Ist die 8 noch zu Retten?

[Aex]

@Deus:

So pauschal kann man das auch nicht sagen. Die Spezialistensysteme sollen zumindest die eine oder andere Lücke füllen. Für Turniere zielt GW Richtung Necromunda und Killteam. Letzteres muss man halt abwarten, wie genau das dann aussieht.

@Eisen:

Vielleicht muss ich mir das ganze doch nochmal zu Gemüte führen. Von der 7. Edition brauchen wir nicht sprechen. 😉

@Fauk:

Stimme Dir sogar in weiten Teilen zu. Ob Nerfs alleine das aber besser machen ist fragwürdig. Bei Nerfs hat GW bislang leider selten die Gesamtstärke der Bücher / Synergien mit einbezogen. Das ist ein wenig wie Mikado Stäbe mit verbundenen Augen ziehen. Die Community schreit nach Brimstone Nerf, also kommt der Brimstone Nerf. Es kommt leider nie eine Anpassung / Überarbeitung des übrigen Codex. Ich habe inzwischen sogar den Eindruck, das die Funktionalität als reine Codex Armee, bei fast keinem Armeebuch mehr gegeben ist.
Für GW ist es natürlich praktisch, weil man so letztlich drei Codizies verkaufen kann statt nur einen, wenn der Space Marine Spieler noch nen Knight und Imps zur Unterstützung benötigt. Aber selbst die etwas besseren Bücher (vermeiden wir mal Ausdrücke wie broken) kombinieren ja fröhlich über die Suppe. Über die Suppe zu balancen, halte ich für schwierig bis unmöglich, ohne noch mehr eigenständige Armeen komplett zu ruinieren. (wie z.B. GK)

 

[DeusExMachina]

Necromunda ist doch kein Turnierformat.

 

[Aex]

Wurde mir mal im GW so gesagt. Die spielen da glaub sogar grad eins. Hab mich aber ehrlich gesagt nie intensiver damit befasst. 😉

 

[Eisen]

, wie genau das dann aussieht.

@Eisen:

Vielleicht muss ich mir das ganze doch nochmal zu Gemüte führen. Von der 7. Edition brauchen wir nicht sprechen. 😉

Hab es schon verstanden, ich bin der Meinung das man auch Craftworld oder Dark Eldar alleine recht gut spielen kann, ist aber hier ja nicht das Thema 😉

 

[Out]

@Out: Wurde das wirklich so kommuniziert? Ich dachte nämlich, GW möchte diese Lücke mit Killteam schließen. Gemäß Designer Notes, waren die Regeln von 40k noch nie für Turniere gedacht. Soweit mein Wissensstand.

Joa, doch. Ich bezog mich auf die Werbung zur VÖ der achten. Ein Hauptfeature war ja dass es jetzt drei Spielmodi gibt, damit keiner mehr darüber klagen muss dass man sich zu sehr an der Turnierszene orientiere. Für Turnierspiele war demnach ab VÖ das "ausgewogene Spiel" ausgelegt:
https://warhammer40000.com/de/the-game/

Wobei ich das wieder relativieren muss. GW selbst sagt scheinbar nur "die Regeln sind so gut, dass viele damit sogar Turniere spielen". Haja.

 

[Warmaster]

Killteam ist ebenfalls kein Turniersystem im Sinne von MTG, oder? 🙂 Wo stand das?

Organized Play oder wie auch immer das bei GW derzeit heißt sind für Läden erstellte Päckchen mit Eventmaterial...

 

[Aex]

Ich meine nicht das alte Killteam. Aber irgendwo hier im Forum habe ich mal was darüber gelesen. Frag mich jetzt nur nicht wo. Ich vermute mal im passenden Gerüchtethread?

@Out:

Also einfacher übersetzt "Ihr könnt das Spiel für Turniere nutzen, aber dafür gemacht ist es nicht."

Ich wette sie könnten es auch nicht, bzw. wollen nicht den Aufwand betreiben, es wirklich in diese Richtung zu perfektionieren. Man versucht halt über FAQs so oft wie möglich die gröbsten Abuses zu vereiteln, aber mehr auch nicht.

 

[Deleted member 21581]

Shadespire kann man aber durchaus als Tunierformat verwenden.

 

[Legio]

Ich wette sie könnten es auch nicht, bzw. wollen nicht den Aufwand betreiben, es wirklich in diese Richtung zu perfektionieren. Man versucht halt über FAQs so oft wie möglich die gröbsten Abuses zu vereiteln, aber mehr auch nicht.

Wozu auch? Der Aufwand dürfte in keiner Relation zum Ergebnis stehen. Die Turnierszene beherbergt einen winzigen Teil der Spielerschaft und dieser Teil ist darüber hinaus eh nie zufrieden. Wozu also die Mühe überhaupt machen? Das System lässt Anpassungen zu - wems also nicht passt der hat da alles Möglichkeiten offen. Und die Turnierszene hat sich schon immer dahingehend beholfen.

 

[Out]

Völlig richtig. Kann man auch bei jedem x-beliebigen Onlinespiel genau so beobachten 🙂

 

[Van Hausen]

Wobei letzen Endes alle Diskussionen rund um Balancing (und eine neue Edition ist theoretisch Nichts anderes) nicht an dem Fakt vorbeikommen, dass für GW nur eine Neuverteilung der Fähigkeiten und Stärken von einzelnen Einheiten und Völkern geht um "Buy to win" zu betreiben. Das ist die Gemeinsamkeit von B&B (Mag diese Bezeichnung eigentlich nicht) Spielen und eben der "Tunierszene" um die beiden GW-Fraktionen zu nennen.

Die kommerziellen Interessen von GW übersteigen bei weitem jeden Wunsch ein ausgewogenes Spiel zu schaffen.
Klar, wir machen das alle immer murrend mit. Mit 500 bis 5.000€ im Schrank und einer starken Identifikation mit dem Hobby bleiben wir eben GW treu. So wird es immer weiter gehen.

Und die 8 Edition ist da keine Ausnahme. Nicht im Geringsten. Und? Was machen die Eldar Spieler aktuell so? Sicher an deren anderen Armeen weiterbauen (weiterkaufen!)

 

[Der Sigmarpriester]

Wobei letzen Endes alle Diskussionen rund um Balancing (und eine neue Edition ist theoretisch Nichts anderes) nicht an dem Fakt vorbeikommen, dass für GW nur eine Neuverteilung der Fähigkeiten und Stärken von einzelnen Einheiten und Völkern geht um "Buy to win" zu betreiben. Das ist die Gemeinsamkeit von B&B (Mag diese Bezeichnung eigentlich nicht) Spielen und eben der "Tunierszene" um die beiden GW-Fraktionen zu nennen.

Die kommerziellen Interessen von GW übersteigen bei weitem jeden Wunsch ein ausgewogenes Spiel zu schaffen.
Klar, wir machen das alle immer murrend mit. Mit 500 bis 5.000€ im Schrank und einer starken Identifikation mit dem Hobby bleiben wir eben GW treu. So wird es immer weiter gehen.

Und die 8 Edition ist da keine Ausnahme. Nicht im Geringsten. Und? Was machen die Eldar Spieler aktuell so? Sicher an deren anderen Armeen weiterbauen (weiterkaufen!)

Aktuell eine britische Armee für Kugelhagel an ausheben 😀

 

[Vostroyan]

Müssen wir die 8 jetzt doch Retten?😀

Interessante Entwicklung hier im Tread. Immer kommen andere Schwerpunkte dazu.

 

[TobWolf]

Müssen wir die 8 jetzt doch Retten?😀

Interessante Entwicklung hier im Tread. Immer kommen andere Schwerpunkte dazu.

Das mit den unterschiedlichen Schwerpunkten der Kritik ist doch genau das Grundproblem einer solchen Diskussion. Durch die vielen Freiheitsgrade erwartet halt jeder was anderes vom Spiel und teilweise widersprechen sich dann auch die Forderungen.

Ich sehe jetzt unter anderem folgende Dimensionen, die hier angesprochen wurden.

Fluffspiel - Strategiespiel: Da passt die Diskussion im Eldar-Forum gut rein, da beschweren sich einige, dass der Codex nicht mehr den Fluff widerspiegelt, dann gibt es die die das gut finden, weil Eldar (bis auf ein paar Einheiten) nicht mehr so OP sind. Außerdem fällt hier teilweise das Problem mit den Suppen hin, weil gewisse Armeen alleine nicht genug Einheiten haben um spaßig spielbar zu sein oder weil im Fluff halt verschiedene Imperiums-/Chaos- Fraktionen zusammen kämpfen.

Spiel/Abstraktion - Simulation/Realismus: Viele haben sich über das hohe Level an Abstraktion beschwert und damit einhergehende wegfallende Orientierungen von Panzern, andere finden es gut weil es das Spiel flüssiger macht und so größere Armeen in gleicher Zeit gegeneinander antreten können. Beides ist zum beispiel für Fluffspieler irgendwo wünschenswert, größere Armeen können den Fluff besser darstellen, aber wenn es sich realistisch anfühlt ist das Gesamterlebnis auch fluffiger.
Geländeregeln und Sichtliniensysteme fallen auch hier rein.

B&B - Turnier: In dieser Dimension fallen natürlich die Balancing Diskussionen an, aber auch die Möglichkeit Codizes zu kombinieren und Allianzen bilden zu können. Für den Turnierspieler könnte es vielleicht auch Schach sein, oder es ist nur wichtig, das die besten Einheiten jedes Codex ähnlich gut sind und Codexleichen sind egal, solange der Codex alle Aufgaben erfüllen kann, die auf den Spieler zukommen, wenn das nicht gegeben ist, spielt man halt was anderes auf dem Turnier.
Für den B&B Spieler ist es dagegen vielleicht wichtig, dass er mit dem was er hat eine Liste bauen kann und gegen jemanden, der dasselbe tut nicht in 9/10 Spielen total untergeht (wenn beide ähnlich gut spielen und würfeln). Außerdem sollte es idealerweise so sein, dass alle Codizes einigermaßen gleichstark sind und kein allzu hartes Schere-Stein-Papier existiert, damit man ohne große Absprachen, wie gespielt wird ein spaßiges Match haben kann.

Regelklarheit - Improvisation: Klar ist es gut, wenn die Regeln möglichst klar sind, aber was bringt es einem, wenn man dann 1000 Seiten Regelbuch durchsuchen muss, bis man es gefunden hat. Man braucht also eine gewisse Flexibilität. Das College American Football Regelwerk (Fußball ist glaube ich nicht so komplex, dass es gut mit 40k verglichen werden kann) hat 220 Seiten und das ist ohne die genaue Erklärung der Fouls, wenn ich richtig sehe.


Vielleicht sollten sich jeder mal Gedanken machen, was er vom Spiel erwartet, auf welcher der oben genannten Achsen (und anderen natürlich auch) er steht, und was die 8te auf dieser Achse gut macht und was schlecht.

Regelklarheit kann ich mit Sicherheit für mich sagen hätte man noch etwas aufbessern können, statt 12 Seiten Regelwerk hätten es auch 30-40 getan, wobei teilweise auch nicht der Umfang sondern die Formulierung der Regeln das Problem ist.
Aber als Strategiespieler, der ein Spiel und keine Simulation spielen will und eher auf B&B-Niveau unterwegs ist, ist die 8te zu 80% die Rettung von den dunklen Zeiten der 7ten.

 

[DeusExMachina]

Aber größere Armeen ist doch nicht Fluffiger.

40k ist kein Force on Force Spiel warum wollen das immer wieder Leute dazu machen.

 

[TobWolf]

Das ist ja aber wieder deine persönliche Wahrnehmung.
Manche wollen größere Schlachten darstellen, manche wie kleine Vorhuten aufeinander treffen.
Könnte man ja auch als zusätzliche Achse einführen.



Aber im Endeffekt ist das ja nicht der Punkt meines Posts.
Ich wollte klarstellen, dass man nicht sagen kann, die 8te muss gerettet werden oder die 8te ist gut so wie sie ist.

 

[Vostroyan]

Es gibt Fraktionen wie zb Mechanikum die, aufgrund ihrer geringen Einheitenauswahl keine Eigenständige Armee sind. Für größere Spiele sind die auf Aliierte angewiesen.
Ist von GW wohl so gewollt.

Leider wird der "Tiefgang" in der 8 auch durch große Spiele nicht besser. Klar, aufgrund der simplen Regeln geht das schneller. Geschwindigkeit im Spiel, als Qualitätsmerkmal ist im Zweifel eher fragwürdig. Entscheidend ist der Funfaktor. Und da gehen die Meinungen halt auseinander.

Meine Linie ist das ich nicht nur ein Stategiespiel spielen möchte, sondern eine Geschichte erleben möchte. Das hängt nicht nur von den Regeln ab, sondern von der Einstellung der Mitspieler.

Großes + für die 8 ist in dieser Sichtweise ist die hohe Flexibilität. Ein Großes - die zu Simplen Regeln, insbesondere die völlig unzureichende Geländeinteraktion.

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Es gibt Fraktionen wie zb Mechanikum die, aufgrund ihrer geringen Einheitenauswahl keine Eigenständige Armee sind. Für größere Spiele sind die auf Aliierte angewiesen.
Ist von GW wohl so gewollt.

Das Mechanicum zieht i.A. an der Seite seiner Kriegsmaschinen in den Kampf und gerade in Großkonflikten sind Titanen recht praktisch, zudem sehe ich seltenst dass Imperium, Chaos im beschrieben Hintergrund ohne ihre traditionellen Verbündeten in Kriegszügen aktiv sind, gleiches gilt für Eldar oder Tau (bei denen sind es artfremde Alliierte).
Das was so abwertend als Suppe bezeichnet wird, entspricht mehr einer normalen Armeekonstellation in 40k als die ganzen "fluffigen" Monobuilds für DW, GK, Custodes.
Als die Alliiertenlisten nahezu beschränkungslos in der 6th eingeführt wurden, war das Geschrei und Geheule groß. Mittlerweile sieht man kaum noch etwas anderes, wenn man Turnierlisten betrachtet - Zeiten im Wandel...

Die 8th muss gerettet werden, dass ist soweit richtig, aber vor den Spielern und nicht umgekehrt!

 

[Aex]

Das ist ja aber wieder deine persönliche Wahrnehmung.
Manche wollen größere Schlachten darstellen, manche wie kleine Vorhuten aufeinander treffen.
Könnte man ja auch als zusätzliche Achse einführen.

Diese Achse gab es früher und nannte sich Epic. 😉

Deus hat an sich schon recht. Eine wirkliche Armee abzubilden, ist bei 40k schon aufgrund vom Maßstab praktisch ausgeschlossen. Das gilt jedoch für 28mm ganz allgemein. Großschlachten sind in diesem Maßstab auf nem Standard Tisch nicht möglich. Im Prinzip spielt man nur Scharmützel bzw. Teilausschnitte einer Armee. Selbst 15mm würden nicht ausreichen um eine echte Schlachte abzubilden. Schlachtenfeeling beginnt im Tabletop bei 6mm abwärts. So lange man auf einem 180x120 Tisch spielt.

Tatsächlich hat guerillaaffe ebenfalls recht, dass die "Suppe" sehr wohl dem Hintergrund gerecht wird. Die Crux sehe ich mehr darin, das man 100 oder selbst 200 Modelle auf dem Spielfeld, kaum als "Armee" bezeichnen kann. 20-200 Mann bilden eine Armee?
Im Grunde sind wir weit davon entfernt, richtige Kriege nach zu spielen. Wir spielen kleine Gefechte im dafür passenden Maßstab. Oder man baut sich einen 20 Meter Tisch und packt da 50000 Punkte drauf. Dann kommt man einer Armee vielleicht schon etwas näher.

Kernproblem dieser Diskussion sehe ich nach wie vor darin, das bei 40k Stand heute, beide Standpunkte und Geschmäcker aufeinander prallen.

Das ergibt sich auch aus der Historie des Systems. Früher gab es nun mal über diverse Editionen hinweg nur Stand Alone Armeen. Auch Videospiele über 40k behandeln meist nur eine Fraktion, keine Suppe. Letztlich leben einige von uns also in der Erwartung das ein Codex = Eine Armee zu sein hat. Und natürlich das diese Armee nur alleine agiert, weil das eben früher so war.

Deswegen stören sich die selben Leute an Symbiontenkulten oder Admech als eigenständige Armee.

Eigentlich müssten wir erst mal akzeptieren, das die Suppe völlig konform mit dem Hintergrund ist, das aber für kleine Mono "Grüppchen" durchaus das selbe gilt. Und dann natürlich schon die grundsätzliche Akzeptanz, das in diesem 40k Universum von kleinen Gang Geplänkeln (Necromunda) bishin zu Armageddoneinfach alles möglich ist. Dann machen natürlich Genestealers oder Mechanicum spielerisch durchaus Sinn. Streng genommen sind Codices keine Armeebücher mehr, sondern nur Codices, die es uns ermöglichen Einheiten aus diesen Büchern zu spielen, und mit allem anderen was die Fraktion hergibt zu mischen. Was viele halt daran stört ist gleichzeitig die unheimlich krasse Kombinierbarkeit, was man durchaus als Buy to Win bezeichnen kann. Früher reichte es einfach 2-3 Boxen zu kaufen, damit man wieder mithalten kann. Heute braucht man 2-3 Codex Bücher und nochmal 2-3 Boxen jedes Volkes. Daher spiele ich auch lieber Mono "Armeen".

 

[Out]

Epic ist übrigens sehr empfehlenswert. Sehr sehr gutes Spiel, das viel Spaß bringt (beziehe mich auf Net Epic: Armageddon Tournament Pack)

Aber größere Armeen ist doch nicht Fluffiger.
40k ist kein Force on Force Spiel warum wollen das immer wieder Leute dazu machen.

99% Zustimmung meinerseits. Der Haken ist nur:
Früher hat GW das auch so dazugeschrieben. Da sagten sie explizit "Warhammer 40k stellt dies und das dar, keine Riesenschlachten ganzer Armeen" (siehe Regelbuch zweite Edition z.B.).
Ich glaube aber mittlerweile kommunizieren/sehen die das selbst auch nicht mehr so. Aber eigentlich stellt sich die Frage: Inwiefern ist die Größe der Schlacht fluffiger oder unfluffiger?
Gibt doch genug Freiraum dass das eine und das andere stimmig ist. Riesenschlachten in 40k auszuspielen find ich aber auch irgendwie bissl deppert mittlerweile. Dafür gibts (s.o.) viel bessere Systeme, bei denen das auch viel mehr Spaß macht.

Im Prinzip spielt man nur Scharmützel bzw. Teilausschnitte einer Armee. Selbst 15mm würden nicht ausreichen um eine echte Schlachte abzubilden. Schlachtenfeeling beginnt im Tabletop bei 6mm abwärts. So lange man auf einem 180x120 Tisch spielt.
[...]
Im Grunde sind wir weit davon entfernt, richtige Kriege nach zu spielen. Wir spielen kleine Gefechte im dafür passenden Maßstab.

Genau das! Und ebendas stand früher auch 1a im Regelbuch. Das war aber auch nie ein Verbot so viele Punkte wie man will aufzustellen. Bevor das jetzt wieder einer glaubt) Die haben das einfach damals geschrieben, wofür das ausgelegt ist und wie sie sich das vorstellen und quasi im nächsten Satz dann hinzugefügt: "Kann aber jeder machen wie er will und das soll keinen daran hindern 20000 Punkte aufzustellen" 😀

Kann mich mal jemand darüber aufklären, was ihr eigentlich als mit der Suppe meint?
Sind das Wegwerfeinheiten, die in Schwärmen aufgestellt werden, oder bezieht sich das auf alliierte?
Wenn letzteres, dann:

Letztlich leben einige von uns also in der Erwartung das ein Codex = Eine Armee zu sein hat. Und natürlich das diese Armee nur alleine agiert, weil das eben früher so war.

...kann man das eigentlich immer schon entkräften weils nie so 100% durchgezogen wurde. Es gab in der zweiten Edition eine Liste für imperiale Agenten und Veröffentlichungen dazu im WD, die explizit nur als Allierte gedacht waren (s. schwarzer Codex oder Arbites). Oder den Codex Assassinen. In der zweiten Edition gab es noch einen festen Verteilungsslot für Alliierte.
Auch in der dritten Edition gab es diese imperialen Agenten im Grundregelbuch noch als Ergänzungsliste. Das wurde dann aber lange Zeit nicht weiter ausgebaut - und Alliierte wie in der zweiten gab es afaik auch erst viel später wieder. Aber ich glaub das ist wieder spitzfindig von mir. Also nehmt es als trivia. Ich denke du hast schon recht wenn du das als Erwartungshaltung beschreibst. Die Ergänzungsdinger gab es zwar, aber die waren halt nicht die Norm. Wurden jedenfalls nicht in dem Maßstab wie heute genutzt.

Aber ich finds andererseits auch echt viel sinnvoller wenn Fraktionen wie das Mechanicum als Zusatzeinheiten in "richtigen" Armeen auftauchen. Das Mechanicum ist ja keine richtige Kriegsfraktion sondern eigentlich nur ein Teil des Imperiums. Deren Sinn ist ja nicht Armeen für den Krieg aufzustellen, sondern die Maschinen am Laufen zu halten und alle mit toller Technik zu versorgen.


Summa summarum Amen Aex!