[INFERNO M41] Regelbücher

[Uraziel]

Sieht soweit ganz gut aus, gibts keine Raptoren/ Truppen mit Sprungmodul für die Alphas?

 

[sandnix]

Also Raptoren auf jeden Fall nicht.
Als Zusatzeinheiten wird wohl ein kleiner Trupp Raptoren (1-3) verfügbar (durch die Beziehungen der Chefs), aber regulär als Sturm nicht...

Wenn, dann Legionäre mit Sprungmodulen, für die es aber keine Modelle gibt.
Finde es eh schade, dass die Chaos-Sprungtruppen Modelltechnisch so auf die Raptoren reduziert wurden.

 

[Arkon4000]

Ui, Berserker Implantat? Ich seh schon, ich bin da nicht gut informiert. Dachte das kommt eben alles vom Mal des Khorne.

Stichwort Neo-Cortex Implantat

Angron wusste aus Erfahrung, dass sein Neo-Cortex Implantat seine Agressivität und Kampfkraft steigerte, also beschloss er seine Legion ebenfalls damit auszustatten. Auf Basis seines Implantats wurden Kopien für die normalen Marines hergestellt. Dabei kam es allerdings zu Probleme, da das Original-Implantat noch aus dem Dunklen Zeitalter der Technologie stammte und die Grundlagen längst verloren waren. Die Folge waren verrückte Berserker, die nur nach Blut und rohem Fleisch gierten. Der Imperator verwarnte Angron zwar und befahl ihm, die Experimente zu unterlassen, Angron aber kümmerte sich nicht um derartige Einwände und setzte die Implantationen fort. Irgendwann gelang es halbwegs funktionierende Implantate zu produzieren und alle Aspiranten wurden damit ausgestattet.

Quelle: http://wh40k.lexicanum.de/wiki/World_Eaters

Aber dran siehst du, dass nicht die gesamte Legion der World Eaters mit diesem Implantat ausgestattet wurde. Und außerdem haben sich auch andere Marines andere Legion und Renegaten dem Kult der Khorne Berserker angeschlossen, was also durchaus den Rückschluss zuläßt das auch die reine Anbetung Khornes einen Khorne Berserker erschafft und nicht nur das Implantat der World Eaters.

In wie weit du sowas mit einfließen lassen willst, bleibt dir überlassen. Man könnte sicherlich differenzieren zwischen WE-Marines und andere Khorne anbetenen Marines.

Zur eigentlichen Frage bezüglich einer Armee der Weltenverschlinger (mein Vorschlag zur Namensänderung).

HQ:
- General
- Dämonenprinz
- Blutdämon

Haupttruppen:
- Khorne Berserker
- Limbusdämonen des Khorne

Elite:
- Kultterminatoren des Khorn
- Berserker-Cybots (mit 2 Nahkampfwaffen) - Ich wüßte keinen Grund was gegen die Verwendung von Cybots sprechen würde, bei den WE.

Sturm:
- Bikes
- Khorne Berserker Trupps mit Sprungmodule (ich kann mir gut Vorstellen, dass die Angriffsgeschwindigkeit und die Aussicht schneller in den Nahkampf zu kommen durchaus verlockend für Khorne Anbeter ist und sie deswegen auch gegen entsprechende Fortbewegungsmittel nix einzuwenden hätten. wären dann auch ein Gegengewicht für die totale Fixierung seiten GWs auf nur Raptoren-Trupps innerhalb der Chaoslegionen. Sprungmodulle könnte man auch entsprechend beschränken was die Verfügbarkeit angeht.)

Unterstützung:
- Havocs (vllt auch eine Begrenzung bei der Auswahl um den Sturmcharakter der Armee zu unterstreichen.)
- Predator
- Land Raider
- etc.

Transportpanzer sind natürlich selbstverständlich, denk ich mir mal so.

Das denke ich würde dem Charakter der WE doch ganz gut entsprechen. man könnte natürlich auch mehr sturmauswahlen oder Khorne Berserker Trupps in die anderen Auswahlen mit unterbringen, um den Umfang der Anbetung Khornes zu unterstreichen.

Andere Frage:

Wie willst du die Gottheiten für Inferno ggf. umarbeiten? Planst du da auch irgendwelche Änderungen bzw. Namensänderungen etc.??

Greetz
Arkon

 

[Elch]

Passt vielleicht nicht ganz zum aktuellen Thema, aber ich fänd nen kleineres Dropship(aber nicht das häßliche Stormchicken) für die Space Marines sinnvoll.
Gerade weil Space Marines bei dir ja in kleineren Einheiten agieren ist es ja sinnlos jedes Mal mit dem dicken Thunderhawk an zu rücken.

 

[sandnix]

@Elch:

Das Stormraven ignoriere ich komplett. Ich mag das Modell nicht, ich mag seine Bewaffnung nicht, ich mag das gesamte Konzept nicht und ich mag Flieger eh nicht XD

Aber du hast schon Recht.
Das Prinzip bisher ist, dass das Thunderhawk/der Donnerfalke auf zwei Arten eingesetzt werden kann:

Zum einen als Nicht-Modell für 8 Punkte (40 bei GW) um bis zu 30 Raumgardisten mit Sprungmodulen zu transportieren. Diese dürfen dann über dem Spielfeld abspringen (der Donnerfalke fliegt zu hoch um zu schießen oder beschossen zu werden).
Das ist auch die einzige Möglichkeit für Sprungtruppen der Raumgarde, das Spielfeld als Schocktruppen/Luftlandetruppen zu betreten.
Die zweite Möglichkeit ist die Landung bzw. der Überflugangriff gemäß der INFERNO Fliegerregeln. Dort können dann auch Panzer und Infanterie abgesetzt werden. Allerdings braucht man hier regulär ein Modell zur Darstellung.

Für alles andere sollte die Raumgarde auf ihre Meteor-Landungskapseln zurückgreifen IMO.

Die Raumgarde wird aber ohnehin ein wenig eingeschränkt im Moment was den Transport angeht bzw. die Truppgrößen.
Das neue Bison (Rhino) hat beispielsweise, gemäß der Modellgröße. nur noch Transport 7. Alle Landräuber (Raider) Varianten haben dagegen 11 bzw. 6 für Termies/Vollstrecker.

@Arkon:

Die Chaosgötter (die dunklen Götter) sind ebenfalls bereits bearbeitet. Ich stelle unten den Link und die Beschreibung der Limbusdämonen ein. Sind zwar noch net komplett zur BETA 2.6 konvertiert (Nahbereich is noch net übernommen) aber man kann sie trotzdem spielen theoretisch.
Ich habe sogar überlegt den Pantheon gemäß des Ursprungs der Chaosmagie auf 8 Götter zu erweitern. Ob das dann auch große Götter werden is die Frage. Auf jeden Fall wird es Regeln für kleinere Domänen geben, eine Liste für ein reines Dämonenmaschinenkontingent und eines für Limbuskreaturen wo dann auch etwa Gargoyles und Versklaver reinkommen.


Weltenverschlinger

Geht das nur mir so oder is das Lexicanum zurzeit nich erreichbar?!

Zur Liste von Arkon:

HQ:
- General -> Befehlshaber, ja logisch 🙂
- Dämonenprinz -> soll in Zukunft nur noch ein Upgrade für Befehlshaber/Offiziere generell sein. Evtl. sogar mit Zwischenstufe auf Kyborg-Größe. Da ich den Hintergrund der Kyborgs net mag, suche ich für die grade ohnehin eine neue Rolle.
- Blutdämon -> allgemein gehe ich halt davon aus, dass sich Legionäre net von Erzdämonen befehligen lassen bzw. die Erzdämonen kein Interesse daran haben. Zudem würde ein Erzdämonen die taktische Flexibilität (Strategiewert) drastisch senken.
Ich würde die Blutdürster wie alle Erzdämonen daher als Unterstützung verpacken für die Legionskontingente.

Auserwählte
sind quasi die Champions. Die bekommen auch noch eine speziellere Rolle, da sie so eine Art Pendant zu den Ordenspriestern sein sollen.

Auserwählte Rächer
ja, ehrwürdige Cybots

ELITE
Auserkorene Vollstrecker
Termies mit Raserei, jau XD
1-3 Mann, NK 7, FK 6.

Vollstrecker?
-> wieviele Terminatoren hatten die Weltenverschlinger?

Auserkorene Berserker
3-5 Mann, NK 7, FK 6.

Rächer Berserker-Cybots (mit 2 Nahkampfwaffen) - Ich wüßte keinen Grund was gegen die Verwendung von Cybots sprechen würde, bei den WE. -> Ich auch nicht


STANDARD
Berserker des Khoron
-> yepp 🙂 Hier ist die Frage ob die noch rekrutieren, dann besteht die Möglichkeit in drei Schritten abzustufen von NK 4/FK 3 bei den Rekruten bis hin zu FK 6/FK 5 bei den Legionären.

etwa dann so:

Berserker
5-10. NK 6, FK 5, die Legionäre der ursprünglichen Legion

Wutkrieger
5-10. NK 5, FK 4. Zwischenstufe

Blutjünger
10-15. NK 4, FK 3. Rekruten.

Limbusdämonen des Khoron
Dämonen sind bisher immer bei Sturm untergekommen.
Da Khoron keine Hexer hat, wird es aber wohl auch als HQ-Zusatzeinheiten hier Möglichkeiten geben.



STURM
Bikes
jau
Limbusdämonen des Khoron

Sturmberserker
Khorne Berserker Trupps mit Sprungmodule (ich kann mir gut Vorstellen, dass die Angriffsgeschwindigkeit und die Aussicht schneller in den Nahkampf zu kommen durchaus verlockend für Khorne Anbeter ist und sie deswegen auch gegen entsprechende Fortbewegungsmittel nix einzuwenden hätten. wären dann auch ein Gegengewicht für die totale Fixierung seiten GWs auf nur Raptoren-Trupps innerhalb der Chaoslegionen. Sprungmodulle könnte man auch entsprechend beschränken was die Verfügbarkeit angeht.)
-> mir gefällt der Fokus auf Raptoren auch net. Daher nix dagegen einzuwenden. Aber eine Beschränkung sollte es dennoch geben. 0-1 finde ich eigentlich i.O.
Evtl. gibts hier auch noch die blutigen Rekruten oder normale Legionsgardisten, dann kann man immerhin zwei Jumpereinheiten aufstellen, die aber halt unterschiedlich stark sind.

UNTERSTÜTZUNG

Verwüster/Havocs (vllt auch eine Begrenzung bei der Auswahl um den Sturmcharakter der Armee zu unterstreichen.)
-> auf jeden Fall 0-1 und ohne Mal des Khoron. Wenn es wirklich eine Weltenverschlinger Legionsliste ist, dann wären das die Kerle, die sich das Implantat net verpasst haben.

Blutdürster

Freibeuter (Predator)

Scharfrichter (Vindicator)

Landräuber

Peiniger (Geißel)
klar, mit Mal des Khoron XD

Fahrzeuge allgemein
Ich mag berserkende Panzer net. Und auch bei den Blutengeln wird es net so sein, dass deren Panzer irgendwie durchdrehen können. Da werden einfach die jeweils ruhigsten Typen reingesetzt, is ja klar.
Bei den Weltenverschlingern seh ich das bei allen normalen Panzern auch so (kein Mal des Khoron). Aber man kann ihnen evtl. das Mal geben, zB Bison/Rhino, die wollen ja eh nah ran.
Könnte dann Vorteile beim Überfahren bringen *g*


LIMBUSDÄMONEN

http://inferno.bbm-cs.de/INFERNO/INFERNO%20-%20Limbusd%C3%A4monen%20-%20BETA%202.6.pdf

Achtung, noch nicht komplett an die BETA 2.6 angepasst. Vor allem die neue Nahbereichsregelung ist noch net komplett eingearbeitet.

Features:
- erweiterte Regeln für Herolde und Stärkung ihrer Rolle
- Regeln für gigantische große Dämonen (wie FW Modelle)
- weitere Truppentypen für alle vier Gottheiten
- Artillerie!
- Soul Grinder und Gargoyles rausgekickt
- Regeln für Warpspalten und den Warpsturm als begleitendes Element
- komplett eigene Art der Aufstellung (betreten das Feld durch Warpspalten)

 

[Galatea]

Mal eine ganz doofe Frage... warum behältst du eigentlich diese völlig antiquierte Aufteilung in Standard, HQ, Elite usw. bei?
Bei schwerer Unterstützung wie Fahrzeugen sehe ich eine separate Kategorie ja gerade noch ein, aber selbst da ist sie eigentlich überflüssig. Du schaffst du dir im Prinzip nur einen Haufen Probleme, die du später durch Slotverschiebungen wieder umgehen musst.
Und gerade bei kleinen Armeen wie Space Marines/Raumgardisten macht so eine Slotverteilung eigentlich überhaupt keinen Sinn mehr - warum nicht einmal eine Schlacht mit einem Captain, einem Trupp Terminatoren und einem Trike bestreiten? Der Hintergrund gäbe das locker her.
Mir fallen auf Anhieb ein gutes halbes Dutzend Methoden ein die praktischer sind als dieses erzwungene in-Schubladen-pressen von Einheiten.

 

[sandnix]

Hmmm,

nun, mein Kumpel spricht das auch immer mal wieder an.

Allgemein finde ich das System nicht schlecht. Ich halte es sogar für eines der besten die ich kenne.

Gerade die Standard Kategorie ist Gold wert, da sie zu einem ausgewogenen Armeeaufbau zwingt. Taktische Trupps sind nunmal das Rückgrat einer Space Marine Streitmacht. Und wenn man sie nicht kaufen muss, würde es keiner tun.

Die Einteilung sorgt zudem dafür, dass gerade kleine Armeen mit nur einer Standardeinheit immer noch ausgewogen aufgestellt werden, da so nur je 1 HQ, Sturm, Elite und Unterstützung aufgestellt werden darf.

Zudem ist die Kategorie bei der Deklaration ein wichtiges Element, da hier Unterstützung zuerst und Sturm zB zuletzt deklariert werden muss. Damit sind die eher trägen Unterstützungseinheiten immer berechenbarer als die flexiblen Sturmeinheiten.

Raumgarde/Space Marines haben durch ihre Kampfteams, die HQ-Zusatzeinheiten, ihre starken Transporter etc. schon mehr als genug Möglichkeiten.
Eine Streitmacht aus Captain, Termies und Trike wäre zudem eher für ein Skirmish interessant und würde selbst dort nur Sinn machen, wenn das Trike mit Scanner und Peilsender die Termies zum Teleport einweist.

Was ich in keinem Fall will sind:

Prozentuale Regelungen wie in der 2nd Edition
Wischiwaschiezeugs wie bei Fantasy
Narrenfreiheit bei der Auswahl
Zu starre, auf die Organisationsform ausgelegte Systeme die dann auch schwer vergleichbar sind (so zB starken Fokus auf die Zugstruktur bei den imperialen, AUCH bei der Raumgarde, Schwarmorganisation bei den Tyras usw. usf.) Wäre auch ne Möglichkeit, würde aber die Freiheit bei der Zusammenstellung doch einschränken.

Generell sind ganz kleine Schlachten auch nicht wirklich das Hauptfeld von INFERNO. Schon die 500 GW-Punkte (100 bei INFERNO) Kategorie kratzt scharf an der Skirmish Grenze vorbei.

Im Prinzip gehts auch drum, dass die Armeezusammenstellung sowohl die Doktrinen der jeweiligen Völker berücksichtigen soll als auch die bloße Verfügbarkeit von Truppen.

Ich will keine imperialen Armeen nur aus Veteranen
keine reinen Terminator/Sprungtruppenarmeen bei den Marines
keine Big Bug Listen für Tyras usw.usf.

Natürlich gibt es hier Ausnahmen, aber die sind an spezielle Missionen gekoppelt und für ein freies Spiel zumindest regulär nicht gedacht. Ich mein, mir is egal was man nachher draus macht, aber vorgesehen ist es nunmal nicht.

Terminatorarmeen werden net einfach so eingesetzt, das muss nen gewichtigen Grund haben. Ebenso Sturmtruppenarmeen zB.

Bei den Grey Knights kotzt mich das übrigens auch an. Die sollten niemals aufgestellt werden dürfen, wenn nicht mindestens der Avatar oder irgendwelche Dämonen auf dem Feld sind.
Gegen alles andere sollten die nicht eingesetzt werden dürfen. Jeder Inquisitor der das anordnet sollte danach zum Verräter erklärt werden wegen unnützer Ressourcenverschwendung ^^.

Ich nehme aber gerne Vorschläge entgegen bezüglich einer Umstrukturierung. Was hast du denn da so im Blick? Ein halbes Dutzend klingt mir doch nach sehr viel.
Ich lass mich immer gerne belehren, aber die Struktur von INFERNO verträgt nicht alles, daher bin ich bisher immer sehr skeptisch gewesen. Gerade mein Kollege kam dann doch mit sehr krassen Ideen daher, die einfach nicht umsetzbar waren.


EDIT: Im übrigen gibt es in den verschiedenen Kontingentlisten, allen voran beim imperialen Heer, bereits Tendenzen die das System ausweiten, ohne es wirklich aufzuheben. Dabei spielt aber auch die Organisation in den Infanteriezügen und den Fahrzeugschwadronen eine entscheidende Rolle.
Zugleich wird damit aber auch ein wenig gebalanced. So benötigt eine Schwere Panzerschwadron jetzt einen Zug Panzergrenadiere um verfügbar zu werden. Hab ich nur normale Schützenzüge, kostet mich dagegen jeder schwere Panzer eben eine Unterstützungsauswahl.

 

[Dark Eldar]

Allgemein finde ich das System nicht schlecht. Ich halte es sogar für eines der besten die ich kenne.

Gerade die Standard Kategorie ist Gold wert, da sie zu einem ausgewogenen Armeeaufbau zwingt. Taktische Trupps sind nunmal das Rückgrat einer Space Marine Streitmacht. Und wenn man sie nicht kaufen muss, würde es keiner tun.

Die Einteilung sorgt zudem dafür, dass gerade kleine Armeen mit nur einer Standardeinheit immer noch ausgewogen aufgestellt werden, da so nur je 1 HQ, Sturm, Elite und Unterstützung aufgestellt werden darf.

Das ist kein sinnvolles System sondern etwas um Fehler im Spieldesign zu beheben oder aus zu bessern.
Warum muß ich jemanden zwingen Standard Trupps aus zu stellen? Das ist doch nur der Fall wenn diese Einheiten von den Regeln/Einsatzgebiet zu schlecht sind, wären sie sinnvoll designet muß ich niemanden zwingen sie mit zu nehmen, weil derjenige es so oder so machen würde.

Hätte man die Wahl und jeder stellt nur HQ´s und Unterstützung, oder Elite auf, wäre es doch sinnvoller die anderen Kategorien zu überarbeiten (entweder die die ständig benutzt werden, oder die die nicht genutzt werden oder beide) und nicht den Spieler zu zwingen auch schlechtere Einheiten mit zu nehmen. Wo wir gerade bei den SM sind, nicht jede Einsatzstreitmacht muß Taktische Trupps dabei haben, es könnte ja genauso gut sein, das ein Orden eine Streitmacht los schickt die auf eine ganz bestimmte Aufgabe spezialisiert ist wo taktische Trupps nicht gebraucht werden bzw. supoptimal sind.

Mir gefällt das bei Infinity und/oder Warmachine recht gut, man sieht sowohl "klassische" Fluffige Armeen als auch spezialisierte Armeen und ich kann beides spielen ohne Probleme zu haben. Meiner Meinung nach ist das eine deutlich effektivere Lösung, sowohl Design auch auch Spieltechnisch.

 

[sandnix]

@Dark Eldar:

Infinity und Warmachine sind aber mit weitaus kleineren Armeen am Start, oder?

Ich sage ja nicht, dass taktische Trupps genommen werden müssen WEIL sie schlecht sind.

Sondern weil die anderen Truppentypen eben nur in sehr geringer Zahl verfügbar sind.

Ich meine, wenn man Ernst machen will, warum haben dann nicht ALLE Space Marines Sprungmodule und Plasmawerfer oder Plasmapistolen und Kettenfäuste?

Warum hat nicht jeder Terminator eine Sturmkanone und einen Cyclone oben drauf?
Warum setze ich nicht nur Land Raider ein anstatt Rhinos?

Warum benutzte ich imperiale Soldaten anstatt nur Gardisten?

Warum haben nicht alle Eldar Warpsprungmodule und Phantomstrahler?

Fakt ist einfach, dass theoretisch mehr als die Hälfte aller Space Marines mit Boltern ausgerüstet ist. Und wenn ich eine, sagen wir 1 jährige Kampagne auf einem Planeten habe und nur eine Kompanie aus 100 Mann verfügbar ist, dann kann ich net dauernd meine 20 Sturmtruppen und 20 Devastoren einsetzen, weil die dann eben bald verschlissen sind und ich sie evtl. nicht mehr habe, wenn ich sie mal dringend brauche, dafür gibts dann eben Einsatzvorschriften die die Zusammenstellung einer Task Force regeln.

Nun... ich will WH40k net zu einem Science Fiction System machen, das würde es nicht überleben.
Außerdem ist für "echte" Science Fiction (ja, die gibt es....) das Spielfeld und der Maßstab schlecht gewählt.

 

[Abdiel]

Mir gefällt das bei Infinity und/oder Warmachine recht gut, man sieht sowohl "klassische" Fluffige Armeen als auch spezialisierte Armeen und ich kann beides spielen ohne Probleme zu haben. Meiner Meinung nach ist das eine deutlich effektivere Lösung, sowohl Design auch auch Spieltechnisch.

Ich finde Infinity und WM/H auch gut, diese beiden Systeme haben aber beide genau so eine "künstliche" Einschränkung wie du sie hier bemängelst: Infinity mit AVA (noch dazu eine, die nicht skaliert, plus die willkürliche Einschränkung der 10er-Kampfgruppen) und WM/H mit FA.

 

[Moiterei_1984]

Ich bin im Übrigen ebenfalls der Meinung, dass die Einteilung in dieses "Schubladensystem" nicht unbedingt benötigt wird. MMn würde ein gebalanctes Spiel stark davon profitieren, wenn man diese Kategorien oder zumindest die damit einhergehenden Beschränkungen aufheben würde. Schließlich muss jeder Spieler dann auch innerhalb seines Punkterahmens Einbußen in gewissen Bereichen auf sich nehmen. Wenn jemand eine Armee bestehend aus reinen Khoron Berzerkern spielen möchte, warum sollte er das nicht tun? Einen Anführer rein und gut ist. Daraus folgt dann aber auch, dass er im Fernkampf sogut wie keine Möglichkeiten mehr hat. Wenn die Einheiten untereinander ausgeglichen (auch in Sachen Punktkosten) sind, dann überlegt man sich denke ich zweimal ob man "fluffig" spielen möchte, oder ob man nicht auch den ein oder anderen taktischen Raumgardisten mitnehmen sollte, schon allein um ein wenig flexibler zu sein.

 

[Dark Eldar]

@Abdiel: Sicher gibt es Einschränkungen, die gibt es in jedem System irgendwo, aber es gibt einen gewaltigen unterschied ob ich maximal X Modelle der selben Sorte mitnehmen kann, oder ob ich gezwungen bin bestimmte Modelle/Einheiten überhaupt mit zu nehmen, ich bin schließlich bei Warmachine nicht gezwungen Warjacks mit zu nehmen (oder hatte sich das in MKII geändert, glaube nicht wenn ich es richtig im Kopf habe), oder schwere Infanterie bei Infinity, ich kann ohne spielen. Von daher bleibe ich bei meinem Standpunkt.

@sandnix: Ob das es ein Skirmish ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle, sonst könnte ich auch anstelle eines Einzelmodells immer ein Modell pro Lebenspunkt hinstellen. Diese Darstellungssache hat wenig damit zu tun, wie man die Einheiten in diesen "AOP" einteilt.

Irgendwie sagst du schon das die Standards schlecht sind und du den Spieler durch den AOP dazu bringen willst sie überhaupt mit zu nehmen.

Das einige Einheiten nicht unendlich verfügbar sind, ist klar, für so etwas nimmt ja ja oft eine 0-X Beschränkung. Aber Hintergrundmäßig kann man so etwas auch aus hebeln, schließlich zeigen die Spiele in der Regel nur den Teil einer großen Schlacht. Nun kann ich sagen, wir spielen hier einen Ausschnitt einer gewaltigen Belagerung in der man versucht eine Bresche in die Verteidigung des Gegners zu schlagen, das sich hier nun viel mehr elitärere bzw. kampfstärkere Truppen tummeln ist damit normal und auch mehrere Terminatortrupps oder ähnliche Einheiten sind damit auch noch logisch erklärt. Daher sind Fluffdiskussionen einfach recht sinnfrei.

Ich sehe auch Spielerisch keine wirklichen Probleme, wenn alles seine Punkte kostet. Schleißlich führt eine Überspezialisierung immer zu jeder menge Schwachpunkten.

 

[sandnix]

Ob das es ein Skirmish ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle

Das Gegenteil ist der Fall.
Und selbst bei einem Skirmish gibt es noch ein gewisses Balancing. Nur weil ich dann eben nur 10-20 Modelle habe, sind das dann auch net ausschließlich Typen mit Plasmawerfern oder Termies mit Sturmkanone, sondern haben auch "normale" Typen mit Boltern bzw. Sturmboltern dabei.

Eine Möglichkeit wäre es, schwere Waffen, Spezialwaffen und Ausrüstung wie Sprungmodule etc. exponentiell teuer zu machen, aber das sehe ich nicht als eine sinnvolle Lösung.

Irgendwie sagst du schon das die Standards schlecht sind

Standards sind nicht schlecht, sondern sie sind der Standard in Sachen Ausrüstung.


Ich hab leider das Gefühl, dass meine Posts garnicht ganz gelesen werden...

Es geht hier auch um eine etwas abstrakte Ebene die die Einsatzvorschriften und die jeweilige Doktrin wiederspiegeln soll.

Und nein, es geht hier nicht um den Ausschnitt einer größeren Schlacht. Für diese Dinge wird es die schon angesprochenen Spezialmissionen geben (Terminatorarmeen).
Alles andere ist zB auch auf Kampagnen ausgelegt mit sich nur leicht verändernden Armeen, Erfahrungsgewinn etc.

Da zudem bisher noch niemand ein vernünftiges System angeboten hat, seh ich bisher auch noch kein Argument, auch nur geringfügig vom System abzuweichen.

Was gibt es denn für Varianten? ^^
Und bitte nicht einfach irgendwelche Systeme nennen, ich kann es eh oft schlecht nachlesen. Bin auf Beschreibungen und Erläuterungen gespannt.

 

[Galatea]

Allgemein finde ich das System nicht schlecht. Ich halte es sogar für eines der besten die ich kenne.

Gerade die Standard Kategorie ist Gold wert, da sie zu einem ausgewogenen Armeeaufbau zwingt. Taktische Trupps sind nunmal das Rückgrat einer Space Marine Streitmacht. Und wenn man sie nicht kaufen muss, würde es keiner tun.

Warum muss man Spieler zwingen Standardeinheiten mitzunehmen?
Ich würde beispielsweise - sofern es nicht gerade meinem Armeekonzept völlig zuwider läuft - niemals ohne Warrior Bugs aus dem Haus gehen, einfach weil die Viecher die besten Allroundeinheiten der gesamten Bug-Armeeliste sind.


Man muss Spieler nur dann zwingen Standardeinheiten mitzunehmen, wenn diese anderen Einheiten offensichtlich unterlegen sind, also das Balancing versaut ist.


Die Captain (Termi) + Termitrupp + Trike-Armee ist halt eher anspruchsvoll. Sie verfügt über schwere Panzerung und eine ordentliche Feuerkraft, aber hat weniger Truppen zur Verfügung und muss sich daher sehr überlegt bewegen. Das Trike spielt den schnellen Feuerlöscher und kümmert sich je nach Bewaffnung um feindliche Fahrzeuge oder flankierende Infanterie. Eigentlich eine schöne abgerundete Allroundarmee, wenn auch eine sehr elitäre.

Eine "gewöhnlichere" Armee, die z.B. aus Servocaptain, zwei taktischen Trupps mit Transportpanzern und einer Salvenkanone besteht ist ja nicht schlechter (sollte es zumindest bei vernünftigem Balancing nicht sein), sondern einfach nur anders. Sie ist wohl nur anfängerfreundlicher, da kleine Fehler nicht sofort zum Desaster führen.


Ein Extrembeispiel was Varianz angeht ist mir mit Starship Troopers sehr gut bekannt. Da kann man Armeen/Platoons aufstellen, die nur aus (Sprungtruppen-)Terminator-Äquivalenten oder nur aus Cybot-Äquivalenten (quasi die MI-Panzerkompanie) und deren Unterstützungs-Assets bestehen. Da reichen die Modellzahlen der Armeen (bei 2000p) je nach Fraktion und Liste von 10 bis zu 200 Modellen - und es funktioniert.

Da sind die Armeelisten der einzelnen Fraktionen auch so variabel, dass es überhaupt nicht möglich ist eine Antiliste gegen eine Fraktion zu schreiben.

Standards sind nicht schlecht, sondern sie sind der Standard in Sachen Ausrüstung.

Der Ausrüstungsstandard einer 1. Kompanie der Space Marines sind Terminatorrüstungen. Durch die Bank.

Ein ebenso extremes Beispiel sind Eldar. Hier ist es viel einfacher eine völlig flexible Liste zu schreiben als eine für jedes Weltenschiff.

 

[sandnix]

Warum muss man Spieler zwingen Standardeinheiten mitzunehmen?

Weil wir halt in einer Spielwelt spielen, in der es so ist. In einem Rollenspiel muss man auch Charisma nehmen, auch wenn es dem Krieger nix bringt, weil es nunmal jeder hat.

Ich werde den Punkt auf jeden Fall mal notieren und vll. in der Spieltheorie später mal ausführlicher behandeln. Der "dramaturgische" Hintergrund einer INFERNO Schlacht soll schon stichhaltig sein und entsprechend ausgestaltet werden.
Das simple Argument "es ist das Zentrum einer tobenden Schlacht" gilt für mich nicht, da ich ein INFERNO Gefecht so nicht sehe und im Übrigen auch ein 40k GEfecht nie so gesehen habe.

Der Ausrüstungsstandard einer 1. Kompanie der Space Marines sind Terminatorrüstungen. Durch die Bank.

Jo, aber die 1. Kompanie zieht bestimmt net wegen jedem dahergelaufenen Scheiß in die Schlacht.

Ich glaube das hier führt zu nichts, vor allem da auch keine Alternativen existieren scheinbar.

Ihr wollt wohl alle Narrenfreiheit in der Armeezusammenstellung, aber davon bin ich aus 1000 Gründen kein Fan.
Ist was anderes, wenn beide Spieler einvernehmlich Armeen zusammenstellen um eine bestimmte Situation zu spielen, aber das ist dann deren Verantwortung.
Im regulären Betrieb von INFERNO ist Narrenfreiheit nicht erwünscht und die Kontingentlisten in dieser Form wichtig für ein ausgewogenes und auch abwechslungsreiches Spiel.

Und wie schon gesagt, die Alternative einer deutlicheren Puntkwertunterscheidung will ich nicht gehen.

SST ist für mich leider kein Maßstab, da es mit dem 40k Universum und dem damit verbundenen Style garnicht vergleichbar ist (IMO).

Solange werde ich bei dem normalen System bleiben.
Speziallisten (1. Kompanie Marines, Sturmabteilungen, Gardistenabteilungen der imperialen Armee usw.) werden kommen, aber erst wenn die BETA 3 und alle Kontingentlisten erstmal in einer standardisierten Fassung vorliegen.
Ich seh darin auch eigentlich keinen Reiz. war schon im normalen 40k eher langweilig, endlos einseitig und meistens sogar für die einseitige Liste ein Desaster. Damit hat die Kategorienauswahl aber auch wieder eher eine Daseinsberechtigung, da sie zugleich auch eine Art Hilfestellung bietet.

 

[Astaroth]

-_-

 

[Galatea]

Weil wir halt in einer Spielwelt spielen, in der es so ist. In einem Rollenspiel muss man auch Charisma nehmen, auch wenn es dem Krieger nix bringt, weil es nunmal jeder hat.

"Weil es halt so ist" ist kein vernünftiges Argument.

Was das mit dem Rollenspiel angeht, das ist ganz großer Quatsch. Ein Krieger kann Charisma/Ausstrahlung bei 1000 Gelegenheiten brauchen. Auch ist ein D&D-"Krieger" mit Charisma 4 ein absoluter Witz. Der hätte in etwa die Ausstrahlung eines Drogenjunkies und man würde ihn wie einen gewöhnlichen Straßenschläger oder Strauchdieb behandeln - was er mit Charisma 4 auch ist. Frauen abschleppen kann er mit so einem Wert gleich mal komplett vergessen, der kann schon froh sein wenn er überhaupt ein Zimmer in einem halbwegs anständigen Gasthaus bekommt.
Und mal ganz abgesehen davon ist mir auch rätselhaft was das bitte mit einem Tabletopregelwerk zu tun haben soll.

Jo, aber die 1. Kompanie zieht bestimmt net wegen jedem dahergelaufenen Scheiß in die Schlacht.

Ich glaube das hier führt zu nichts, vor allem da auch keine Alternativen existieren scheinbar.

Doch, tun sie. Ich würde dir da mal raten das Prioritätslevelkonzept von SST durchzulesen.
Da hängen die Missionsziele der Spieler (also das zu spielende Szenario) von Ausrüstungsstand und der "Elitärheit" der gegeneinander kämpfenden Armeen ab - was exakt das reflektiert. Eine Terminatorarmee wäre definitiv Prioritätslevel 3 und hätte damit ein sehr offensives und forderndes Missionsziel, während eine "normale" nicht voll hochgerüstete und aufgeplusterte Space Marine Servoarmee wohl bei PL2 rangieren würde und damit ein "einfacheres" Szenario hätte.
(Die genaue Konstellation wäre hier für PL3 "Überrennen" und für PL2 "Verteidigen" - wäre die Servoarmee nur eine leicht bewaffnete Kundschaftertruppe dann wäre die Konstellation PL3 "Auslöschen" gegen PL1 "Überleben". Dabei bekäme die Kundschaftertruppe überhaupt keine Siegpunkte für das Vernichten feindlicher Einheiten sondern nur für eigene Überlebende - was völlig andere taktische Situationen produziert und auch für weit "unterlegene" Armeen ein faires Szenario generiert).

Im Prinzip reflektiert das PL-System eine zunehmende mögliche Abweichung vom "Normalplan". Während die meisten Armeen bei PL1 noch relativ eingeschränkt sind und "typische" Garnisons- oder Gefechtseinheiten repräsentieren sind die Armeen bei PL3 nahezu frei in ihrer Einheitenwahl und können durchaus "Terminatorkompanien", Panzerkompanien und ähnliches sein. Das stellt dar, dass man z.B. bei einem Durchbruchsversuch an einem strategisch wichtigen Punkt eben auch mal einen Haufen elitäre Einheiten auf einem Fleck konzentriert.

Da hat sich der Chambers schon was bei gedacht, als er diesen Armeebaukasten zusammengezimmert hat.

 

[sandnix]

Grumpf, ich hasse die "vor - zurück" knöpfe bei meiner Maus.... 1 Seite Text gekillt...

Na gut, kurz zusammengefasst:

Charisma bringt dem Krieger einfach im Kampf direkt nichts. Aber er braucht es eben in anderen Situationen.
Genauso haben die Standard Einheiten eben ihre allgemeine Berechtigung und dass sie verpflichtend auf dem Schlachtfeld präsent sind, stellt einfach diesen Umstand dar.
Es muss dem Spieler nicht immer einleuchten, warum er das machen muss, er hat einfach nicht die Möglichkeit auf diese Dinge Einfluss zu nehmen, da er den Rahmen in dem eine Schlacht stattfindet nicht unbedingt überblicken kann.
Aber ein Raumgarde Hauptmann der seine Truppen zusammenstellt wird eben, wie im Beispiel ein paar Threads vorher, seine Sturm- und Unterstützungstrupps schonend und mit Bedacht einsetzen.
Und er greift eben immer auf seine Taktischen Trupps zurück, weil er die eben verfügbar hat.

Und beim imperialen Heer isses noch massiver. Da wird der Vorgesetzte auch böse brummen, wenn da einer vorhat seine Panzer ohne Infanterieunterstützung vorzuschicken. Panzer gehen halt einfach net als erste vor, fertig.

Die SST Prioritäten sehe ich zwar als nützlich und nachvollziehbar, aber ich würde sie nicht übernehmen.

Hat auch mit dem derzeitigen Konzept für Kampagnen zu tun.
Alle Kontingentlisten und die spielbaren Missionen im Grundregelbuch haben das Ziel später in einer Kampagne angewendet zu werden.

Bisher ist da vorgesehen, dass man auf die Schnelle nur etwa ein Drittel seines Kontingents vor der Schlacht umstellen kann.

Terminatorangriffe oder Ravenwingartige Aktionen werden da über Strategiekarten gelöst, die dann wiederrum sparsam eingesetzt werden müssen. Das Ziel obliegt dann dem Spieler und er muss selbst einschätzen, welches Ziel diesen Einsatz wert ist.

Alles andere überlasse ich jedem Spieler.
Ein abstraktes Szenario mit eigener Story und Begründung kann auf die normale Kontingentliste ja gerne pfeifen. Spieler die alt genug sind und sich gut kennen, können ja machen was sie wollen, solange beide dabei Spaß haben.

Im Prinzip könnte man sagen, reine Terminatorarmeen, kein Problem aber man muss es eben ankündigen, dass man nur Elite und Unterstützungskategorie aufstellen will, dann weiß der Gegner Bescheid und kann sich drauf einstellen.
Am besten macht man die Listen dann eh zusammen und offen.

Aber als reguläres System im Spiel will ich das nicht haben.

Im Prinzip hat das SST-Prioritätensystem einen gewissen Abstraktionsgrad, was ich nicht schlecht finde, aber für die Art von Kampagnenführung wie ich sie anpeile, nicht geeignet.

Vll. kann man aber eines Tages auch alternative Möglichkeiten in Erwägung ziehen, also ein abstrakteres Kampagnensystem.

Soweit...

EDIT:

Da hat sich der Chambers schon was bei gedacht, als er diesen Armeebaukasten zusammengezimmert hat.

Ich denk mir auch was bei den Sachen. Ich glaube hier ist die Zielsetzung entscheidend. Und SST hat eben eine ganz andere Zielsetzung.
Was ich dabei immer lustig finde sind die unterschiedlichen Bereiche in denen abstrahiert wird.

 

[Galatea]

Charisma bringt dem Krieger einfach im Kampf direkt nichts. Aber er braucht es eben in anderen Situationen.

Da habe ich in einige Rollenspielrunden gegenteilige Erfahrungen gemacht.
Wenn der "Strauchdieb" einen Wachmann umhaut werden dessen drei Kumpels ihn zusammenprügeln. Kommt aber ein Kerl an der dank Ausstrahlung 20 einfach unglaublich beeindruckend oder bösartig aussieht und kloppt einen um werden die anderen Wachen wahrscheinlich schreiend davonrennen oder zumindest erstmal hastig den Rückzug antreten.
Ganz davon abgesehen, dass es auch Kämpfertypen gibt bei denen Charisma/Ausstrahlung sogar regeltechnisch für das kämpfen wichtig ist.

Genauso haben die Standard Einheiten eben ihre allgemeine Berechtigung und dass sie verpflichtend auf dem Schlachtfeld präsent sind, stellt einfach diesen Umstand dar.
Es muss dem Spieler nicht immer einleuchten, warum er das machen muss, er hat einfach nicht die Möglichkeit auf diese Dinge Einfluss zu nehmen, da er den Rahmen in dem eine Schlacht stattfindet nicht unbedingt überblicken kann.
Aber ein Raumgarde Hauptmann der seine Truppen zusammenstellt wird eben, wie im Beispiel ein paar Threads vorher, seine Sturm- und Unterstützungstrupps schonend und mit Bedacht einsetzen.
Und er greift eben immer auf seine Taktischen Trupps zurück, weil er die eben verfügbar hat.

Und beim imperialen Heer isses noch massiver. Da wird der Vorgesetzte auch böse brummen, wenn da einer vorhat seine Panzer ohne Infanterieunterstützung vorzuschicken. Panzer gehen halt einfach net als erste vor, fertig.

Dann gehst du halt prinzipiell davon aus, dass die Armee frisch ins Gefecht kommt und eine Schlacht immer wie im Bilderbuch verläuft. Denn genauso gut kann man auch argumentieren, dass einem Raumgardekommandanten im Verlauf einer Schlacht schlichtweg die Truppen ausgehen können (weil alle taktischen Trupps an anderen Problemherden gebunden sind) und er jetzt die Reserven - beziehungsweise einfach irgendwas das grad verfügbar ist - ins Gefecht werfen muss.
Und ein imperialer Kommandant wird auch keine Infanterietruppen gegen eine Befestigungslinie werfen die vor Maschinenkanonen nur so starrt und mit einem breiten Antipersonen-Minenfeld geschützt ist. Da dürfen zuerst die Panzer ein Loch reinhauen - dafür sie sie da - und dann kommt die Infanterie.
Wenn man nun genau diesen Durchbruch spielen möchte, dann spielt man halt eine Panzerkompanie (mit sehr wenig Infanterie) - die nachrückende Infanterie, die den ganzen Mist dann sichert und besetzt und den letzten Widerstand ausräuchert kommt in diesem Szenario aber überhaupt nicht mehr vor.

Die SST Prioritäten sehe ich zwar als nützlich und nachvollziehbar, aber ich würde sie nicht übernehmen.

Hat auch mit dem derzeitigen Konzept für Kampagnen zu tun.
Alle Kontingentlisten und die spielbaren Missionen im Grundregelbuch haben das Ziel später in einer Kampagne angewendet zu werden.

Ein Kampagnensystem ist aber wieder etwas völlig anderes.
Da hat man entweder eine feste Truppe und wird über kurz oder lang dank Verlusten und mangelnder Reserven Armeen aufstellen müssen, die jegliche Restriktionen völlig missachten - oder man spielt das ganze viel abstrakter und dann kann man beispielsweise für einen Bezirk indem die Armeen auf ein höheres "Rüstlevel" gehen höhere Unterhaltskosten fordern.
Das eröffnet - wenn man sein Kampagnensystem richtig ausbaut und auch sowas wie Spionage und Aufklärung berücksichtigt - interessante strategische Möglichkeiten, denn einem halbwegs aufmerksamen Nachbarn wird es nicht entgehen, dass auf der anderen Seite der Front gerade eine Generalmobilmachung stattfindet.
Ich hab in meinem Kampagnensystem die Szenarien ebenfalls nicht mehr vom PL abhängig gemacht (das PL regelt sich über Unterhaltskosten), sondern davon wer wen von wo wie angreift und was der Angegriffene gerade tut.
Einfach weil man in einer Kampagne die Szenarien nicht mehr abstrahieren muss, da die Spieler sie aktiv beeinflussen bzw. herbeiführen (interessanterweise ist übrigens wie im normalen Missionsgenerator in einer Kampagne auch fast immer die Armee mit dem höheren PL der Aggressor 😀).

Außerdem muss man bei einem "Welteroberungs"-Kampagnensystem berücksichtigen, dass dort häufig Armeen aufeinandertreffen werden die ungleich stark sind - um eine gut ausgebaute Verteidigungslinie zu durchbrechen braucht man einfach eine massive Übermacht - und es auch weitere Möglichkeiten gibt das Szenario im Vorfeld zu den eigenen Gunsten zu beeinflussen.

Im Prinzip könnte man sagen, reine Terminatorarmeen, kein Problem aber man muss es eben ankündigen, dass man nur Elite und Unterstützungskategorie aufstellen will, dann weiß der Gegner Bescheid und kann sich drauf einstellen.
Am besten macht man die Listen dann eh zusammen und offen.

Gerade davon bin ich übrigens garkein Fan. Ich mag es wenn die Armeelisten erst nach dem Spiel bekannt gegeben werden, einfach weil es eine realistischere Spielsituation schafft und mehr taktische Möglichkeiten (v.a. Hinterhalte, Fallen, Finten, Täuschungsmanöver) eröffnet. Wenn ich weiß, dass mein Gegner zwei Atombomben oder vier Panzer dabei hat stell ich schon grundlegend völlig anders auf und dann ist für mich auch irgendwie der Witz raus.
Ich spiel da lieber Tabletop-Poker mit meinem Gegner als Tabletop-Schach mit seinen Figuren - ist aber Geschmacksache.

 

[Dark Eldar]

Und nein, es geht hier nicht um den Ausschnitt einer größeren Schlacht. Für diese Dinge wird es die schon angesprochenen Spezialmissionen geben (Terminatorarmeen).

Warum geht es nicht um den Ausschnitt einer Schlacht? Wer legt das fest? Gerader bei 40k, spricht man doch oft von gigantischen schlachten mit tausenden von Soldaten und hunderten von Panzern. Wer will mir nun sagen das ein Spiel nicht der Ausschnitt einer Schlacht ist, sondern das gesamte Gefecht darstellt. Und damit sind wie ich und Galatea schon mehrfach gesagt haben, auch sehr außergewöhnliche Armeekonstelationen vollkommen verständlich und auch nach Hintergrund abgedeckt. Wie schon gesagt, das Fluff Argument ist einfach sinnlos.

sandix du hast geschrieben:

Gerade die Standard Kategorie ist Gold wert, da sie zu einem ausgewogenen Armeeaufbau zwingt. Taktische Trupps sind nunmal das Rückgrat einer Space Marine Streitmacht. Und wenn man sie nicht kaufen muss, würde es keiner tun.

Du willst Spieler zu etwas zwingen, schlecht. Und du sagst selbst wenn man den Spieler nicht dazu zwingt nimmt er sie nicht mit.
Nun mal nach der Logik, was nimmt der Spieler mit? Was effektiv ist. Wenn er nun im Normalfall die Standards nicht mitnehmen würde, bedeutet das im Umkehrschluß sie sind vom Spieldesign nicht gut, da zu schlecht Ausgerüstet zu wenig Optionen/Möglichkeiten oder einfach zu teuer.
Also sagst du damit nun einmal indirekt das die Standards so zu schlecht sind und du dieses Problem lösen willst indem du den Spieler zwingst sie mit zu nehmen.

Hier zeigt sich wieder, gute Balance würde das Problem automatisch lösen, weil man die Standards gerne mit nimmt. Das es nicht funktioniert Spieler zu etwas zu zwingen zeigt doch schon 40k, toll nur Standards dürfen Missionsziele einnehmen und was finden wir in dem Großteil der harten Armeen, minimal Standards und der Rest ausgemaxt, der AOP gleicht die Designfehler in keiner weise aus.