5. Edition Jaws of the World Wolf - Sichtlinie Ja oder Nein?!?

[Deleted member 4411]

Nun zu meinen Problemfällen: Erstens bin ich eben der Meinung das fliegende MCs genauso wie andere fliegende Modelle nicht testen müssen. Aufgrund der Tatsache das bei einer MC halt eine Sache zutrifft und nach einer anderen Sache sie nicht testen muss, ist hier der Regeltext einfach nicht eindeutig.

Nochmal, der Teil hier ist wirklich eindeutig! 😀

Es wird aufgezählt, was testen muss. 😎 Unter anderem steht da: Monstrous Creature. Da steht ja nicht mal, was nicht testen muss. Es wird aktiv formuliert, welche Einheitentypen betroffen sind.

Und alleine damit ist das Thema RAW an dieser Stelle einfach vorbei!


Gruß
General Grundmann

 

[Swoosh]

Jo, die Sache mit den MCs ist wirklich mehr als eindeutig. Ansonsten fang ich noch an Sprungtruppen testen zu lassen, weil sie nicht explizit ausgeschlossen werden 😉.

Was die Sichtlinie angeht:
Im inoffiziellen BOLS-FAQ wird behauptet, dass man eine zu jedem betroffenem Modell braucht. Allerdings wird diese Sichtlinie nicht durch Gelände unterbrochen, lediglich Fahrzeuge könnten diese Linie blockieren.
Nur mal so als weiteren Denkansatz, mir sind beide Lösungen recht.

 

[Archon]

Zweitens bin ich der Meinung, das man die Kraft nicht aus einem Rhino benutzen kann. Sie ist eine psionische Schussattacke (ist klar) aber was dagegen spricht ist eben das man eben keine Linie direkt vom RP aus ziehen kann und das man sein eigenes Fahrzeug treffen würde wenn es geht.

Fahrzeuge sind nicht von der PSI-Kraft betroffen, daher stört es nicht, wenn es getroffen wird.

So sehen die Amis das übrigens: http://www.belloflostsouls.net/2009/09/space-wolves-maq-mkerr-asks-questions.html

Q14: Does Jaws of the World Wolf require line of sight? Does it ignore terrain that blocks line of sight (i.e., impassible terrain)?
A14: Yes. As a psychic shooting power, Jaws of the World Wolf requires line of sight. The Rune Priest must have line of sight to every model affected by the power. But terrain is completely ignored for purposes of determining line of sight for the power (even impassible terrain).

Note: This also caused a lot of discussion on our end. The power is a psychic shooting attack, but doesn't seem to follow any of the normal rules for shooting (besides restricting the Rune Priest from using a second shooting attack). In the end, we settled on requiring line of sight for Jaws of the World Wolf minimized potential abuse.

Ausgehend von dem Text von Herrn Grundmann am Anfang des Threads, würde ich aus dem Bauch heraus auch keine SL voraussetzen. Da er aber auf die Shooting-PSi-Kraft hinweist, könnte sich der Gedanke aufdrängen, dass man sehen muss, wo die Line gezogen wird😉

 

[Deleted member 4411]

Ja, und die BOLS-Jungs haben sich auf FAQ geeinigt, welches sie ausgeglichen finden. Das ist nicht RAW, das ist nicht mal RAI, sondern einfach nur wohlwollender GMV.

Note: This also caused a lot of discussion on our end. The power is a psychic shooting attack, but doesn't seem to follow any of the normal rules for shooting (besides restricting the Rune Priest from using a second shooting attack). In the end, we settled on requiring line of sight for Jaws of the World Wolf minimized potential abuse.

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Das ist menschlich nachvollziehbar, aber inkonsequent. Das amüsante ist, das gerade die natural speaker (also Engländer, Amis und Australier) die eigenen Regeln oftmals nicht so RAW lesen (können), wie wir *Ausländer* das machen.

Es ging den BOLS-Machen darum, nachträglich balancing zu betreiben. Und das steht eigentlich niemandem zu. Man kann das machen, aber es wirkt in meinen Augen immer anmaßend. -_-

Vor allen Dingen, macht es eigentlich keinen Sinn, etwas zu erratieren, was RAW eindeutig ist.


Gruß
General Grundmann

 

[Durfast von Mordrak]

Erstens bin ich eben der Meinung das fliegende MCs genauso wie andere fliegende Modelle nicht testen müssen. Aufgrund der Tatsache das bei einer MC halt eine Sache zutrifft und nach einer anderen Sache sie nicht testen muss, ist hier der Regeltext einfach nicht eindeutig.

Ich würde dir zustimmen wenn explizit festgelegt wird dass fliegende Einheiten nicht testen müssen, wird es aber nicht. Es wird festgelegt welche Einheitentypen testen müssen und eine fliegende MC gehort zu den Einheitentypen Fliegend und MC, da MC testen muss wird auch hier getestet.
Rein von der Logik her würde ich zwar sagen dass fliegende Einheiten generell nicht testen müssen weil es sich um eine Erdspalte handelt die Einheiten verschlingt, aber da du auf genauer Regelauslegung im anderen Fall beharrst, mache ich es hier auch so.

Zweitens bin ich der Meinung, das man die Kraft nicht aus einem Rhino benutzen kann. Sie ist eine psionische Schussattacke (ist klar) aber was dagegen spricht ist eben das man eben keine Linie direkt vom RP aus ziehen kann und das man sein eigenes Fahrzeug treffen würde wenn es geht.

Es wird im Grundregelwerk klar gesagt dass feuernde Einheiten eine Sichtlinie aus der Luke statt von ihrem Modell ziehen, warum das beim Runenpriester nicht gehen soll ist mir schleierhaft.

MfG
Durfast von Mordrak

 

[Archon]

Ja das BoLS da etwas in Richtung Anti-Abuse ging ist schon klar. Sind halt eher Vorschläge für globale Hausregeln😀. Dies hier

Das ist menschlich nachvollziehbar, aber inkonsequent. Das amüsante ist, das gerade die natural speaker (also Engländer, Amis und Australier) die eigenen Regeln oftmals nicht so RAW lesen (können), wie wir *Ausländer* das machen.

kommt mir doch ein klitzekleinwenig überheblich vor. Auf Warseer sammeln sie erst mal Fragen fürs FAQ - aber die hier angesprochenen stehen schon mal ganz oben. Da hat GW mal wieder die Regeln nicht 110 % gemacht-_-.

 

[Deleted member 4411]

Klitzekleinwenig, schön formuliert! 😀

Aussagen im Konjunktiv waren und werden nie meine Stärke. 😉

GW macht die Regeln, so gut wie sie sie können. Und formulieren sie so gut oder ausreichend, wie sie es für richtig halten. NIEMAND, das liegt an der Sprache an sich, niemand kann abstrakte Regeln so konkret formulieren, dass sie trotzdem gleichzeitig jeden Einzelfall abdecken.

2 mal war ich auf dem englischen GT und habe englische Judges ob ihrer eigentlichen Regeln belehrt. Ja, daraus erwächst eine gewisse Selbstsicherheit! ^_^

Das mit dem wörtlichen Verstehen (RAW) ist mir auch mehrfach auf dem ETC aufgefallen, wo sich verschiedene nichtenglische Nationen ob des wörtlichen Wortlauts einig waren, die Engländer das aber (nach ihrem Verständnis, nicht genau genug gelesen) erstmal *komisch* fanden.


Von daher, auch die BOLS-User sind *nur* Nutzer wie Du und ich. 🙂


Gruß
General Grundmann

 

[KOG]

NIEMAND, das liegt an der Sprache an sich, niemand kann abstrakte Regeln so konkret formulieren, dass sie trotzdem gleichzeitig jeden Einzelfall abdecken.

Das ist modallogischer Unfug. 😉
"Jeder Kreis ist rund" ist eine abstrakte, apriorische Regel und lässt sich wunderbar auf jeden Einzelfall beziehen, ob der Kreis nun grün ist oder einen Durchmesser von 10 oder gar 20 Längeneinheiten hat.
Und auch abstrakte Spielregel können jeden Einzelfall abdecken, wenn sie explizit auf die Terminologien eingehen: "Jedes Modell darf sich 6 Zoll bewegen, es sei denn, es gehört dem Typus X, Y und Z an." Wenn dann alle zur Disposition stehenden Ausnahmen abgedeckt werden, hast Du eine abstrakte und notwendig gültige Regel.
Verzeihe die doch etwas themenfremde Replik, aber derartiges unbeantwortet stehen zu lassen, ziemt den Weisen nicht. 😀

 

[Sharpshooter]

Fahrzeuge sind nicht von der PSI-Kraft betroffen, daher stört es nicht, wenn es getroffen wird.

So sehen die Amis das übrigens: http://www.belloflostsouls.net/2009/09/space-wolves-maq-mkerr-asks-questions.html

Ausgehend von dem Text von Herrn Grundmann am Anfang des Threads, würde ich aus dem Bauch heraus auch keine SL voraussetzen. Da er aber auf die Shooting-PSi-Kraft hinweist, könnte sich der Gedanke aufdrängen, dass man sehen muss, wo die Line gezogen wird😉

Ahh danke für den link. Ist zwar inoffiziell und geht nicht auf alle Fragen ein, aber schön zu sehen das bei anderen auch diese Fragen aufkommen und wie die es regeln^^
Zu den Fahrzeugen: Die Psikraft hat keinen Effekt auf Fahrzeuge aber sie werden trotzdem von der linie getroffen. Vergleichbar mit Flammenwaffen. Mit S4 kann man gegen die Panzerung 11 auch nix machen aber man legt die Schablone ja trotzdem auf das Fahrzeug an.

Das mit dem wörtlichen Verstehen (RAW) ist mir auch mehrfach auf dem ETC aufgefallen, wo sich verschiedene nichtenglische Nationen ob des wörtlichen Wortlauts einig waren, die Engländer das aber (nach ihrem Verständnis, nicht genau genug gelesen) erstmal *komisch* fanden.

Jo, ich hab dieses Jahr auch meinem Gegenspieler (aus England wohl gemerkt) ein paar Deckungsregeln erklären müssen. Er war z.b der festen Überzeugung das meine Symbionten keinen DeW bekommen obwohl er nur 2 von 8 sehen konnte und der rest hinter ner Ruine stand, schon komisch ^_^

 

[Durfast von Mordrak]

Ahh danke für den link. Ist zwar inoffiziell und geht nicht auf alle Fragen ein, aber schön zu sehen das bei anderen auch diese Fragen aufkommen und wie die es regeln^^
Zu den Fahrzeugen: Die Psikraft hat keinen Effekt auf Fahrzeuge aber sie werden trotzdem von der linie getroffen. Vergleichbar mit Flammenwaffen. Mit S4 kann man gegen die Panzerung 11 auch nix machen aber man legt die Schablone ja trotzdem auf das Fahrzeug an.

Deine Auslegung würde bedeuten dass der Imolator-Panzer z.B. nie feuern können da er sich mit seiner Schablone immer auch selbst erwischt, zumindest wenn er nach vorne feuert.

Wo steht eigentlich im Regelbuch dass man nicht auf eigene Einheiten feuern darf? Ich hab nur die Regel gefunden dass man immer durch das eigene Squad durchfeuern darf ohne es zu treffen, bei einem Transportfahrzeug besteht das Squad aus dem Fahrzeug und darf somit durch sich selbst feuern, während des Transports sind die transportierten Modelle ja Teil des Fahrzeugs.

MfG
Durfast von Modrak

 

[Sharpshooter]

Wo steht eigentlich im Regelbuch dass man nicht auf eigene Einheiten feuern darf?

Wo steht das man es darf? 😀
Es gibt mehrere Regeln die verbieten auf eigene Einheiten zu schießen. Alle Schablonenwaffen z.B darf man nicht absichtlich auf eigene Modelle legen und man darf nicht in den Nahkampf miit eigener Beteiligung schießen und so ist es auch mit der Psikraft.

Ich hab nur die Regel gefunden dass man immer durch das eigene Squad durchfeuern darf ohne es zu treffen, bei einem Transportfahrzeug besteht das Squad aus dem Fahrzeug und darf somit durch sich selbst feuern, während des Transports sind die transportierten Modelle ja Teil des Fahrzeugs.

Ja mit normalen Schusswaffen geht das ja auch, weil man nicht direkt auf seine Einheiten schießt, wie es z.b mit einer Schablone oder Linie der Fall ist.

 

[Durfast von Mordrak]

Wo steht das man es darf? 😀
Es gibt mehrere Regeln die verbieten auf eigene Einheiten zu schießen. Alle Schablonenwaffen z.B darf man nicht absichtlich auf eigene Modelle legen und man darf nicht in den Nahkampf miit eigener Beteiligung schießen und so ist es auch mit der Psikraft.

Es gibt nur ein Verbot für Schablonenwaffen und den Nahkampf, für die Psikraft gibt es kein Verbot, wenn doch bitte die Seite, somit kann ich durch meine Einheit durchfeuern da es vom Regelbuch nicht verboten wird.

Ja mit normalen Schusswaffen geht das ja auch, weil man nicht direkt auf seine Einheiten schießt, wie es z.b mit einer Schablone oder Linie der Fall ist.

Wie sieht denn die Schusslinie eines Bolters wohl aus? Ich schätze mal wie eine Linie, genau wie die Psikraft, wo ist der Unterschied?

MfG
Durfast von Mordrak

 

[Archon]

GW macht die Regeln, so gut wie sie sie können. Und formulieren sie so gut oder ausreichend, wie sie es für richtig halten. NIEMAND, das liegt an der Sprache an sich, niemand kann abstrakte Regeln so konkret formulieren, dass sie trotzdem gleichzeitig jeden Einzelfall abdecken.

Oh man kann bestimmt Wasserdichte Regeln machen, es ist nur zu anstregend und im Spiel gibt es zu viele Wenn und Aber sowie unvorhergesehene Situationen.

Bei der JotWW hätte man ja auch schreiben können "must be able to see the endpoint of the line" oder "must see each and every model on the line".

2 mal war ich auf dem englischen GT und habe englische Judges ob ihrer eigentlichen Regeln belehrt. Ja, daraus erwächst eine gewisse Selbstsicherheit! ^_^

Das mit dem wörtlichen Verstehen (RAW) ist mir auch mehrfach auf dem ETC aufgefallen, wo sich verschiedene nichtenglische Nationen ob des wörtlichen Wortlauts einig waren, die Engländer das aber (nach ihrem Verständnis, nicht genau genug gelesen) erstmal *komisch* fanden.

Das will ich mal gelten lassen🙂

Von daher, auch die BOLS-User sind *nur* Nutzer wie Du und ich.

jepp! (deren Forum geht ab wie Luzie auf Seife)

 

[Deleted member 4411]

Okay, da hast Du recht! 🙂

Grundsätzlich kann man gute, allgemein gültige abstrakte Regeln schreiben. Man produziert dann eben nur extrem viel Papier. 😉

Auch das mit dem Verstehen der englischen Sprache, das liest sich in der Tat eventuell etwas zu selbstbewußt. Ich meinte damit, weil wir eben keine natural speaker sind, dass es uns unter Umstände leichter fällt, RAW zu lesen. Weil wir eben wirklich nur probieren das wörtlich zu verstehen, was da in Englisch steht. Und wir nichts dazu interpretieren oder für selbstverständlich halten, was vielleicht nach englischer Redensart noch alles in bestimmten Formulierungen zusätzlich drinsteckt.


Aber Luzie auf Seife ist mir neu. :lol:

Meinst Du das allgemein auf das Forum bezogen, oder speziell hinsichtlich der *Jaws* Diskussion?


Gruß
General Grundmann

 

[SlashyTheOrc]

@genaue regeln
man kann sicher genaue regeln beschreiben, muss dann aber die verwendeten Begriffe und die bildbaren Begriffe genau festlegen. etwas was mit der von uns benutzten sprache unzureichend möglich ist. die mathematik ist das einzige beispiel wo dies einigermaßen konsequent erfolgt, aber selbst da gibt es mehrdeutige begriffe, die erst im kontext ihre richtige bedeutung gewinnen.
die aussage "ein kreis ist rund" ist eben erst dann interpretierbar, wenn ich weiss was ein kreis ist, und wenn ich weiss was rund bedeutet. ein kreis als menge aller punkte mit gleichem abstand zu einem speziell gewählten mittelpunkt ist eben nicht immer rund, wie das einfache beispiel der maximumsnorm zeigt (der abstand zweier punkte im 2d raum ist das maximum der differenz der einzelnen koordinaten).

@durfast und sharpshooter
der einzige grund warum sharpshooter überhaupt argumentieren kann, ist die tatsache, daß nach codex vor regelbuch die psikraft nicht mehr den normalen schussregeln folgt. deswegen sind vergleiche zu im regelbuch beschriebenen waffen alle hinfällig. das schließt flamer und explosivwaffen alle ein. eure vergleiche sind also vollkommen zwecklos.
und ich wiederhole nochmals, daß die reine RAW auslegung wie sharpshooter sie beschreibt zu solch abstrusen zuständen führt, daß sie nicht haltbar ist.
der runenpriester (im rhino) darf die psikraft nach allen regeln wirken. nun wird die linie von seinem modell aus gemessen. also schauen wir doch mal wo das modell ist? oh es steht da neben dem spieltisch. na dann ziehe ich mal meine linie 24" vom modell aus. deine carnivexe hinter der ganzen deckung müssen testen.
genauso besagen es die regeln und man wird keinen widerspruch zu dem besagten vorgehen finden. das dies abstrus und sicherlich nicht so gemeint ist, sollte auch sharpshooter klar sein

 

[Rico Dredd]

Soweit ich lesen konnte, muß jede Einheit, die aufgezählt wird, ja den Ini test ablegen. Bisher hab ich keine Einschränkung gehört, dass davon eigene/verbündete Einheiten ausgeschlossen sind.

Jetzt wäre es schon interessant zu wissen ob der SW Spieler eigene Einheiten mit der Psikraft "beschießen" kann, oder ob ich sozusagen hinter seinen Modellen "Deckung" habe.

 

[Durfast von Mordrak]

@durfast und sharpshooter
der einzige grund warum sharpshooter überhaupt argumentieren kann, ist die tatsache, daß nach codex vor regelbuch die psikraft nicht mehr den normalen schussregeln folgt. deswegen sind vergleiche zu im regelbuch beschriebenen waffen alle hinfällig. das schließt flamer und explosivwaffen alle ein. eure vergleiche sind also vollkommen zwecklos.
und ich wiederhole nochmals, daß die reine RAW auslegung wie sharpshooter sie beschreibt zu solch abstrusen zuständen führt, daß sie nicht haltbar ist.
der runenpriester (im rhino) darf die psikraft nach allen regeln wirken. nun wird die linie von seinem modell aus gemessen. also schauen wir doch mal wo das modell ist? oh es steht da neben dem spieltisch. na dann ziehe ich mal meine linie 24" vom modell aus. deine carnivexe hinter der ganzen deckung müssen testen.
genauso besagen es die regeln und man wird keinen widerspruch zu dem besagten vorgehen finden. das dies abstrus und sicherlich nicht so gemeint ist, sollte auch sharpshooter klar sein

Hm, wenn ich nach Regelbuch vorgehe darf ich ein Modell oben auf das Rhino draufstellen um die transportierte Einheit zu repräsentieren. Ich würde dann rein zufällig den Runenpriester nehmen. Nun darf ich laut Regelbuch eine Einheit aus dem Rhino feuern lassen. Laut Codex muss ich dafür vom Runenpriester aus messen (der auf dem Dach des Rhinos steht). Wo ist da der Regelverstoß?

MfG
Durfast von Mordrak

 

[SlashyTheOrc]

ja das wäre durchaus möglich. der punkt ist, es wäre nicht notwendig. du kannst ihn auch im koffer lassen und von dort aus die linie ziehen. es ist eben so willkürlich und unabhängig formuliert, dass es nach RAW ohne zusätzliche annahmen zu abstrusen auslegungen führt.

 

[Durfast von Mordrak]

ja das wäre durchaus möglich. der punkt ist, es wäre nicht notwendig. du kannst ihn auch im koffer lassen und von dort aus die linie ziehen. es ist eben so willkürlich und unabhängig formuliert, dass es nach RAW ohne zusätzliche annahmen zu abstrusen auslegungen führt.

Njo, sicherlich, allerdings würde ich als SW-Spieler ja versuchen ein möglichst gutes Ergebnis für mich zu erzielen welches in Einklang mit den Regeln steht. Eine Klarstellung von GW wäre sicherlich hilfreich.

MfG
Durfast von Mordrak

 

[Denis]

@General G.

Wie sieht es eigentlich mit einem Trefferwurf für Jaws aus? - fehlt da wieder das Ziel?
- Es ist ja eine Schußattacke - mit Infraschalls muß man ja auch einen machen.

Und wie siehst du das mit dem treffen eigener Einheiten - bei den Infraschalls geht das ja leider - fände ich grotenschlecht, wenn das bei Jaws auch der Fall wär.

@Fliegender Schwarmtyrant

Raw muß er testen aber ich hoffe da auch auf ein fluffiges GMV F&Q wo er nicht testen muß.