4. Edition Idee für Fahrzeuge

Themen über die 4. Edition von Warhammer 40.000
Jaq:<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Und wenn ich die Necrons im Nahkampf habe, dann bringt mir das auch nichts. Nächste runde werden sie einfach aus dem Nahkampf teleportiert (wenn ich sie nicht alle in einer Rune zerlege) und werde dann weggeballert. [/b]
ich:
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versuch halt, deine einheiten möglichst schnell mit möglichst vielen im nk zu binden! [/b]
nichtsdestotrotz, ich kenne dein prob. ich bin einfach ein optimistisch denkender mensch. "irgendwie muss es doch gehen!" ;D

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Und warum werden diese ach so überteuerten Panzer in erflogreichen (Turnier-)Armeen immer wieder aufgestellt?[/b]
auf turnieren gibts eigentlich nur allaround-armeen. kommt nun wer mit vielen panzer an, sind die ganzen infanterie-waffen schonmal überflüssig. man spielt quasi nur mit der hälfte seiner armee...

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"Balancing" sagt sich so einfach, so einfach ist es dann im Endeffekt aber doch wieder nicht...[/b]
oh wie wahr, wie wahr! richtig balancte spiele, egal wo und wie man sie nun spielt, sind wirklich selten... wie schwer das ist, merkt man eigentlich erst, wenn man es selbst mal probiert hat! 😀
 
Originally posted by mf Greg@9. Sep 2005 - 00:30

Jap, ich habe selbst schon mit anderen Unterstützungsauswahlen gearbeitet, als mit Fahrzeugen, sprich die super Fernkampfstarken Havocs als vielversprechende Alternative genommen - und was ist meine Erfahrung? Zu immobil, zu unflexibel, zu anfällig gegen Standardwaffenbeschuss, zu leicht auszumanövrieren, zu viele Punkte gebunden - alles Nachteile, die ich bei guten Fahrzeugauswahlen nicht habe - dafür habe ich halt andere *schulter zuck*
Zwar OT aber egal 😉 Ein Beispiel: mein Predator bei den EC ist bisher bei den meisten Spielen recht schnell zerstört worden - mein 6 Mann Havoctrupp hingegen hält normal ziemlich lange durch - obwohl er Ziel Nr. 1 (bzw. Nr. 2 wenn der Panzer dabei ist) für Waffen mit 36"+ Reichweite ist. Die Havocs sind ca. 30 Pkte teurer als der Predi.

Wie auch immer ich stimme jedenfalls zu, dass Fhzge. wie auch UTrupps ihre Vor- und Nachteile und jeweils ihre Berechtigung haben.

Ich wäre ja dafür, die Nr. 6 auf der Streifertabelle zu streichen - hugh!
 
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Zwar OT aber egal  Ein Beispiel: mein Predator bei den EC ist bisher bei den meisten Spielen recht schnell zerstört worden - mein 6 Mann Havoctrupp hingegen hält normal ziemlich lange durch - obwohl er Ziel Nr. 1 (bzw. Nr. 2 wenn der Panzer dabei ist) für Waffen mit 36"+ Reichweite ist. Die Havocs sind ca. 30 Pkte teurer als der Predi.[/b]
d

Also das glaube ich nicht, wenn der Havoc Trupp für den Gegner wirklich gefährlich wäre, dann hätte er wohl versucht ihn auszuschalten und das sollte bei 6 Modellen nun wirklich nicht alzu schwer sein.

Vielleicht hat er einfach niht wirklich versuch den Trupp aufzureiben, weil er wahrscheinlich andere Ziele hatte, die er als wichtiger einstufte.
Und natürlich ist nen Panzer ein verlockendes Ziel und wie du selber schreibst, hält er nicht wirklich lange durch.
Und genau darum geht es ja eigendlich hier im thread, ich will Panzer nicht härter, sondern zuverlässiger haben.

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Ich wäre ja dafür, die Nr. 6 auf der Streifertabelle zu streichen - hugh![/b]

Jetzt mal ganz böse gesagt: Du solltest kein Spieledesigner werden... (also einer von denen, die Regeln schreiben)

Wenn du dazugeschrieben hättest: anstatt bei Strteifschuss 6 vernichtet, sollte man für jeden Streifschuss 6 einmal auf der Volltreffer Tabelle würfeln... oder halt sowas in der Art.
Aber so kommt es mir vor als wenn du das nicht weiter durchdacht hast.
 
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Also das glaube ich nicht, wenn der Havoc Trupp für den Gegner wirklich gefährlich wäre, dann hätte er wohl versucht ihn auszuschalten und das sollte bei 6 Modellen nun wirklich nicht alzu schwer sein.[/b]

Ist auch keine Glaubensfrage sondern ein Fakt.

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Jetzt mal ganz böse gesagt: Du solltest kein Spieledesigner werden... (also einer von denen, die Regeln schreiben)

Wenn du dazugeschrieben hättest: anstatt bei Strteifschuss 6 vernichtet, sollte man für jeden Streifschuss 6 einmal auf der Volltreffer Tabelle würfeln... oder halt sowas in der Art.
Aber so kommt es mir vor als wenn du das nicht weiter durchdacht hast.[/b]

Och Mist - dabei wäre das mein Traumberuf! Habe ich übrigens schon gepostet - auf Seite 1:

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Aber die Lösung sollte anders aussehen. Ich fand z.B. die Tabelle der experimentellen Regeln ganz okay ... Streifschuss 6 = auf Volltreffertabelle würfeln.[/b]

Aber das wäre auch nicht so dolle, da es da Ergebnisse gibt, die nicht gerade Streifschuss-Like sind.

Vielleicht: Streif 6 = W4 auf VT-Tabelle?

@Jaq: na DE würds freuen 😉 bleibt ja noch "lahmgelegt"
 
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Aber das wäre auch nicht so dolle, da es da Ergebnisse gibt, die nicht gerade Streifschuss-Like sind.[/b]


aha ... oder eher wohl : lol?

Hallo? Soweit ich weiss ist Streifschuss 6 = Vehikel zerstört.
Welches ergebnis ist denn nicht Streifschusslike???? naja...
Ausserdem nimst du so leichten waffen die möglichkeit z.B. Läufer oder leicht gepanzerte Vehikel zu bedrohen. ( z.B. Bolter gegen Kampfläufer )


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Ist auch keine Glaubensfrage sondern ein Fakt.[/b]

ja klar... wenn der trupp wirklich gefährlich gewesen wäre, hätte er sich drum gekümmert... 6 Modelle lol... selbst wenn die nen 4+ save haben...
Wenn ein 6 Mann trupp Ziel nummer 1 des Gegners ist... dann ist der spätestens in der zweiten schussphase wech. 6 Mann... und dann noch primärziel. naja ich glaube das nicht was du schreibst.


Allerdings bestätigt ja diese Aussage was ich meine, Vehikel sind zu unzuverlässig.
 
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Welches ergebnis ist denn nicht Streifschusslike???? naja...[/b]

2 & 3 sowie 5 & 6

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ja klar... wenn der trupp wirklich gefährlich gewesen wäre, hätte er sich drum gekümmert... 6 Modelle lol... selbst wenn die nen 4+ save haben...
Wenn ein 6 Mann trupp Ziel nummer 1 des Gegners ist... dann ist der spätestens in der zweiten schussphase wech. 6 Mann... und dann noch primärziel. naja ich glaube das nicht was du schreibst.[/b]

Bezog sich auch auf Unterstützung ... bei besagter Armee sind eigentlich die Rhinos das Ziel # 1... ach glaubs halt nicht.
 
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Dann hast du ein ziemliches schwein gehabt.[/b]
Klar war da auch ein wenig Glück dabei, aber frag mal meine Gegner ob Fahrzeuge zu leicht kaputt gehen 😉
mein Verbündeter Black Templar verlor von 1 Predi und 3 Lspeedern die er zu Anfnag hatte einen Speeder und eine Seitenkuppel. Also ich denke es ist schon ganz gut so wie es ist 🙄
 
Tja bei mir konnten beim letzten Spiel von 5 Fahrzeugen nach der ersten Runde keins mehr schießen oder war sogar zerstört und bis zur dritten Runde waren dann alle 5 zerstört. Also finde ich das mit den Fahrzeugen momentan natürlich nicht so gut.

@mf Greg
Was heißt den hier gelaber, wenn ich hier was schreibe dann sind das Spielerfahrungen die ich in mehrern Spielen gemacht habe. Ist ja schön für dich wenn deine Fahrzeuge unzerstörbar sind, bei mir und vielen anderen Leuten sind sie das nicht.
 
Es kommt mal so und mal so und das ist irgendwie das Problem dabei. Nen P-Lord stellt man irgendwo hin und weiß, daß der Gegner mindestens 3 Laserkanonen etc. braucht. Kann also ungefähr abschätzen wie lange er ne Stellung halten kann.
Bei nem Panzer (egal welcher) kann man das nie abschätzen da er entweder bis zum Ende des Spieles dort stehen kann oder aber ihn gleich die 1te Stuka oder Laserkanone zerreißt.
 
Ich sags nicht gerne, aber ich muss Jaq Draco recht geben. Genau darum gehts.

Die Chancen das ein Vehikel sehr schnell zerstört wird oder extrem viel aushält sind mir einfach zu hoch und beide extreme kommen ja doch recht häufig vor. Das ist dann immer sehr deprimierend (grade bei Sonder Beispielen, wie ein LandRaider der in der ersten Runde von einer "glücks" Bazzukka zerstört wird.. :annoyed: ).
Also für mich stimmen da die relationen nicht, wie kann man mit einem Schuss nen Landraider killen, aber kein Monster mit nen W von 6 ?

Und bitte versucht es nicht logisch zu erklären (Munitonsvorrat/Reaktor treffer etc. Denn man kann bei nem Monster auch nen kritischen Treffer machen 😉 z.B. Headshot, Herz etc.. bei mir wärs wohl die Leber.. 😀 oder das Vieh ganz zersplattern, ich sag nur: Demolishergeschütz... )

Darüber disskutieren ist ja schön und gut, aber eigendlich bringt es ja auch nix... macht aber spass und ist doch interessant.
Also wenn man die Vehikel ändern wollte, müsste man wirklich tiefgreifende veränderungen durchführen und auch alle Waffen nochmal überarbeiten um ein vernünftiges System zu erhalten.
Aber das es (um einiges) besser geht, zeigen ja andere Spielsysteme.
 
kleiner aber nur kleiner einwand:

das schlimme für mich bei fahrzeugen ist weniger die Schadenstabelle an sich, sondern die beknackten neuen Deckungsregel, das massiv auftretende rending und die tatsache. daß viele hier bei der Diskussion von ihrem Volk ausgehen.

Deckungsregel:

jeder havoc/deva-trupp, mit mehr als 50% seiner modelle in deckung schafft sich damit ganz schnell nen 4-5+ Deckungswurf. Von nem NL-havoctrupp in ner Ruine, mit seinem 3+/3+ wollen wir mal gar nicht reden und idR schießt man zuerst auf den nur mit schweren waffen, weil der sicher sicht nicht in Bolter/ShuKa/taschenlampen-reichweite befindet.

bei nem Panzer habe ich nur auf 4+ nen streifschuß, womit also ein antigravfahrzeug tendenziel besser ist, denn dieses kann sich sehr leicht durch bewegung permanente "max. streifschüße" ergaunern. Klar, bei nem lahmgelegt ist er unten, aber entweder war das fahrzeug eh billig oder es kann durch den Codex leicht entsprechend ausgestattet werden.


Rending:

im Moment zum Glück nur bei der Stuka zu finden, potentiert es die Chance auf Volltreffer bei non-antigrav-einheiten gut nach oben. Hier gebe ich meinen Vorrednern recht, das eine Regel wie beim Soro-gebet für Waffen wie Stukas oder sensenklauen locker ausgereicht hätte.


Völkerlisten:

Natürlich ist einem Chaot mit nem 14er DM-Pred in Deckung die S-Schußtabelle recht egal, denn alle durchgeschüttelt/betäubt sind im wurscht, lahmgelegt kann man meistens noch verschmerzen und der verlust einer waffe ist ärgerlich bis regenerierbar. Genau werden sich Necs über rending, PJ, Lanzen und Melterwaffen nicht gerade stören.

Für alle anderen Völker ist jeder treffer auf der S-tabelle ein wirkliches Ärgernis. 1-3 bedeutet, das der Panzer im nächsten zug seine Feuerkraft nicht zu tragen bringt, die zerstörte waffe und das lahmgelegt sind von fahrzeug abhängig wie nervig dies ist, und die 6 ist eben immer scheiße.

Simples Völkereigenes Beispiel:

135+ Pkt teurer Exorzist. max. auf 4+ nur nen streifschuß durch deckung, ne 1-3 raubt mir für eine Runde locker 1/3-50% meiner Panzer/MK-Abwehrwaffen bei WH. 4 ist das Ende für den Panzer, weil er dann max. noch nen nachgerüsteten Sturmbolter hat. 5 ist mir recht wurscht und 6 ist scheiße.

d.h mit 33% wahrscheinlichkeit ist der panzer zerstört oder für den rest des Spiels negiert, mit ner 50% wahrscheinlichkeit ist er für einen Zug nutzlos und zu 17% bringt der treffer meinem gegner den vorteil, das das nächste ergebnis die hauptwaffe schrottet.

Und bei solchen Zahlen und der Tatsache, das man bei WH-Soros eben erst gar keine Alternative zu Exorcisten hat, kann und will man die Sache mit der tabelle, der deckung und der allmighty-Stuka eben nicht so locker sehen, wie die turnier-CSM, welche ihre wunderschönen Däm-maschinen fahrzeuge aufs feld bringen können, oder die Necronspieler unter uns.
:annoyed:
 
1. Du übertreibst. 5+Deckung sollte zwar noch relativ häufig vorkommen, aber 4+ Deckung oder mehr ist/sollte dann doch eher selten sein.


2. Wie gesagt: man muss auch da erst mal durch die P13, was nix anderes heißt als das alles bis incl. S6 komplett wirkungslos ist und auch Waffen mit S7-8 eher schlechte Karten haben haben irgendwas anzurichten.
Dann müssen diese Waffen erst mal Treffen, und bei Waffen mit S8+ bedeutet das in der regel einschüssige Waffen.
Am Beispiel Raketenwerfer: um bei deinem Exorcisten erst mal überhaupt was anrichten zu können braucht man erst mal 3 Treffer oder 4,5 Schuss mit Bf4.

Um diese 4,5 Schuss zu bekommen brauch ich jetzt entweder einen sehr teuren trupp, oder 4-5 kleine Trupps mit je einer schweren Waffe, die das sonstoge Potential aller Waffen mit S<7 im Trupp einfach verschwenden.

Und erst jetzt greift deine Aussage.

aus der Sicht des Gegners betrachtet bedeutet das nämlich auch, das ein teurer Devatrupp oder alle regulären Standards eine Runde lang auf einen 135 Punkte Panzer geschoßen haben, und das Ding relativ gute chancen hat das ihm nix passiert außer das er nächste Runde nicht feuern darf...frag mal eine vergleichbar teure infanterieeinheit die diese Menge feuer abbekommen hat...

-> alles eine Frage der Perspektive.

3. Der Vergleich ist etwas unglücklich: der Exorcist hat gute Chancen auf den Titel "schlechtester Kampfpanzer des Spiels™". [Nebenbei sehe ich auch nicht inwieweit er für die Schwestern zwingend ist: ein Immolator mit Multimelter erledigt den Job eines Panzerjägers knapp zum halben Preis und bringt nebenbei noch ein paar Schwestern dahin wo sie hin sollen - an die Front!]

Im allgemeinen ist es doch eher so, das Kampfpanzer für ihr Offensivpotential ziemlcih wenig kosten: Gerade ein Russ: 140P für eine Pieplate, die eigentlich so gut wie immer irgend was erwischt, und das was sie erwischt auch meistens umbringt - und zwar gründlich.. und die Panzer, die keine Geschütze haben, kommen i.d.R mit 3 oder mehr regulären schweren Waffen daher, die aus der Bewegung abgefeuert werden Keine monströse Kreatur hat ein derart hohes Offensivpotential auf Distanz, die werden meist erst im NK gefährlich und haben ansonsten meist nur eine schwere Waffe.

Das Risiko durch einen 'lucky hit' relativ früh aus den Latschen gekickt zu werden, ist einfach der Preis den man für dieses hohe Offensivpotential tragen muss.

D.h. wenn man Fahrzeuge zuverlässiger/robuster machen will, sollte man auf der anderen Seite auch das Offensivpotential deutlich runterschrauben: der Phantomlord der so gerne als Beispiel für den fiesen W8 Infanteristen gebracht wird, hat für 120 Punkte grad mal eine Sternenkanonen und 2 Flammenwerfer.

Wenn ein Imp das Kampfgeschütz und die Seitenwaffen seines Russes dagegen austauscht, hab ich mit Sicherheit nichts dagegen wenn er die ersten beiden Volltreffer oder Streifschüße vollkommen ignoriert, ihn aber beim 3ten unabhängig vom ergebnis aus dem Spiel nimmt....aber irgendwie bezweifle ich das er da mitmacht 😀
 
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1. Du übertreibst. 5+Deckung sollte zwar noch relativ häufig vorkommen, aber 4+ Deckung oder mehr ist/sollte dann doch eher selten sein.[/b]
@Sohn des Khaine:
Jede Sandsackstellung und Ruine und jedes Wrack verleiht einen 4+ Deckungswurf! 😉 Man hat also 4+ Deckungswürfe manchmal viel mehrt auf dem Tisch als 5+ Deckungswürfe.
 
Ist ja echt schön was ihr euch alles für Beispiele einfallen lasst. Trotzdem würde ich glaube ich beim spielen das kotzen kriegen, wenn Fahrzeuge noch länger durchhalten könnten. Ist mir echt unbegreiflich wie man sowas fordern kann.

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Es kommt mal so und mal so und das ist irgendwie das Problem dabei.[/b]
Jo wär viel besser wenn es immer gleich wär gell? :lol:
 
Originally posted by Sohn des Khaine@12. Sep 2005 - 03:10

Wenn ein Imp das Kampfgeschütz und die Seitenwaffen seines Russes dagegen austauscht, hab ich mit Sicherheit nichts dagegen wenn er die ersten beiden Volltreffer oder Streifschüße vollkommen ignoriert, ihn aber beim 3ten unabhängig vom ergebnis aus dem Spiel nimmt....aber irgendwie bezweifle ich das er da mitmacht 😀
wenn du mir dafür ein paar A mit S10 und einen 3+ RW gibts haben wir einen deal 😉
zumal das gute stück auch noch Deckungsw+rfe bekommt 🙄