, dem Imperator angeschlossen haben? Wo steht das? Das ist jetzt reine Spekulation.
Das ist keine Spekulation. Der Machtblock Somon z.B. gab fast kampflos auf, als sie merkten, was der Imperator für eine Armee im Rücken hatte.
(Quelle: The Horus Heresy Book One - Betrayal)
Wie es immer ist, wird es wahrscheinlich beide Varianten gegeben haben. Der eine hat sich ihm angeschlossen, weil er den Imperator und seine Idee "gut" fand und andere aus Respekt. Wieder andere haben sich widersetzt und musste bekämpft werden.
Ja, wie gesagt, es gab beide Varianten.
Warum sollten die Vereinigungskriege kontraproduktiv sein? Wie kannst du dir vornehmen die Gebiete der Menschen zurückzuerobern, wenn du nicht einmal dein "eigenes Haus" unter Kontrolle hast? Unabhängig davon brauchst du doch die Ressourcen und Möglichkeiten ganz Terras, um mit dem "Großen Kreuzzug" überhaupt zu starten. Es macht daher durchaus Sinn, dass er die Erde geeint hat.
Wie weit wäre die Menschheit jetzt schon, wenn sich die einzelnen Saaten vertrauen und unterstützen würden? Wenn sich die klügsten Köpfe der Welt zusammensetzen und die Länder ihre Ressourcen zusammenlegen würden, dann wären wir jetzt schon um einige Jahrzehnte weiter.
Hier hast du mich missverstanden. Das Konzept der geeinten Erde sehe ich als sehr sinnvoll an, in der Einheit liegt nun mal die Stärke. Und natürlich
musste der Imperator die Erde einen, um den großen Kreuzzug überhaupt beginnen zu können. Aber wie ich schon sagte, das geht auch ohne Krieg.
Wenn der Imperator solange schon auf der Erde lebt, müsste er wissen, was viele Menschen erst in unserer Zeit erkannt haben (obwohl es auch noch genug gibt,
die das nicht erkennen). Man kann mit Krieg ein großes Reich erschaffen. Ein Imperium, das viele Zeiten überdauert. Die Römer oder die Chinesen haben es uns vorgemacht.
Aber wahre Einheit erreicht man damit nicht. Die EU ist das beste Beispiel dafür. Wieviel Eroberer haben versucht, Europa zu beherrschen ? Und wievielen ist es gelungen ?
Am Ende des letzten großen Krieges haben einige erkannt, es geht auch anders. Europa ist friedlich geeint worden und das viel nachhaltiger, als es eine
Eroberung jemals leisten könnte.
Nochmal, die Xenos sind zumeist eine Bedrohung für die Menschheit oder den "Großen Kreuzzug". Natürlich rotten die imperialen Truppen ganze Xenos-Bevölkerungen aus, wobei es dafür nicht soooo viele Beispiele gibt, wo eine ganze Rasse komplett ausgelöscht wird. Das war in der Diskussion zwischen mir und "I am Alpharius" aber auch nicht das Thema. Er hat den Krieg auf Ullanor gegen die Orks mit dem Völkermord gegen die eigene Bevölkerung ( 14 Milliarden Menschen, auch Frauen und Kinder ) verglichen. Und das passt nicht, denn die Orks sind eine Rasse die ausschließlich aus Kriegern besteht. Sie sind eine Rasse, die keinen Frieden will. Sie sehnen sich nach Krieg. Frieden ist für sie ein völlig seltsamer, unbekannter und unbefriedigender Zustand. Mit so einer Rasse kann es keinen Frieden geben.
Genauso wenig wie mit den Tyraniden, da die Tyraniden alles Leben absorbieren, um weiterzubestehen, sich weiterzuentwickeln und "fortzupflanzen".
Das Imperium ist immer gründlich vorgegangen. Da reicht es schon, das Lexicanum zu bemühen, da stehen genug aussgerottete Xenos Völker.
Grundsätzlich werden Xenos Völker ausgerottet, sofern das Imperium dazu in der Lage ist.
Was man als Genozid betrachtet, das kommt immer auch auf die eigenen Maßstäbe an. Natürlich ist es vom moralischen Standpunkt her etwas anderes, 14 Mrd. Frauen und Kinder umzubringen, als 14 Mrd. Orks. Aber lässt man mal alles außen vor, ist es logisch gesehen dasselbe. 14 Mrd. Leben wurden vernichtet.
Ja, Orks sind sehr kriegerisch. Aber man kann durchaus mit ihnen verhandeln. Und rein pragmatisch gesehen, haben die Orks ein Potential,
das man durchaus nutzen kann. Aber es soll hier nicht um Orks und Tyraniden gehen, da mit der einen Rasse Verhandlungen schwierig sind,
die andere kennt das Konzept des Verhandelns wahrscheinlich nicht mal. Kein Wunder, wenn man nur ans fressen denkt.
Diese Lebensformen müssen in der Tat bekämpft werden, zumal sie anscheinend beide das Ergebnis von fehlgeleiteter Genmanipulation sind.
Die Tau gab es damals noch nicht und wenn sie ausgelöscht worden wären, dann gäbe es sie heute nicht. Das Imperium erstreckt sich nicht über das ganze Universum. Es ist zu groß. Es gibt neben Orks, Dark Eldar, Eldar, Tau ( mit Kroot und Vespiden ) und Necrons noch andere Spezies. Die Tyraniden kommen aus einem unerforschtem Raum. Es gibt die Hrud immer noch, es gibt die Saruthi und noch viele andere.
Der Imperator wollte die ganzen menschlichen Zivilisationen in einem starken Imperium vereinigen, das sich selbst beschützen kann. Menschen aus weit entfernten Sektoren kämpfen auf Planeten, von denen sie noch nie gehört haben. Das hätte es, bis auf die Imperiums-Truppen, so sonst nicht gegeben.
Und ja, es werden neue Welten entdeckt und diese sollen für die Menschheit erobert werden. Die menschlichen Zivilisationen sollen von der Gefahr oder dem Joch, der Xenos befreit werden.
Natürlich gibt es bestimmt die Xenos, die eine friedlich neben der Menschheit leben würden, aber sie sind eben die Ausnahme von der Regel. Bei Warhammer ist es halt so, dass alle Parteien untereinander verfeindet sein sollen. Und in diesem fiktiven Universum soll es halt so sein, dass die Regel feindselige Xenos sind.
Ohja, in diesem Universum gibt es sicher hunderte von Xenos Rassen. Nur sind sie alle nicht von Anfang an feindselig gewesen. Viele wurden erst durch das Auftreten
des Imperiums zu Feinden. Und das ist der grundlegende Fehler, den das Imperium begeht. Es erschafft sich viele Feinde erst selbst, statt nach Verbündeten zu suchen,
die es bitter nötig hätte. Und grundsätzlich ist es bei Warhammer eben nicht so, das alle Parteien untereinander verfeindet sein sollen.
Im Gegenteil, sie arbeiten sogar recht häufig zusammen. Wahr ist aber, das zwischen allen Völkern gewaltiges Konfliktpotential herrscht,
und je nach Situation legt man seine kleinlichen Streitigkeiten eben bei oder man geht sich an die Gurgel.
Währen Menschen und Eldar z.B. erbitterte Feinde, gäbe es nie Bündnisse zwischen ihnen. Sogar Orks lassen sich mehr oder minder
"überreden" (kaufen, bestechen, manipulieren usw. ), um eine befristete Allianz einzugehen.
Es gibt keine allgegenwärtige Xenos Gefahr, bis auf die Tyraniden und die sind noch relativ neu. Der Imperator scheint mir also von Anfang
an etwas zu xenophob zu sein, als es für das Imperium von Vorteil wäre. Aber gut, der Imperator ist eben auch nur
ein Mensch, der hat eben auch so seine Vorurteile und sein Schubladendenken, wie wir alle.
Dann ist die Frage, wer sind wirklich diese Ausnahmen bei den Xenos und welche Legion hat diese Ausnahmen genau ausgelöscht. Wie gesagt, die Interex sind keine reine Xenos-Rasse. Die passen schon deswegen als Beispiel nicht und zudem werden sie letztendlich von Horus, auf zutun von Erebus, ausgelöscht. Das kann man, wie ich schon einige Male sagte, nicht dem Imperator ankreiden.
Wie du schon sagtest, das Interex ist ein schlechtes Bsp, da hier Erebus seine Finger im Spiel hatte.
Das Problem ist, es gibt nur Andeutungen im Hintergrund, grade im ersten Band der Horus Heresy Reihe, in denen immer mal wieder angedeutet wird,
das irgendwo eine Legion gegen Xenos gekämpft hat. Und mehr als ein Name fällt dabei meist nicht, man erfährt weder ob die Xenos friedlich noch sonstwas sind.
Nur ihr Schicksal teilen sie, sie sind am Ende alle besiegt, was im Falle des Imperiums Ausrottung heisst. Denn soweit ich weiß betreibt das Imperium keine Reservate für
Xenos, die besiegt wurden.
Die Keylekid sind da eines der wenigen Beispiele von relativ friedlichen Xenos. Die saßen auf ihrem Planeten, hatten keine Eroberungspläne, ja sie veracheteten Krieg
und Menschen hatten sie auch nicht unterjocht. Und Chaos Anbeter waren sie auch nicht. Trotzdem wurden sie einfach vernichtet. Es gab keinen Versuch, mit ihnen
diplomatisch in Kontakt zu treten, sie wurden einfach niedergemacht.
Da waren die Lunar Wolves und Horus noch loyal. Aber die imperiale Doktrin, jeden Xenos zu töten, die gab es damals schon.
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HH - Schlacht um Terra (Eure Ideen und Wünsche für das große Finale)
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@ Vassius
Auch wenn ich keine politische Diskussion lostreten möchte, aber beim Thema Religion muss man einfach Bezüge zu unserer Zeit herstellen und sogar noch einen Schritt weitergehen, auch wenn das politisch nicht korrekt sein sollte und manchen sehr schwer aufs Gemüt schlägt. Am Ende geht es bei jedem Krieg um das biologische Recht auf Leben, also um den puren Kampf ums Dasein. Warhammer lehrt uns das, weswegen GW massiv von gewissen politischen Gruppen kritisiert wurde und noch wird ! Die Menschen, die Warhammer faszinierend finden, sind daher oft eine besondere Auswahl, da sie instinktiv sich für eine Welt begeistern, die schonungslos brutal ist, aber auch einen Teil Wahrheit aufzeigt, der unserer sterbenden Zivilisation genommen wurde.
Kämpfe und siege und du darfst leben, Kämpfe nicht oder verliere und du hast dein Recht auf Leben und Selbstbestimmung verwirkt. Die Welt ist grausam, man muss diese Realität akzeptieren und für die kämpfen, die man liebt. Auch die antiken Zivilisationen (siehe auch Sparta) wussten es, Leben ist ewiger Kampf und nur der Starke kann seinen Willen durchsetzen und die Welt nach seiner Vorstellung formen – zum Guten wie zum Schlechten. Als sie dieses Wissen verleugneten sind sie allesamt untergegangen. Wenn man gegen eine Bestie kämpft, die kein Mitgefühl kennt und bereit ist alles zu opfern, kann man nicht gewinnen, wenn man nicht selbst auch zum Teil eine Bestie wird. Es ist der animalische Trieb der Selbsterhaltung in uns, der uns erkennen lässt, dass der Weg des Schwertes (militärisch, wirtschaftlich, kulturell) der einzige Pfad ist, wenn man nicht vergehen will. Unsere Zeit hat das vollkommen vergessen, betäubt durch den Wohlstand.
Der Imperator ist skrupellos, aber er kämpft für ein höheres Ziel. Er ist nicht das Gute, was gegen das Böse kämpft, aber er ist der spirituelle Krieger der Menschheit, der unbeugsame Wille , der Ordnung bringen will und sich den anderen aufzwingt. Das Starke wird über die Kadaver der Schwachen wandeln oder selbst zum Kadaver werden über den andere wandeln. Viele müssen vergehen, damit die Wenigen überleben können und mit den Knochen der Feinde, wird eine Brücke zu den eigenen Lebenszielen bis hin zum Himmel gebaut- das ist Evolution. Auch in unserer Welt werden wir diese Gesetz zu spüren bekommen, nämlich dann, wenn die natürlichen Ressourcen zu neige gehen, der Wohlstand verschwindet und das System zusammenbricht. Wir sind dann in einem Raum mit 10 Menschen von denen nur noch 4 ernährt werden können. Die Frage der Moral wird sich nicht mehr stellen, sondern nur noch, will ich einer der 4 sein, die überleben oder einer der 6 die vergehen ?
Die Anhänger des Khorne wissen das auch, nur ist bei ihnen die Gewalt zum Selbstzweck geworden und dient keinem höheren Ziel mehr wie der Selbsterhaltung.
Das Folgende wird manche verschrecken, aber ich schreibe es trotzdem:
Humanismus, Toleranz Gerechtigkeit, Pazifismus existieren nicht im Universum, sondern sind naive Ideologien. Gerechtigkeit gibt es z.B. nur durch Stärke – habe ich die Macht jemanden zu bestrafen oder nicht? Viele dieser Ideologien sind eigentlich eine Form von „Geisteskrankheit“, wenn sie nicht der eigenen Wehrhaftigkeit dienen, indem sie eine Gemeinschaft als Gruppe stärker werden lassen. Das Gesetz des Universums ist einfach und kann in der Biologie der lebendigen Wesen millionenfach belegt werden: LIEBE deine eigene Art bedingungslos, und HASSE alles, was sie bedroht. Liebe ist das Schild und Hass das Schwert. – wobei Hass/Zorn in unserem Kulturkreis vollkommen negativ belegt ist, obwohl es vermutlich eine der wichtigsten Eigenschaften im Kampf ums Dasein darstellt. Ein Wolf, der sein Revier Feinden überlässt, wird verhungern. Ein Körper, dessen Immunsystem tolerant gegenüber schädlichen Eindringlingen ist, wird aufgefressen. Eine Zelle, die sich nicht über eine Zellwand abgrenzt und verteidigt, wird ebenfalls absterben. Was ich sagen möchte, Toleranz und Mitgefühl haben zum Beispiel nur diejenigen verdient, die ebenfalls Toleranz und Mitgefühl aufbringen können um als Gemeinschaft einen Vorteil im Kampf ums Überleben zu erhalten. Sollte das nicht der Fall sein und es kann keine harmonische Symbiose/Gemeinschaft entstehen, bleibt nur ein erbarmungsloser und konsequenter Kampf.
Viele, oft schwache Menschen, glauben sehr stark an weiche Konzepte (z.B. bedingungslose Toleranz), weil sie die Härte und finale Konsequenz der Realität des Kampfes nicht ertragen.
Es ist wie die Flucht in eine Traumwelt, wie ein Kind, das sich bei Gefahr Augen und Ohren zuhält. Ich denke Warhammer-Spieler verstehen das aber, sonst hätten sie auch kein Interesse an diesem Hintergrund. Gewisse Eliten haben uns über Medien, Schulen, Kirchen, Universitäten, Politik usw. programmiert, um uns die Wehrhaftigkeit abzuerziehen, damit sich die verschiedenen Völker am Beispiel von Europa selbst zerstören und am Ende sogar biologisch verschwinden, weil sie sich dann nie wieder als Zivilisation erheben können um die Machtstruktur der derzeit Herrschenden Eliten zu gefährden. Wertezerfall, Hedonismus, Materialismus sind die Anzeichen für eine sterbende Hochkultur, die selbst den Wille verloren hat, sich zu erhalten und eigene ursprünglichen Tugenden und Familienwerte relativiert, ja sogar als veraltet und konservativ beschimpft.
In Russland und den asiatischen Medien spricht man über diese Thema viel offener als bei uns, dort verfolgte ich letztens eine japanische Diskussion (Untertitel) in der ein Politik-Wissenschaftler sein Buch vorstellte, wie sich die westlichen und besonders die europäischen Völker selbst ausrotten – er nannte es den Selbstmordpakt des Westens. Selbstverwirklichung (Geld, Berühmtheit, Karriere) ist in Europa wichtiger als Selbsterhaltung (Kultur, Nation, FAmilie) und mit dieser Einstellung werden sie in wenigen Generationen verschwunden sein. Die heidnischen Religionen z.B. griechische und germanische Mythologie, waren sich sehr ähnlich und haben Kampf, Eigenständigkeit und Wiederstand glorifiziert, sogar das ursprüngliche Christentum war sehr wehrhaft und man kann mit Sicherheit sagen, dass die heutige pervertierte Lehre der Kirche nicht viel mit dem Urchristentum gemein hatte. Sogar die 10 Gebote wurden teilweise falsch übersetzt und uminterpretiert. Das WORT du sollst nicht Töten ist ungleich mit du sollst nicht Morden- was semantisch eine vollkommen andere Bedeutung hat. Wenn ein Krimineller deine Familie mit Gewalt bedroht, deine Frau und deine Kinder in große Gefahr bringt, und man ihn deswegen mit aller Brutalität bekämpft, ist das kein Morden. Dort wo Menschen einst kämpften hat heute der Gleichmut, Dummheit und Ignoranz gesiegt, damit ist ihr SChicksal besiegelt.
Wenn man das Leben als Krieg verstanden hat, und erkennt, wie wichtig Stärke und Willenskraft ist, dann braucht man das Konzept von Gut und Böse nicht mehr. Der Imperator sehe ich nicht als den Guten, sondern er ist derjenige, der den einzigen Weg erkannt hat, wie er die Menschheit erhalten kann. Er wollte den Frieden sichern durch überlegende Stärke – das war seine Vision und sie war richtig.
Si vis pacem, para bellum
Auch wenn ich keine politische Diskussion lostreten möchte, aber beim Thema Religion muss man einfach Bezüge zu unserer Zeit herstellen und sogar noch einen Schritt weitergehen, auch wenn das politisch nicht korrekt sein sollte und manchen sehr schwer aufs Gemüt schlägt. Am Ende geht es bei jedem Krieg um das biologische Recht auf Leben, also um den puren Kampf ums Dasein. Warhammer lehrt uns das, weswegen GW massiv von gewissen politischen Gruppen kritisiert wurde und noch wird ! Die Menschen, die Warhammer faszinierend finden, sind daher oft eine besondere Auswahl, da sie instinktiv sich für eine Welt begeistern, die schonungslos brutal ist, aber auch einen Teil Wahrheit aufzeigt, der unserer sterbenden Zivilisation genommen wurde.
Kämpfe und siege und du darfst leben, Kämpfe nicht oder verliere und du hast dein Recht auf Leben und Selbstbestimmung verwirkt. Die Welt ist grausam, man muss diese Realität akzeptieren und für die kämpfen, die man liebt. Auch die antiken Zivilisationen (siehe auch Sparta) wussten es, Leben ist ewiger Kampf und nur der Starke kann seinen Willen durchsetzen und die Welt nach seiner Vorstellung formen – zum Guten wie zum Schlechten. Als sie dieses Wissen verleugneten sind sie allesamt untergegangen. Wenn man gegen eine Bestie kämpft, die kein Mitgefühl kennt und bereit ist alles zu opfern, kann man nicht gewinnen, wenn man nicht selbst auch zum Teil eine Bestie wird. Es ist der animalische Trieb der Selbsterhaltung in uns, der uns erkennen lässt, dass der Weg des Schwertes (militärisch, wirtschaftlich, kulturell) der einzige Pfad ist, wenn man nicht vergehen will. Unsere Zeit hat das vollkommen vergessen, betäubt durch den Wohlstand.
Der Imperator ist skrupellos, aber er kämpft für ein höheres Ziel. Er ist nicht das Gute, was gegen das Böse kämpft, aber er ist der spirituelle Krieger der Menschheit, der unbeugsame Wille , der Ordnung bringen will und sich den anderen aufzwingt. Das Starke wird über die Kadaver der Schwachen wandeln oder selbst zum Kadaver werden über den andere wandeln. Viele müssen vergehen, damit die Wenigen überleben können und mit den Knochen der Feinde, wird eine Brücke zu den eigenen Lebenszielen bis hin zum Himmel gebaut- das ist Evolution. Auch in unserer Welt werden wir diese Gesetz zu spüren bekommen, nämlich dann, wenn die natürlichen Ressourcen zu neige gehen, der Wohlstand verschwindet und das System zusammenbricht. Wir sind dann in einem Raum mit 10 Menschen von denen nur noch 4 ernährt werden können. Die Frage der Moral wird sich nicht mehr stellen, sondern nur noch, will ich einer der 4 sein, die überleben oder einer der 6 die vergehen ?
Die Anhänger des Khorne wissen das auch, nur ist bei ihnen die Gewalt zum Selbstzweck geworden und dient keinem höheren Ziel mehr wie der Selbsterhaltung.
Das Folgende wird manche verschrecken, aber ich schreibe es trotzdem:
Humanismus, Toleranz Gerechtigkeit, Pazifismus existieren nicht im Universum, sondern sind naive Ideologien. Gerechtigkeit gibt es z.B. nur durch Stärke – habe ich die Macht jemanden zu bestrafen oder nicht? Viele dieser Ideologien sind eigentlich eine Form von „Geisteskrankheit“, wenn sie nicht der eigenen Wehrhaftigkeit dienen, indem sie eine Gemeinschaft als Gruppe stärker werden lassen. Das Gesetz des Universums ist einfach und kann in der Biologie der lebendigen Wesen millionenfach belegt werden: LIEBE deine eigene Art bedingungslos, und HASSE alles, was sie bedroht. Liebe ist das Schild und Hass das Schwert. – wobei Hass/Zorn in unserem Kulturkreis vollkommen negativ belegt ist, obwohl es vermutlich eine der wichtigsten Eigenschaften im Kampf ums Dasein darstellt. Ein Wolf, der sein Revier Feinden überlässt, wird verhungern. Ein Körper, dessen Immunsystem tolerant gegenüber schädlichen Eindringlingen ist, wird aufgefressen. Eine Zelle, die sich nicht über eine Zellwand abgrenzt und verteidigt, wird ebenfalls absterben. Was ich sagen möchte, Toleranz und Mitgefühl haben zum Beispiel nur diejenigen verdient, die ebenfalls Toleranz und Mitgefühl aufbringen können um als Gemeinschaft einen Vorteil im Kampf ums Überleben zu erhalten. Sollte das nicht der Fall sein und es kann keine harmonische Symbiose/Gemeinschaft entstehen, bleibt nur ein erbarmungsloser und konsequenter Kampf.
Viele, oft schwache Menschen, glauben sehr stark an weiche Konzepte (z.B. bedingungslose Toleranz), weil sie die Härte und finale Konsequenz der Realität des Kampfes nicht ertragen.
Es ist wie die Flucht in eine Traumwelt, wie ein Kind, das sich bei Gefahr Augen und Ohren zuhält. Ich denke Warhammer-Spieler verstehen das aber, sonst hätten sie auch kein Interesse an diesem Hintergrund. Gewisse Eliten haben uns über Medien, Schulen, Kirchen, Universitäten, Politik usw. programmiert, um uns die Wehrhaftigkeit abzuerziehen, damit sich die verschiedenen Völker am Beispiel von Europa selbst zerstören und am Ende sogar biologisch verschwinden, weil sie sich dann nie wieder als Zivilisation erheben können um die Machtstruktur der derzeit Herrschenden Eliten zu gefährden. Wertezerfall, Hedonismus, Materialismus sind die Anzeichen für eine sterbende Hochkultur, die selbst den Wille verloren hat, sich zu erhalten und eigene ursprünglichen Tugenden und Familienwerte relativiert, ja sogar als veraltet und konservativ beschimpft.
In Russland und den asiatischen Medien spricht man über diese Thema viel offener als bei uns, dort verfolgte ich letztens eine japanische Diskussion (Untertitel) in der ein Politik-Wissenschaftler sein Buch vorstellte, wie sich die westlichen und besonders die europäischen Völker selbst ausrotten – er nannte es den Selbstmordpakt des Westens. Selbstverwirklichung (Geld, Berühmtheit, Karriere) ist in Europa wichtiger als Selbsterhaltung (Kultur, Nation, FAmilie) und mit dieser Einstellung werden sie in wenigen Generationen verschwunden sein. Die heidnischen Religionen z.B. griechische und germanische Mythologie, waren sich sehr ähnlich und haben Kampf, Eigenständigkeit und Wiederstand glorifiziert, sogar das ursprüngliche Christentum war sehr wehrhaft und man kann mit Sicherheit sagen, dass die heutige pervertierte Lehre der Kirche nicht viel mit dem Urchristentum gemein hatte. Sogar die 10 Gebote wurden teilweise falsch übersetzt und uminterpretiert. Das WORT du sollst nicht Töten ist ungleich mit du sollst nicht Morden- was semantisch eine vollkommen andere Bedeutung hat. Wenn ein Krimineller deine Familie mit Gewalt bedroht, deine Frau und deine Kinder in große Gefahr bringt, und man ihn deswegen mit aller Brutalität bekämpft, ist das kein Morden. Dort wo Menschen einst kämpften hat heute der Gleichmut, Dummheit und Ignoranz gesiegt, damit ist ihr SChicksal besiegelt.
Wenn man das Leben als Krieg verstanden hat, und erkennt, wie wichtig Stärke und Willenskraft ist, dann braucht man das Konzept von Gut und Böse nicht mehr. Der Imperator sehe ich nicht als den Guten, sondern er ist derjenige, der den einzigen Weg erkannt hat, wie er die Menschheit erhalten kann. Er wollte den Frieden sichern durch überlegende Stärke – das war seine Vision und sie war richtig.
Si vis pacem, para bellum
Zuletzt bearbeitet:
@Topic
Wie, es gibt Gerüchte, dass die Alphas Horus' Schilde senken?😀 Am Ende stecken sie eh hinter allem. Ob auch wirklich der Imp auf dem Thron hockt? 😉
Ich will mindestens 7 Bände 🙂 :
- Loken/Aximand
- Sigismund rastet aus
- Sturm auf den Palast aus Sicht der Verräter
- und aus Sicht der Loyalisten
- und aus der Sicht eines einfachen Gardisten
- Angriff aufs Flaggschiff
- Entsatz
Erinnert ihr euch noch an diese Kurzgeschichte aus dem Regelbuch der dritten (?) Edition, die sich mit der Belagerung Terras befasste? Ich wünschte ich hätte das Buch noch, denn ich fand sie klasse.
@Bjoern
Zunächst einmal danke, dass du dich trotz deines Wissens um noch nicht auf Deutsch erhältliche Bücher mit Spoilern zurückhälst.
Aber lass da, auch in Bezug auf Vassius' Anmerkung, nochmal den Finger drauflegen. Wir scheinen diese Passage komplett verschieden zu interpretieren. Versuch einmal auszublenden, dass Abaddon und Aximand irgendwann einmal Verräter werden würden. Als sie sich für die Auslöschung des Interex aussprechen, sind sie 100% loyal und argumentieren im Sinne des imperialen Credo (ergo des Imps). Horus hält eben diese Haltung für falsch, da das Interex, obwohl oder weil es mit Xenos umzugehen gelernt hat, reifer und zivilisierter ist als das Imperium. Ich gehe davon aus, dass Abaddon und Aximand hier pro Imp argumentieren, denn es ist dessen Doktrin, nach der eine Kultur wie die des Interex zerschlagen werden muss. Wie kann Horus eine Kultur erhalten wollen, die mit Aliens kollaboriert und damit im Sinne des Imps denken? Das verstößt ja gegen geltendes Recht aus 200 Jahren Kreuzzug.
(z.B S. 417 Buch 1 deutsche Version. Erebus: "Das Interex hat, aus guten Gründen, will ich gern unterstellen, eine Gesellschaft errichtet, die zu stark von dem Modell menschlicher Kultur abweicht, das der Imperator proklamiert hat. ..." Horus: "Vielleicht ist das Modell des Imperators zu strikt.")
Dass am Ende Erebus in Buch 2 den Anlass liefert, ist völlig richtig. Das ändert aber nichts am tieferen Grund, mit dem ein Vorgehen gegen das Interex erst legitimierbar wurde: Es verstößt gegen des Imps Ansicht, dass Xenos schlecht und am besten tot sind. Ließ doch die Stelle nochmal mit meiner Ansicht im Hinterkopf😉
Wie, es gibt Gerüchte, dass die Alphas Horus' Schilde senken?😀 Am Ende stecken sie eh hinter allem. Ob auch wirklich der Imp auf dem Thron hockt? 😉
Ich will mindestens 7 Bände 🙂 :
- Loken/Aximand
- Sigismund rastet aus
- Sturm auf den Palast aus Sicht der Verräter
- und aus Sicht der Loyalisten
- und aus der Sicht eines einfachen Gardisten
- Angriff aufs Flaggschiff
- Entsatz
Erinnert ihr euch noch an diese Kurzgeschichte aus dem Regelbuch der dritten (?) Edition, die sich mit der Belagerung Terras befasste? Ich wünschte ich hätte das Buch noch, denn ich fand sie klasse.
@Bjoern
Zunächst einmal danke, dass du dich trotz deines Wissens um noch nicht auf Deutsch erhältliche Bücher mit Spoilern zurückhälst.
Oh Gott, dieses Buch war eine Katastrophe. Bei der Stelle musste ich im Schwall erbrechen. Und das nicht zum letzten Mal😉
Das Wort Käse gefällt mir nicht. Im schlimmsten Fall wäre ein Argument nicht valide😉
Aber lass da, auch in Bezug auf Vassius' Anmerkung, nochmal den Finger drauflegen. Wir scheinen diese Passage komplett verschieden zu interpretieren. Versuch einmal auszublenden, dass Abaddon und Aximand irgendwann einmal Verräter werden würden. Als sie sich für die Auslöschung des Interex aussprechen, sind sie 100% loyal und argumentieren im Sinne des imperialen Credo (ergo des Imps). Horus hält eben diese Haltung für falsch, da das Interex, obwohl oder weil es mit Xenos umzugehen gelernt hat, reifer und zivilisierter ist als das Imperium. Ich gehe davon aus, dass Abaddon und Aximand hier pro Imp argumentieren, denn es ist dessen Doktrin, nach der eine Kultur wie die des Interex zerschlagen werden muss. Wie kann Horus eine Kultur erhalten wollen, die mit Aliens kollaboriert und damit im Sinne des Imps denken? Das verstößt ja gegen geltendes Recht aus 200 Jahren Kreuzzug.
(z.B S. 417 Buch 1 deutsche Version. Erebus: "Das Interex hat, aus guten Gründen, will ich gern unterstellen, eine Gesellschaft errichtet, die zu stark von dem Modell menschlicher Kultur abweicht, das der Imperator proklamiert hat. ..." Horus: "Vielleicht ist das Modell des Imperators zu strikt.")
Dass am Ende Erebus in Buch 2 den Anlass liefert, ist völlig richtig. Das ändert aber nichts am tieferen Grund, mit dem ein Vorgehen gegen das Interex erst legitimierbar wurde: Es verstößt gegen des Imps Ansicht, dass Xenos schlecht und am besten tot sind. Ließ doch die Stelle nochmal mit meiner Ansicht im Hinterkopf😉
Zuletzt bearbeitet:
Wenn ich von Stärke spreche, meine ich das im evolutionären Sinne, also nicht die körperliche Stärke, sondern wie du bereits gesagt hattest, schließt das unsere Anpassungsfähigkeit mit ein, wenn durch Kooperation z.B. eine Stärkevorteil ermöglich wird. Ein körperlich starkes Individuum, kann durch ein körperlich schwaches Kollektiv besiegt werden- was bedeutet, dass Kollektiv ist Stärker im Sinne der Evolution. Es macht also Sinn gewisse Verhaltensmuster der Zusammenarbeit zu entwickeln und durch genetische Selektion die zu begünstigen, die diese Muster schnell adaptieren können. Das Leben ist Krieg – das war so im Moment der Ursuppe und wird so sein, bis die Sterne verglühen.
Dieser Kampf ums Dasein kann jedoch sehr komplex werden und abstrakte Formen annehmen z.B. in Kultur und Wirtschaft, dass man es nicht mehr sofort erkennt. Die Evolutionstheorie wurde nicht widerlegt und auch wenn Politiker sich davor fürchten, gilt sie auch für uns Menschen.
Und zum Thema Ägypten – du kennst hier leider nur die Darstellung, die dir die Siegermächte in die Geschichtsbücher geschrieben haben, weil sie nicht wollen, dass du jemals erfährst, was wirklich damals passierte. Genetische Untersuchungen (Ausgrabungen der Mumien) von namenhafter Schweizer Biolaboren haben eindeutig gezeigt, dass die „antiken“ Ägypter biologisch nicht verwandt sind mit den heutigen Ägyptern- dafür aber mit Völkern, die du nicht erwarten würdest. Ich will dazu nicht mehr sagen, aber ihre Hochkultur ist aus anderen Gründen verschwunden als du denkst.
Dieser Kampf ums Dasein kann jedoch sehr komplex werden und abstrakte Formen annehmen z.B. in Kultur und Wirtschaft, dass man es nicht mehr sofort erkennt. Die Evolutionstheorie wurde nicht widerlegt und auch wenn Politiker sich davor fürchten, gilt sie auch für uns Menschen.
Und zum Thema Ägypten – du kennst hier leider nur die Darstellung, die dir die Siegermächte in die Geschichtsbücher geschrieben haben, weil sie nicht wollen, dass du jemals erfährst, was wirklich damals passierte. Genetische Untersuchungen (Ausgrabungen der Mumien) von namenhafter Schweizer Biolaboren haben eindeutig gezeigt, dass die „antiken“ Ägypter biologisch nicht verwandt sind mit den heutigen Ägyptern- dafür aber mit Völkern, die du nicht erwarten würdest. Ich will dazu nicht mehr sagen, aber ihre Hochkultur ist aus anderen Gründen verschwunden als du denkst.
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Lieber MassakerJoe,
ich will dir nichts unterstellen, gebe aber zu bedenken, dass der Sozialdarwinismus, wie du ihn hier verkündest, als Vorstufe des Nationalsozialismus gilt. Da kannst du schnell im falschen Licht stehen.
Wie Sozialdarwinisten auch gehst du falsch mit dem Begriff Evolution um. Er beschreibt eben nicht das Recht oder den Erfolg des Stärkeren. Er beschreibt nicht die aktive Auslöschung eines Kontrahenten durch Kampf. Er beschreibt allein die Tatsache, dass Lebewesen, die besser an gegebene Umweltumstände angepasst sind, einen höheren Reproduktionserfolg haben als weniger gut angepasste. Somit gehen ihre Gene mit höherer Wahrscheinlichkeit in die Keimbahn ein. Die Idee von 'Kampf' widerspricht der Evolution eklatant.
2. Du ziehst Vergleiche zum Tierreich heran. Nun, die dominierende Spezies auf diesem Planeten sind aber die Menschen. Uns allen ist bei oberflächlicher Reflexion völlig klar, dass das wegen und nicht trotz unseres Sozialverhaltens so gekommen ist. Mit dem Wachstum des Großhirns im Laufe der Generationen wurde den Hominini klar, dass ein Miteinander zu Größerem führt als Egozentrik und Kampf. Mit anderen Worten: Je intelligenter eine Spezies ist, desto wahrscheinlicher wird sie verstanden haben, dass Kooperation produktiver ist als Konfrontation. Wir sind eben nicht im Tierreich. Bei uns herrscht eben nicht das Recht des Stärkeren. Wir sind zivilisert.
Falls du doch nach Beispielen für 'Sozialverhalten' in der Biosphäre suchst: was hälst du von der Mykorrhiza?
Bekomme ich einen Preis, weil ich zum ersten Mal in der Geschichte des Forums einen Post auf Mykorrhiza habe enden lassen? Mykorrhiza
ich will dir nichts unterstellen, gebe aber zu bedenken, dass der Sozialdarwinismus, wie du ihn hier verkündest, als Vorstufe des Nationalsozialismus gilt. Da kannst du schnell im falschen Licht stehen.
Wie Sozialdarwinisten auch gehst du falsch mit dem Begriff Evolution um. Er beschreibt eben nicht das Recht oder den Erfolg des Stärkeren. Er beschreibt nicht die aktive Auslöschung eines Kontrahenten durch Kampf. Er beschreibt allein die Tatsache, dass Lebewesen, die besser an gegebene Umweltumstände angepasst sind, einen höheren Reproduktionserfolg haben als weniger gut angepasste. Somit gehen ihre Gene mit höherer Wahrscheinlichkeit in die Keimbahn ein. Die Idee von 'Kampf' widerspricht der Evolution eklatant.
Ich gebe erstens zu bedenken, dass tierische Zellen zum Beispiel keine Zellwände haben😉
2. Du ziehst Vergleiche zum Tierreich heran. Nun, die dominierende Spezies auf diesem Planeten sind aber die Menschen. Uns allen ist bei oberflächlicher Reflexion völlig klar, dass das wegen und nicht trotz unseres Sozialverhaltens so gekommen ist. Mit dem Wachstum des Großhirns im Laufe der Generationen wurde den Hominini klar, dass ein Miteinander zu Größerem führt als Egozentrik und Kampf. Mit anderen Worten: Je intelligenter eine Spezies ist, desto wahrscheinlicher wird sie verstanden haben, dass Kooperation produktiver ist als Konfrontation. Wir sind eben nicht im Tierreich. Bei uns herrscht eben nicht das Recht des Stärkeren. Wir sind zivilisert.
Falls du doch nach Beispielen für 'Sozialverhalten' in der Biosphäre suchst: was hälst du von der Mykorrhiza?
Bekomme ich einen Preis, weil ich zum ersten Mal in der Geschichte des Forums einen Post auf Mykorrhiza habe enden lassen? Mykorrhiza
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Warum, weil ich über solche Themen eben offen diskutiere, statt mich der Denkblockaden der politischen Korrektheit zu unterwerfen. Das ist Meinungsfreiheit– mich deswegen auszugrenzen wäre Faschismus. Ich habe mit dem Thema nur angefangen, weil ich gerade in letzter Zeit viel über Genetik und gewisse Programme der Welteliten gelesen hatte. Ich kann dir versichern, wären wir in unserer Gesellschaft noch ernsthaft darüber streiten, ob es genetische Unterschiede bei Menschen überhaupt gibt, ist die Elite bereits dabei, sozialdarwinistische Programme aktiv auszuführen. Ich kann dir gerne einige konkrete Beispiele dazu geben.
Das Wissen der breiten Öffentlichkeit und das Wissen dieser Menschen unterscheidet sich gewaltig und ein Großteil der wirklich wichtigen wirtschaftlichen und politischen Führungspersönlichkeiten, stammt aus mehreren alten und sehr einflussreichen Familien, die allesamt Sozialdarwinisten sind. Alleine das britische Königshaus beispielweise achtet sehr stark auf die Gene, auch wenn die Medien später immer erzählen, wie die sich zufällig kennengerlernt haben. Die Wahrheit ist, das Königshaus betreibt im Prinzip Menschenzucht. Bald wird ein Teil der Menschheit - eine Elite aus der Hochfinanz in der Lage sein, sich künstlich weiter aufzuwerten und das werden sie im geheimen auch machen und sich am Großteil der Menschheit vorbeientwickeln, wenn wir keine offene Diskussion darüber führen können. Man lese einfach mal die aktuelle Ausgabe der Spektrum der Wissenschaft, was bereits möglich ist und gemacht wird.
Und es ist pure Doppelmoral, wenn man gleichzeitig ein Spielsystem unterstützt, was den Krieg dermaßen für jüngere Menschen verherrlicht und selbst die Thematik der Eugenik glorifiziert, dann aber bei einer Diskussion über Sozialdarwinismus Bedenken äußerst, weil bezahlte Meinungsmacher und Desinformanten auf Wikipedia kritische Beiträge dazu schreiben.
Wir alle sind Teil des eines biologischen Systems, indem verschiedene Organismen, um begrenzte Ressourcen streiten und dafür verschiedene Strategien entwickeln, manchmal ist das die Auslöschung und manchmal eben auch eine höhere Form der Kooperation bis hin zu einer Symbiose, die beiden Parteien Vorteile im Kampf ums Überleben einbringt. Eine Zwischenstufe ist die Nutzbarmachung - bzw. die Versklavung – die findet man sehr häufig.
All das ändert aber nichts daran, dass wir auch jetzt noch um unser Überleben kämpfen (auch wenn das sehr abstrakt geschieht und sich in Wirtschaftssystemen, Religionen, Ideologien usw. ausdrückt) oder willst du mir erzählen, wir Menschen seien keine Tiere und unterlegen nicht den gleichen Naturgesetzten wie alles andere auf diesem Planeten ?
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Welche Völker waren das denn? Würde mich ohne Witz jetzt wirklich interessieren.
Wow! Ein solch ausufernde Diskussion auf einem so hohen Niveau hätte ich diesem Forum gar nicht zugetraut. Respekt! Auch wenn ich einige der Meinungen überhaupt nicht teilen kann.
40K war ursprünglich ein Spinn Off von Fantasy Warhammer, auch wenn im laufe der Editionen so ziemlich alle Verbindungen gekappt worden sind. Im Grundbuch der Allerersten Edition war meines Wissens noch nicht mal beschrieben, warum der Impi auf seinem goldenen Thron hockt, sondern nur, dass dies der Tribut seines langen Lebens ist. Es gab nur ein düsteres gotisches Grundsetting, dass sich teilweise selbst nicht so ernst genommen hat. Wie der SM Orden der Rainbow Warriors oder der Inquisitor mit dem Namen Obiwan Sherlock Clousseau. Und SM Orden hatten noch ihre eigene Field Police :lol:. Das Eye of Terror war noch mit imperialen Welten gesegnet, die alle zehn Jahre für eine kurze Zeit angeflogen werden konnten. Damals gab es noch nicht mal Chaos Space Marines. Im laufe der Zeit wurde der Ursprungsfluff immer weiter über Bord geworfen, die zweite Edition hat schon viel geändert und mit der HH Reihe wurde teilweise auch wieder bestehender Fluff geändert. Bei einigen Punkten dürfte die HH Reihe auch schon wieder überholt sein, da die Sache mit dem Drachen wohl im neuen Necronfluff iirc doch gar nicht mehr auftaucht. Die Diskussionsgrundlage ist schon äußerst schwammig, da sich andauernd etwas ändert und sich durch die vielen Publikation aus verschiednen Quellen und Autoren, GW, BL, FW, FFG es teilweise auch Widersprüche gibt.
Ein Grundproblem ist auch, der Imperator muss scheitern, um am Ende auf seinen Goldenen Plumbsklo zu hocken. Auf der einen Seite ist er Super Hyper schlau, auf der anderen Seite macht er doch den einen oder anderen Fehler, der schließlich zur Katastrophe führt, die wiederrum teilweise vermeidbar gewesen wäre. Hätte seinen Jungs doch nur zu sagen brauchen, dass er vier ziemlich üblen Burschen jenseits des Schleiers den Krieg erklärt hat und die ziemlich gut im Lügen sind. Hätte viel Ärger erspart. Manche seiner Jungs waren auch ziemlich durch den Wind, so jemand drückt man doch noch nicht mal nen Rasenmäher in die Hand, um den Vorgarten zu mähen, geschweige den zigtausende von hochgezüchteten schwer bewaffneten genetisch veränderten Megasoldaten.
Der Imperator ist imho ein recht harter Diktator, der nicht zimperlich vorgeht. Da der Kerl schon recht alt ist, fragt man sich halt auch, warum hat er mit seiner One Man Show Achtunddreißigtausend Jahre gewartet und sein Programm nicht schon viel früher abgezogen? Da hätte er nur mit drei Drecksäcken catchen müssen und hätte sich den ganzen späteren Scheiß sparen können. Letztendlich geht es hier auch nur darum, armen Spielern die fette Knete mit immer mehr Publikationen aus dem Geldbeutel zu ziehen. Als Köder dienen kleine Informationshäppchen, die überall verstreut sind. Ich habe es inzwischen aufgegeben, der Möhre hinter her zu rennen, nachdem sie Heyne die Lizenz entzogen haben. Für den Preis kauf ich nix!
Zum Thema Römer und Relligion. Eigentlich waren die ziemlich liberal mit ihrer Religion und hatten kein Problem, neue Kulte zu übernehmen, solange die ein Mehrgötter Pantheon hatten. Erst mit den Juden und den Christen mit ihrer Eingottausschlussklausel hat das nicht geklappt. Ob der Kriegsgott nun Ares oder Mars oder beliebigen anderen Kriegsgott hier einsetzen, hieß, war denen ziemlich schnuppe. Rom hat auch viele Kriegszüge finanziert, um an "ehrenvolles" Geld zu kommen. Um einen Senatsposten zu bekommen, brauchte man Einnahmen aus "ehrenvollen" Quellen und das war nur durch Landwirtschaft bzw. Mieteinnahmen möglich. Die dritte Möglichkeit, war einen Kriegszug zu finanzieren. Nur so als kleiner Einwurf. Und jetzt noch viel Spaß beim diskutieren.
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Ich glaube, dass ist echt eines der größten Probleme. Man kann auch am Beispiel des Imperators einfach mehrere Interpretationen aus den Texten ableiten, weil sie eben nicht wirklich eindeutig sind und sich sein Verhalten immer wieder ändert- von einem sehr menschlichen Wesen, was auch klare Fehler macht, bis hin zu einer prophetischen Figur, die das Schicksal der Welt zu kennen scheint.
@ Nakago
Ich schreibe dir morgen ein PN- zum Thema Ägypten. Das kann hier nicht besprochen werden.
Ich denke, dass mehrere User das Thema Ägypten soweit interessiert und ich bin sicher, dass wir eine kleine OT-Blase hier verzeihen können. Oder ist die Wahrheit so geheim, dass man sie nicht nennen darf?
Grüße
D
Grüße
D
MassakerJoe: Erstmal Respekt für deine tollen Kommentare und ich kann mich @Dolorian nur anschließen: Mich würde das Thema zu Ägypten auch sehr interessieren.
Zurück zum Thema: Von der Biologie her, sind wir Menschen tatsächlich noch "Tiere". Aber der Mensch hat etwas was Tiere so nicht haben: Moral.
Und nun kommen wir wieder zurück zum Imperator. Es gab bestimmt Situationen in denen es nicht anders ging Xenosvölker zu vernichten, weil sie einfach eine zu große Gefahr für den Fortbestand für die Menschheit bedeuteten. Vielleicht waren das auch die Mehrheit.
Aber es waren eben nicht alle Xenos so. Das Beispiel mit den Interex und den Kinebrach mag machen schon aus den Ohren heraus hängen, aber es ist immer noch einer der besten Beispiele für (in meinen Augen) falsches Verhalten.
Natürlich war es letztendlich Horus, der den Befehl für den Krieg gegen die Interex gab, aber am Anfang wollte er nicht und er wurde von seinen Beratern bedrängt. Aus den einen Grund, weil Horus durch sein "offenes" Verhalten gegen Impreriale Doktrinen verstieß oder mit anderen Worten er gehorchten in dem Moment nicht den ausgegeben Doktrinen des Imperators.
Ich stimme in den Punkt @I_Am_Alpharius zu. Kooperation ist meistens viel Produktiver, als dumpfes und nicht mehr rückgängig zumachende Genozide.
Was man nicht begreift ist eigentlich, die Engstirnigkeit des Imperators. Er mit seiner Lebenserfahrung müsste doch eigentlich Wissen, dass eben nicht alles nur schwarz und weiß ist.
Zurück zum Thema: Von der Biologie her, sind wir Menschen tatsächlich noch "Tiere". Aber der Mensch hat etwas was Tiere so nicht haben: Moral.
Und nun kommen wir wieder zurück zum Imperator. Es gab bestimmt Situationen in denen es nicht anders ging Xenosvölker zu vernichten, weil sie einfach eine zu große Gefahr für den Fortbestand für die Menschheit bedeuteten. Vielleicht waren das auch die Mehrheit.
Aber es waren eben nicht alle Xenos so. Das Beispiel mit den Interex und den Kinebrach mag machen schon aus den Ohren heraus hängen, aber es ist immer noch einer der besten Beispiele für (in meinen Augen) falsches Verhalten.
Natürlich war es letztendlich Horus, der den Befehl für den Krieg gegen die Interex gab, aber am Anfang wollte er nicht und er wurde von seinen Beratern bedrängt. Aus den einen Grund, weil Horus durch sein "offenes" Verhalten gegen Impreriale Doktrinen verstieß oder mit anderen Worten er gehorchten in dem Moment nicht den ausgegeben Doktrinen des Imperators.
Ich stimme in den Punkt @I_Am_Alpharius zu. Kooperation ist meistens viel Produktiver, als dumpfes und nicht mehr rückgängig zumachende Genozide.
Was man nicht begreift ist eigentlich, die Engstirnigkeit des Imperators. Er mit seiner Lebenserfahrung müsste doch eigentlich Wissen, dass eben nicht alles nur schwarz und weiß ist.
Was bitte ist Faschismus? Kommst du auch ganz sicher klar? Du redest hier doch von sozialdarwinistischem Murks.
Wo ließt du denn so nach? Bild der Frau? Brigitte? Oder bist du einer der lustigen Verschwörungstheoreriker, die auf ulkigen Internetseiten unterwegs sind? Glaubst du auch, dass die Amis nie auf dem Mond waren oder Impfen schlecht ist?
Du bist eben kein mutiger Querdenker, sondern kaust hier gesellschaftspolitischen Humbug durch, der schon vor 120 Jahren Humbug war.
Der erste Schritt zur Bildung ist das Anzapfen seriöser Quellen. Der zweite ist, Quellen kritisch hinterfragen zu können. Insbesondere im Internet. Dann kommt sicher auch dein Weltbild in Ordnung.
Wie ich nahelegte, könntest du dich zunächst einmal mit Grundbegriffen wie 'Evolution' auseinandersetzen, bevor du sie wie hier im Thread falsch anwendest.
Doppelmoral? Ist das dein Ernst? Ich bin psychisch gesund und kann fiktionale Dümmlichkeiten von der Realität trennen. Ich male mich doch recht selten grün an. Auch Warpsprünge vom Dach hab ich nie probiert. Ich hoffe du meinst nicht wirklich was du hier hinklatschst. Ansonsten würde ich ernsthaft das Aufsuchen eines Psychiaters nahelegen.
Und nun erleuchte uns:
Was sind die alten Ägypter eigentlich? Wann kamen die Aliens? Wieviel vom Mittelalter ist frei erfunden? Wer sprengte das World Trade Center? Wie heißt das Wundermittel gegen Krebs? 😀
Ich glaub einfach nicht was ich da lese^^
Hier muss ich I_Am_Alpharius zustimmen. Nur weil wir Plastikfiguren über nen Tisch schieben, verherrlichen wir weder den Krieg noch sind wir alle militante Spinner. Es ist ein Spiel. Auch Menschen, die im Volksmund sogenannte "Killerspiele" spielen, sind entgegen der Meinung von diversen Privatsendern keine übel richenden Soziopathen, deren Freizeitbeschäftigung darin besteht, Amokläufe zu planen. Wir können ganz gut zwischen Fiktion und Realität unterscheiden und die meisten von uns stehen mit beiden Beinen im Leben, sonst könnten sie sich das Hobby gar nicht leisten.
Wenn man mal von Outcast Dead absieht, dann wusste der Imperator nichts von der geplanten Rebellion. Etwas anderes anzunehmen, wäre soweit fast sinnlos, da es einfacherer Möglichkeiten für den Imperator gegeben hätte, die Menschheit dorthin zu lenken bzw. seiner Existenz ein Ende zu setzen oder seinen Aufstieg als Sternenkind voranzutreiben. In meinen Augen ist/war er Fanatiker, der seinen Traum der Menschheit voran treiben wollte und dabei alles andere aus den Augen verlor.
D
Wenn man mal von Outcast Dead absieht, dann wusste der Imperator nichts von der geplanten Rebellion. Etwas anderes anzunehmen, wäre soweit fast sinnlos, da es einfacherer Möglichkeiten für den Imperator gegeben hätte, die Menschheit dorthin zu lenken bzw. seiner Existenz ein Ende zu setzen oder seinen Aufstieg als Sternenkind voranzutreiben. In meinen Augen ist/war er Fanatiker, der seinen Traum der Menschheit voran treiben wollte und dabei alles andere aus den Augen verlor.
D
Das habe ich in keiner Zeile behauptet und auch nicht sagen wollen, falls das so angekommen sein sollte, dann bitte ich um Entschuldigung!
Mach dich nur lustig und arbeitete mit Unterstellungen, um meine Aussagen ins Lächerliche zu ziehen. Mein Freund, du wirst bald selbst kapieren, wer hier in dieser Welt wirklich das sagen hat und das Aufwachen wird nicht lustig werden. Wir haben ein vollkommen entfesseltes Finanzsystem indem ungedecktes Papiergeld und Giralgeld ganze Nationen versklavt und zerstört.
Einfach mal den Spiegelbestseller der größte Raubzug in der Geschichte lesen, das ist ein leicht verdaulicher Einstieg in das Thema, ich kann dir dann gerne weiterführende Literatur dazu empfehlen, die richtig ins Detail geht.
Zum Thema verzinstes Geldsystem, kannst du dir auch mal Prof Popp anhören: http://www.youtube.com/watch?v=3A5HSOac5ik
oder hier Goldschmied Fabian (hier wird das Geldsystem und der Fehler leicht verständlich erklärt): http://www.youtube.com/watch?v=_h0ozLvUTb0
Beschäftigte dich auch mal mit ideologischer Subversion (suizidale Umerziehung), dem Finanzkartell und dem militärisch industriellen Komplex (Gesamtheit der wichtigsten Großkonzerne), der eine neue Systemordnung anstrebt und im Prinzip die großen Medien-Konglomerate kontrolliert und durch tausende von Lobbygruppen auch die Politik bestimmt. Wir haben nicht mal eine echte Demokratie, sondern wir leben in einer Plutokratie, in der ca. 150 Großfamilien, die mehr als 80% der gesamten Wirtschaft besitzen, über die Medien die öffentliche Meinung nach Belieben formen und auch bestimmen, wer bei den Wahlen am Ende gewinnt. Sie kennen die Verhaltensmuster der Masse, die wurden bis ins letzte Detail statistisch erfasst und durch Portale wie Facebook kann die Medienpropaganda zielgruppengerecht perfektioniert werden – schon mal was von Snowden und NSA gehört ? du solltest dich mal mit dem INHALT seiner Enthüllungen beschäftigen. Es geht nicht einfach um Spionage, wie es dir das kontrollierte Staatsfernsehen und die Systempresse erzählt, es geht um Kontrolle. Die gezielte Volksverdummung ist ebenfalls Teil des Plans, um eine leicht kontrollierbare Einheitsmasse zu erschaffen, unfähig kritisch zu Denken oder sich gegen die Herrschergeschlechter zu erheben.
Hier mal einige Dinge, die man gehört haben sollte:
Horst Seehofer zum Thema Demokratie bei Pelzig und im zweiten Video die Verbindung von Goldman Sachs in die Regierung.
http://www.youtube.com/watch?v=svIBuFNpH4s
http://www.youtube.com/watch?v=XXLlrd5dKQc
Prof Noam Chomsky vom MIT zum Thema Demokratie: http://www.youtube.com/watch?v=GBdk5n68gdM
Chomsky 10 Methoden der Medienmanipulation: http://www.youtube.com/watch?v=4Y9KdoI92UM
Ideologische Subversion- Umprogammierung (Es geht um das System hinter dem Kapitalismus und den Kommunismus): Yuri Bezmenov KGB Offizier erläutert die Methoden: http://www.youtube.com/watch?v=T3W95AZMZl0
Eisenhower und Kennedy haben uns bereits gewarnt (mit Untertitel):
http://www.youtube.com/watch?v=Vt0w8Dyg8uE
Der Physiker Harald Lesch (ZDF) packt aus, was ihn beinahe seinen Job gekostet hätte:
http://www.youtube.com/watch?v=H2WcRgZfyVE
Die Katze ist aus dem Sack, das Internet bedroht die Machtbasis der Eliten, zwar sind extrem viele Desinformationskampagnen im Umlauf (Alex Jones usw.), aber wer vernünftig recherchiert, findet schon jede Menge sehr hochwertige Quellen fernab der Systempropaganda. Fakt ist, die großen Bankdynastien, die das Federal Reserve System kontrollieren, also das Geldsystem steuern, befindet sich in privater Hand- die Familien hinter dem Petrodollar-System haben einen rieisigen Einfluß auf den sogenannten Militärisch industriellen Komplex und sie setzen eine sozialdarwinistische Agenda um, die für den Großteil der Menschheit Sklaverei bedeutet.
Am Ende musst du selbst entscheiden, welche Pille du schluckst. Blau oder Rot.
http://www.youtube.com/watch?v=O5eesLAFTmU
Schaut euch die Videos einfach mal an und gebt weiter, was ihr gelernt habt. Es steht viel auf dem Spiel – es geht um Freiheit und eure biologische Zukunft- ich verabschiede mich hiermit zu diesem Thema.
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Irgendwie habe ich beim Lesen deiner Antwort die ganze Zeit auf den Begriff 'internationales Finanzjudentum' gewartet 😀 Nicht persönlich nehmen.
Ich denke das ist das Beste. Vielleicht findet der Thread ja mal zu seinem eigentlichen Zweck zurück. Am Abgleiten bin ja auch ich nicht ganz unschuldig😉
Also bis auf Sigismund würde mich das alles auch Interessieren, vorallem der Part Horus und Sanginius bzw. Imperator.
Aber das mit der Alpha Legion wäre auch bestimmt Interessant wie die am Ende mit drin hängen.
Und ich hoffe das es in mehrern Büchern stattfindet und aus verschiedenen Sichtweisen, das würde mich wirklich Interessieren.
interressiert dich der Fragcount nicht oder einfach garnicht wer durch seine Hand stirbt?
Bei 24 Typen sind bestimmt ein paar dabei die du evtl magst^^
Bei 24 Typen sind bestimmt ein paar dabei die du evtl magst^^
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