Interview mit Cruddace

Willkommen in der Realtiät. Seit ich mit GW-Systemen angefangen habe, und das ist jetzt auch schon mehr als anderthalb Jahrzehnte her, hat GW nie etwas anderes behauptet. Im Vordergrund standen immer die Minis und der Fluff und die Regeln waren Mittel zum Zweck. Wettbewerbsorientiertes Spielen wurde zwar nicht abgelehnt, war aber schon immer eine Randerscheinung, die den Großteil der Spieler sowieso nicht betraf.


Nur seltsam, dass gerade GW Systeme kompetitiv gespielt werden, GW den größten Anteil Powergamer hat und die Releasepolitik dies auch noch fördert. An Zufälle in DER Größenordnung glaube ich nicht Eversor.
 
Eben weil es unbalanciert ist und man mit gewissen Armeen bessere Gewinnchancen hat. Freund von mir ist Turnierspieler was mir der Teilweise von den Turnieren erzählt.. da wär ich längst wegen Körperverletzung im Gefängnis wenn einer versucht mich so abzuziehen... Wobei gerade die Wiener Turnierszene ein Ort des Grauens ist... Selbst auf Charity Turnieren wo es darum geht Geld zu sammeln und eine gute Zeit zu haben (und wo ausdrücklich gebeten wird keine Powerlisten zu spielen) kommen die Schlappschwänze mit harten Turnierlisten...
 
Willkommen in der Realtiät. Seit ich mit GW-Systemen angefangen habe, und das ist jetzt auch schon mehr als anderthalb Jahrzehnte her, hat GW nie etwas anderes behauptet. Im Vordergrund standen immer die Minis und der Fluff und die Regeln waren Mittel zum Zweck. Wettbewerbsorientiertes Spielen wurde zwar nicht abgelehnt, war aber schon immer eine Randerscheinung, die den Großteil der Spieler sowieso nicht betraf.
Ich korrigiere Dein letztes Wort: betrifft!

Die ganzen Möchtegernturnierpros schreien halt nur in Foren am lautesten, deswegen der falsche Eindruck, diese seien so stark vertreten.

Greg
 
Eben, eben. Ich behaupte ganz einfach mal frech: Wie der Herr so's Gescherr.

Powergaming an sich, Eversor wird mich wieder eines besseren belehre, habe ich in solcher Form NUR in 40K und WHFB erlebt.
Eversor du weisst das ich seit 2008 Urban War spiele und bislang habe ich gegen EINE Powerliste gespielt. Dabei ging es um eine Wette, dass diese Koralon Liste nicht zu knacken ist. Zwei, drei Würfel nicht versaut und die Liste wäre Asche gewesen. Das liegt aber daran, dass Urban War in sich sehr gut gebalanced ist.

Starmada, ganz anderes Spielerpublikum, selbst auf den wenigen Turnieren die es da gibt geht es den meisten darum zu zocken und neue Leute kennenzulernen.

Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen. Es liegt doch aber an den Spielern selber ob sie dies durch Anwesenheit und Käufe fördern oder durch Abwesenheit und Nichtkaufen ablehnen. Fassen wir uns also alle an die eigene Nase.
 
Ich will Dich jetzt gar nicht eines besseren belehren. GW hat auch aus meiner Sicht die meisten Powergamer in seinen Systemen. Allerdings finden sich diese auch in anderen Systemen. Auch bei Spielen wie Dystopian Wars, Battletech oder Infinity* habe ich Verhalten gesehen, das man durchaus als Powergaming bezeichnen kann.
Bisher keine "Probleme" damit hatte ich bei Urban War oder in den historischen Systemen. Ersteres wird hierzulande einfach von zu wenigen Leuten gespielt, als dass sich da, außer in isolierten Zellen, eine überzogen kompetetive Mentalität entwickeln konnte. Und die historischen Spieler sind meiner Erfahrung nach auch meist eher an einer stimmungsvollen Schlacht interessiert und gehen reifer an die Spiele ran.

Warum gibt es also so viele Powergamer bei 40k? Ich wage zu behaupten, dass es daran liegt, dass wir hier das System mit der größten Spielerschaft haben. Das durchschnittliche Eintrittsalter in das System dürfte auch deutlich unter dem anderer Spiele liegen und in jungen Jahren eignet man sich solche Mentalitäten leichter an. Dazu kommt noch die starke Präsenz im Internet, die uns oftmals suggeriert, dass es auf die härtesten Listen und die dicksten Eier ankommt. Ich warte ja noch auf den Tag, an dem z.B. im königlichen Blog mal kein Beitrag mit dem Subtext erscheint, wie man seine Siegeschancen erhöht, sondern wie man den Spielspaß für alle Beteiligten maximiert.

Um aber noch einmal auf den Anteilen an GW-Systemen bei den Turnieren einzugehen, auch hier sehe ich die Verbreitung vor allem im größten Spieleranteil. Schaut man sich die Publikationen an, dann ist erst einmal alles auf den Bier&Bretzel-Spieler ausgerichtet. Turnierspieler brauchen keine Szenariobände, kein Apokalypse, keine Planetare Invasionen.
Und im Gegenzug hat GW nichts außer dem Thone of Skulls, was irgendwie mit einer Turnierkultur zu tun hat. Die Artikel im WD, die das Thema in den letzten 15 Jahren berührten, kann man an einer Hand abzählen. Da (und im GW-Blog) werden keine Turnierarmeen vorgestellt sondern Themenarmeen. Im No Quarter findet man eigentlich in jeder Ausgabe etwas zu Turnierarmeen. Ein Turnierregelwerk wie Steamroller gibt es auch nicht. Und erwerbliche Trophäensets für Turnierorganisatoren, wie bei Privateer oder Urban Mammoth, gibt es auch schon seit Jahren nicht mehr.
In Anbetracht dieser Aspekte, wer macht denn nun 40k zu einem Turniersystem? GW oder die Leute, die es gerne auf Turnieren spielen wollen?

* Warmachine und Hordes habe ich jetzt einmal außen vorgelassen, da sich das System als Spiel für Powergaming präsentiert und auch so konzipiert ist. Und das soll jetzt keine Kritik sein.
 
* Warmachine und Hordes habe ich jetzt einmal außen vorgelassen, da sich das System als Spiel für Powergaming präsentiert und auch so konzipiert ist. Und das soll jetzt keine Kritik sein.

Lustigerweise sind dort die Leute aber wesentlich gemütlicher drauf als viele 40K Spieler die ich kenne. Trotz harter Listen habe ich bisher nie ein gebashe oder runtermachen Gegnerischer Listen oder Armeen mitbekommen was ich bei 40K eigentlich fast Regelmäßig in anderen Clubs, im GW und auf den paar Turnieren wo ich war gesehen habe. Im Gegenteil bei Warmachine ist es in den Gruppen die ich kenne eher so das man nach dem Spiel das ganze zusammen mit seinem Gegner Analysiert und versucht schwächen gemeinsam auszumerzen und sich gegenseitig zu Unterstützen.

Und Ungute Spieler werden meist solange eingestampft bis ihr Ego wieder ein normales Level hat und sie auch zu angenehmen Spielern werden oder freiwillig aufhören.
 
Warmachine und Hordes habe ich jetzt einmal außen vorgelassen, da sich das System als Spiel für Powergaming präsentiert und auch so konzipiert ist. Und das soll jetzt keine Kritik sein.
Der grosse unterschied hier ist aber ein ganz endscheidender.
Warmachine ist auf diesen Spielstil ausgerichtet und somit Turnier geeignet.
Das 40k System gibt das eigentlich garnicht wirklich her.
Ich glaube du wolltest auch garnicht das Gegenteil von folgenden andeuten, weshalb ich dir das auch nicht unter die Schuhe schieben möchte.

Daher eher mal als allgemeine Aussage.
Powergaming ist an sich absolut nichts verwerfliches.
Solange alle Spiel Teilnehmer darüber bescheid wissen, und das System das auch Unterstützt hat das ganze einen absolut nachvollziehbaren reiz.
Sprich das Spielsystem hier mit einem guten Balancing aufwartet, womit ein Wettbewerbs orientierter Spielstil auch eigentlich erst Sinn macht.
Und nach meinen Erfahrungen gibt das Warmachine her und 40k eben nicht.

Diesen Makel kann man 40k leider auch nicht absprechen.
40k würde von nem vernümftigen Balancing nur Profiteren, und das gilt für die komplette Spielgemeinde.
Denn so könnte auch die verschriehne Fluff Bunny liste ihre Spielqualitäten haben über liebhaberei hinaus.
Und die Tuirnierszene würde nicht unter einer relativen Monokultur leiden.
 
Tunierspieler stellen laut GM einen zu vernachlässigenden Anteil an Spielern. Und nur Leute, die 9 Venoms gegen 27 Kreischer, gegen 15 Paladine, gegen 2x8 Bossbiker schicken, schreien nach Balancing. Das Spiel wurde NIE dafür geschrieben mit den Listen an die Grenzen zu gehen. Und das wird es auch nicht.
Klar wäre ein super Balancing toll, aber das nuütz nur einem wirklich kleinen Teil der Spielergemeinde. Nur weil sich Tunierspieler in Foren informieren wird - in Foren - der Eindruck erweckt, es gäbe massig Tunierspieler. Die gibt es aber nicht. Die ganzen Hobbyspieler, die auf die Minis und den Hintergrund stehen, die suchen doch nicht ernsthaft in Foren nach guten Listen, oder streiten ich über Kommafehler in der Regelbeschreibung.
 
Tunierspieler stellen laut GM einen zu vernachlässigenden Anteil an Spielern.
Jaja, kaum fährt GM wieder Gewinne ein, machen die schon wieder Umfragen unter Tabletopspielern, die Schlingel 😉

Was ich nicht verstehe ist, warum es bei 40K nicht sowas wie C.O.M.B.A.T. gibt ?! Das scheint doch bei Fantasy auch ganz gut zu funktionieren.
 
Ich habe auch die Feststellung gemacht, dass sich die Powergamer bei 40K und Fantasy tummeln. Während ich bei 40K schon in "Freundschaftsspielen" auf Grund von Unwissenheit (war mein zweites Spiel überhaupt damals) übelst abgezockt wurde (angetreten gegen eine optimierte Armeeliste auf Gelände, welches der Gegenspieler zu seinen Gunsten aufgestellt hat mit dem Hinweis ich könnte meine Armee ja schon mal aufstellen, während er noch auspackt) kann ich mich bei Flames of War an kein Turnierspiel erinnern, dass mich in irgend einer Form genervt hätte oder wo ich dachte, der Gegner hat einen Stock im Hintern. Erst kürzlich hatte ich beim Spiel um die letzten drei Platz auf einem FoW-Turnier sehr viel Spass, weil alle Beteiligten es sehr locker genommen haben und eigentlich jeder mit dem blechernen Leichttraktor als Loser-Trophäe heim gehen wollte 😉 So was finde ich bei 40K-Turnieren eher nicht.
Ich denke mal, es hat auch was damit zu tun, dass 40K eben so unglaublich leicht powergaming-mässig ausnutzbar ist, während man bei FoW taktisch schon was auf der Pfanne haben muss, um was zu reisen. Die Liste allein hilft einem in der Regel nicht zum Sieg. Ja, bei 40K braucht man auch schon etwas mehr als nur ein Internet-Powerliste, aber die Einheitenauswahl ist schon sehr zentral beim Erfolg. Das ist bei anderen Systemen nicht so stark der Fall.
 
Klar wäre ein super Balancing toll, aber das nuütz nur einem wirklich kleinen Teil der Spielergemeinde.
Ein schlechtes balancing nützt dagegen niemanden, es spielt für viele nur einfach keine Rolle.
Hingegen schadet ein gutes Balancing niemanden, und hilft aber einigen dabei das Hobby besser auszuleben.
Also was spricht bitte gegen ein gutes balancing?
Oder anders gesagt, was spricht für das miese balancing wie es aktuell der Fall ist?

Wenn Spieler ein Faires Duell haben wollen bei 40k, müssen die das mit einander abstimmen.
Auf das Regelsystem können sie sich dabei nicht verlassen.
Und das ist für ne Bier und Bretzel Runde okay, aber nicht für Turnier Spieler oder Leute die in ner netten Runde sich mit einander und ihren Armeen messen wollen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke, die beknackte Argumentation, dass Balancing nicht erwünscht sein könnte, kommt von dem Irrglauben her, man könnte Balancing und ein abwechslungsreiches, interessantes Spiel nicht unter einen Hut bringen. Eine Meinung die ich übrigens nur bei Spielern von GW-Spielen gefunden habe, während Spieler anderer Systeme einfach nur balancierte, abwechslungsreiche und interessante Partien austragen... Da hat die GW-Gehirrnwäsche wohl schon funktioniert, dass sich der Eindruck festgesetzt hat, dass Balance und Spielspass nicht miteinander vereinbar sind. GW redet sich indirekt mit dieser Begründung nur aus der Verantwortung, vernünftige Arbeit abzuliefern, das ist alles...
 
Da hat die GW-Gehirrnwäsche wohl schon funktioniert, dass sich der Eindruck festgesetzt hat, dass Balance und Spielspass nicht miteinander vereinbar sind.
Ich denke nichtmal dass es da eine Gehirnwäsche gibt. Es ist vielmehr ein recht weit verbreitetes Phänomen, das leider die Gegenseite in den Argumentationen nicht versteht. Es geht eigentlich nur darum, dass man Angst hat, dass sich bei zu starken Veränderungen das geliebte Spiel so sehr verändert, dass man es nicht mehr mag. Das ist vielleicht gut mit dem Sport zu vergleichen, wo sich die alten Herren dagegen entscheiden den Videobeweis/Chip im Ball einzuführen, weil sie Angst haben das Spiel würde sich dadurch so stark verändern (ausgebremst, zerstörter Spielfluss, weil die Videos erst angeschaut werden müssen), dass sie es nicht mehr mögen. Für viele alte Hasen, würde sich 40k eben nicht mehr wie 40k anfühlen, wenn plötzlich keine Schutzwürfe mehr durchgeführt werden, weil diese mit dem Widerstand verrechnet sind, Fahrzeugpanzerungswerte gegen einen Widerstand getauscht werden würden usw. Leider können sich da die Kritiker nicht hinein fühlen und unterstellen deshalb immer dass man einer Gehirnwäsche unterliegt oder fragen immer und immer wieder was denn an Veränderungen zum besseren Balancing schlimm wäre, als ob das ständige wiederholen der Frage dazu führen würde, dass sie die Antwort beim nächsten Mal dann verstehen...
 
Du beschreibst aber damit selbst das diese Angst eigentlich ziemlich irrational ist.
Ein Wembley Tor ist am Ende immer nur eines, Grauenhaft für die Opfer der Endscheidung und ein Unverdienter Sieg für die Profiteure.
Am Gefühl von 40k müsste sich eigentlich garnichts ändern.
Die veränderungen von der 2. Edition zur 3. Edition wären heftiger, wie das feine justieren der Einheinten untereinander.
Der Flair von 40k endsteht durch seine Modelle und seinen Fluff, und nicht durch irgendwelche Rettungswürfel.
 
Du beschreibst aber damit selbst das diese Angst eigentlich ziemlich irrational ist.
Was ja erstmal egal ist. Wenn du ein Gefühl hast, egal ob Angst, Freude oder was auch immer, dann fühlst du. Dass es irrational ist, weiß dein Verstand, fühlen tust du trotzdem anders. Das ist ja bei Flugangst oder Angst in einen Fahrstuhl zu steigen nicht anders. Damit wird es zu einem legitimen Grund sich gegen etwas auszusprechen. Denn wer hat schon Lust durch eine Phase des Frusts oder der mangelnden Lust zu spielen, zu gehen? Wenn man so schon mit dem mangelnden Balancing frustriert ist, dann ist es egal was den Frust ausmacht, die Veränderung oder eben das mangelnde Balancing. Wenn einen das mangelnde Balancing nicht stört, was bei vielen so zu sein scheint, dann ist die Wahl recht eindeutig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gutes Balancin nehm ich natürlich gerne. Bunte Armeelisten, die alle gleich stark sind wären doch ein Traum.
Aber auch jetzt kann ich bunte Armeelisten spielen, die halbwegs gelich stark sind.
Wenn ich mich jetzt aber entscheiden müsste ziwschen: GW veröffentlicht endlich den Codex Tau, oder GW geht nochmal alle Punktkosten aller Einheiten durch, dann nehm ich die Tau. In in meinem Umfeld kann ich auch jetzt schon super zocken, aber die Tau haben eine Überholung nötig.

Wenn ich mich am Tisch mit meinen Kumpels 'messen' will, dann spielen wir Battletech. Hässliche Miniaturen, langweiliger Hintergrund (mMn) aber geile Regeln.
 
Drei Dinge:

-Ich finde 40k gut.

-Die vor Spielbeginn stattfindende Strategiepunkt-Pokerei, wie sie mal im "leaked pdf" angedacht war, wäre sehr geil gewesen.

-Gehirnwäsche sehe (und spüre) ich tatsächlich eher an so einer verschrobenen modernen, sehr unangenehmen Denkart, mit der man durch allgegenwärtige Turnierposts infiziert wird... überhaupt, dass man so viel über Listen und gute/schlechte Einheiten spricht, statt über gute/schlechte Spieler oder Taktiken. Dass man sich plötzlich Dinge kaufen will, weil die angeblich "gesetzt", "eine Hausnummer" oder "mal ´ne Ansage" (oder ähnliche rhetorische Ergüsse) sind, statt dass man sie holt, weil sie den eigenen Spielstil abrunden, ins Armee-/Fluff-Konzept passen oder schlicht gefallen... Die Liste könnte man weiterführen, aber ich merke jedenfalls in den richtigen Spielen, d.h. zuhause, dass viele, viele Vorurteile (auch zum balancing) einfach nicht stimmen und es auch jenseits des Venomspam-Psiflebot-Dualwing-Pseudo-professionell-Einheitsbreis auch einfach spannender ist und mehr Spaß macht... zudem hängt bei selbstständig ausgeglichenen Funnlisten das Ergebnis plötzlich tatsächlich von Können+Würfelglück ab, statt von Bloqlesen+Listekopieren+Würfelglück...
 
Was ja erstmal egal ist. Wenn du ein Gefühl hast, egal ob Angst, Freude oder was auch immer, dann fühlst du. Dass es irrational ist, weiß dein Verstand, fühlen tust du trotzdem anders. Das ist ja bei Flugangst oder Angst in einen Fahrstuhl zu steigen nicht anders. Damit wird es zu einem legitimen Grund sich gegen etwas auszusprechen. Denn wer hat schon Lust durch eine Phase des Frusts oder der mangelnden Lust zu spielen, zu gehen? Wenn man so schon mit dem mangelnden Balancing frustriert ist, dann ist es egal was den Frust ausmacht, die Veränderung oder eben das mangelnde Balancing. Wenn einen das mangelnde Balancing nicht stört, was bei vielen so zu sein scheint, dann ist die Wahl recht eindeutig.
Die Gründe weshalb man gegen etwas ist, spielt durch aus eine rolle.
Ich möchte nicht beeinflusst werden in meinen Leben durch irrationale Ängste anderer.
Nur weil mein Nachbar Angst vor Terrorangriffen hat, obwohl die Wahrscheinlichkeit in einen Verkehrsunfall mit tödlichen ausgang verwickelt zu werden wesendlich höher sind.
Das auf seinen Wunsch hin alles Videoüberwacht wird und jeder nen Barcode auf die Stirn bekommt zur leichteren identifizierung.
Irrationale Ängste sollten unser handel so wenig wie möglich beeinflussen.
Es gab mal Ärtzte die behaupteten das Autofahren dazu führen würde das die Eingeweide der Fahrer sich verzerren würde, und sie deshalb lieber weiterhin auf Pferden reiten sollten...

statt über gute/schlechte Spieler oder Taktiken
Darüber kann man sich bei 40k dank des miesen balancings auch kaum unterhalten.
Wie denn auch?
Dank der zum teil sehr Glücksabhängigen Spielsystems ist das allein schon nicht wirklich drinn.
Und das rein von der effektivität her viele Listen keinen Sinn ergeben, ist nicht schuld von Spielern mit der angeblich falschen Einstellung zum Spiel, sondern Schuld der Regeln und des balancings der Armeen zu einander.
Ich weiß deinen Poste jetzt nicht ganz zu deuten, aber was würde gutes Balancing denn dir persönlich vermiesen?
Das Funnlisten auf einmal Spielerisch Sinn ergeben könnten?
 
Die Gründe weshalb man gegen etwas ist, spielt durch aus eine rolle.
Ich möchte nicht beeinflusst werden in meinen Leben durch irrationale Ängste anderer.
Musst du auch nicht. Du musst dann nur in kauf nehmen, dass unter Umständen viele Spieler frustriert wegfallen, wenn so starke Veränderungen kommen. Das wäre ja im Hobbybereich oder der Unterhaltungswelt nicht das erste Mal, dass Fans frustriert reagieren, wenn Veränderungen kommen (der Mensch ist halt ein Gewohnheitstier - wie man so schön sagt).

Deine Beispiele irrationaler Ängste sind auch etwas sehr extrem. Denn sie schaden direkt den Menschen im Umfeld. Das ist bei einem Hobbyprodukt wo es um Freude am Spiel geht, nicht wirklich der Fall. Jedenfalls gehe ich stark davon aus, dass du unter dem mangelnden Balancing nicht so stark leidest, wie du es tun würdest, wenn man dir Automobile und den damit verbundenen Luxus oder Barcodes und die damit verbundenen Vorteile, vorenthalten würde (um mal deine Beispiel aufzugreifen). Zudem hast du beim TT Alternativen auf die du zugreifen kannst, wenn keine Autos zum reisen vorhanden wären, gäbe es kaum einen Ersatz der dir diese Funktionen bieten könnte (da sich laut der Ärzte ja auch dort bei hohen Geschwindigkeiten die Eingeweide verdrehen würden 😉).