Katastrophe in Japan

Speichern macht ja nicht so viel Sinn. Man hat erstens die Verluste beim "Draufspeichern" und "Entladen".
Des weiteren gibt es dann noch das Problem das man zwangsweise in Gleichstrom umrichten muss.
Durch oftmaliges Be und Entladen der Wirkungsgrad weiter in den Keller geht (kommt auch auf die Spannung an)
Und zu guter letzt sind die Dinger sehr teuer und Lithium wird immer begehrter.
Also Speichern ist nieh so toll wie es sich anhört.

@ Fusion
Theorie und Praxis liegen ca 100 Jahre auseinander. In meiner Gegend ist einer der Standorte, wo daran geforscht wird. Wenn man die Assis mal fragt woran es denn harkt, dann sieht man, dass alleine die Werkstoffkunde Jahrzehnte braucht. Die Verfahrenstechnik ist dann nochmal ein paar Jahre drauf zu rechnen.
 
Ich hab mir den Thread nicht durchgelesen, tschuldigung dafür, aber da hier über alternative Energiequellen geredet wird: Die Leistung eines Reaktors ist grob doppelt so hoch wie die eines Kohlekraftwerks. das heißt, 17 Reaktoren = 34 Kohlekraftwerke. Kohle haben wir noch für 400 Jahre in Deutschland. Problem gelöst.

Achja weil ichs hier irgendwo am Anfang gelesen habe: Atomkraftwerk ist keine Bezeichnung der Atomkraftgegner für Kernkraftwerk. Die Bezeichnung "Atom" verwendet(e) auch die Regierung.
 
Jap, das ist unansgesprochen auch der aktuell geplante Weg.

Wir erzeugen so viel Kohlestrom wie der Rest Europas zusammen, und im Moment sind 33 Kohlekraftwerke in Planung und Bau. Auch so viele, wie in Resteuropa zusammen.

Freilich strahlen die im Betrieb mehr als Atomkraftwerke, aber was solls, Kernschmelzen können sie definitv nicht. ^_^

Genau so wirds laufen, Kern raus, Kohle rein. Der Plan hat als einziger bisher ne wesentliche Komponente: Er ist realistisch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Klammer auf: dir ist schon Klar das kernfusion eine weiterentwicklung der Atomkraft ist und solche Anlagen ebenso gefährlich sind wie atomkraftwerke? die Gleichen Ökos die gegen AKWs mobilisieren, werden es auch gegen Fusionskraftwerke tun. Und radioaktive Abfälle igbts auch, aber weniger.
Dazu gewinnt man nötige Grundstoffe wie Tritium bisher eigentlich nur aus Schwerwasserreaktoren.

Soll heißen keine Kernfusion ohne Kernkraft.

Nein sind sie nicht. Kernfusion läuft ganz anders ab als Kernkraft. Zum Beispiel ist dort nie so etwas wie eine Kernschmelze möglich denn wenn der Fusionsprozess gestört wird, dann bricht er einfach zusammen und es wird keine weitere Energie mehr erzeugt. Fusion ist hier auf der Erde nunmal extrem schwer zu realisieren und noch deutlich komplexer als bei der Sonne.
Der radioaktive Abfall dürfte übrigens das geringere Problem im Vergleich zu den verstrahlten Kraftwerksteilen sein, da die Fusion einen sehr ordentlichen Neutronenausstoß produziert, den man nur schwer abschirmen kann.
Die Fusion aus Deuterium/Tritium ist übrigens keineswegs die einzige Möglichkeit für Kernfusion aber wohl momentan die Leichteste (auch wenn sie für Test im Moment nur Deuterium nehmen).

==========================================

Ich denke eigentlich an Lithium Polymer Akkus, die Brandgefahr wäre nur etwas hoch. ^^

Keine Chance, sowohl mangelnde Kapazität als auch exorbitante Kosten dafür sind nicht realistisch. Es gibt Lösungen für größere Maßstäbe (z.B. bei Sonnenöfen) aber ich glaube nicht dass man diese für den Endverbraucher so bald realisieren kann.

MfG
DvM
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Wasserkraft ist in Deutschland ausgelutscht und meinem Wissens-/Lehrstand nach sind es sogar nur 4%.

Wir entwickeln immer mal neue Turbinen, die dann ein halbes Prozent effizienter sind, aber das löst natürlich kein Energieproblem.

Da kommt dann noch hinzu, dass niemand ne alte Turbine rauswirft, bevor sie nicht ihre max. Lebensdauer erreicht hat um sich ne neue zu kaufen, die dann 0,5% besser ist.

@Cpt.Nuss: zu den Interessenskonflikten fällt mir der "tolle" Leitspruch BANANA ein.
B-uild
A-bsolutely
N-othing
A-nywhere
N-ear
A-nybody
... 😉

Thema Speichern: das Speichern von Strom ist derzeit, wie bereits erwähnt sehr ineffizient. Es gibt allerdings alternative Speicherideen, mit denen auch versucht wird regenerative und diskontinuierliche Energieformen für permanente Versorgung zu nutzen.
Im Ruhrgebiet wird zum Beispiel versucht die Abraumhalden als Pumpspeicherkraftwerke auszunutzen. Die Pumpenleistung wird dabei von Windrädern erzeugt. Eine weitere Idee ist es die alten Bergwerke zu nutzen. Da erreicht man dann Höhenunterschiede von mehreren hundert Metern.
Allerdings sind das andere Größenordnungen, die noch weit von einer allgemeingültigen Lösung weg sind. Zudem noch in der Testphase.

Bis jetzt haben eigentlich alle Professoren, die sich auf eine Energiezukunftspolitik eingelassen haben immer gleich geantwortet: wir brauchen einen gesunden und nachhaltigen Mix aller Energieformen, der sowohl von Wirtschaft, als auch Politik getragen wird. (ich glaub, jetzt bin ich so nah am Skript gelandet, dass ich sogar ein vgl. hintersetzen müsste 😀 )

Kohle haben wir noch für 400 Jahre in Deutschland.
Wie kommst du auf die Zahl?
2004 hatte Braunkohle eine Statische Reichweite von 226 Jahren, Steinkohle 167 Jahre und Uran 90 Jahre. ( Quelle: BGR: Reserven, Ressourcen und Verfügbarkeit von Energiestoffen 2004)
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie kommst du auf die Zahl?
2004 hatte Braunkohle eine Statische Reichweite von 226 Jahren, Steinkohle 167 Jahre und Uran 90 Jahre. ( Quelle: BGR: Reserven, Ressourcen und Verfügbarkeit von Energiestoffen 2004)

Die Frage ging zwar nich an mich, aber das ist wiedermal das gute alte Missverständnis zw. Reserven und Ressourcen.

Kohle reicht noch viele hundert Jahre, nur wird dann die Förderung teurer. Je nach Schätzung etwas unterschiedlich, aber ich erinner mich an 3600 Jahre, was die internationalen Ressourcen angeht. Deutschland für sich deutlich kürzer, was aber keine Rolle spielt, denn wir verbrennen vornehmlich sowieso ausländische Kohle.

Uran reicht quasi unbegrenzt, zu den grob dreifachen Förderkosten von heute kann mans auch einfach aus Meerwasser extrahieren, macht blos keiner (ausser ausgerechnet die Japaner testweise), weils eben noch lange nicht lohnt. Dann hats aber eine Reichweite von rund 500.000 Jahren.
Konventionell abbauen kann man Uran aber auch noch viel hundert Jahre.

Lithium gibt es ebenso mehr als genug, das Vorkommen übersteigt den Bedarf um ganze Größenordnungen. Da ist es nur schwer, hinreichend reine Vorkommen zu finden, da das reinigen und aufbereiten in reines Lithium sehr aufwändig ist. Aber auch das liesse sich, zum rund 8 fachen Preis von heute, aus Mehrwasser beziehen.
Und man brauchts wieder für die Fusion; um Tritium draus zu machen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Okay zugegeben die statische Reichweite ist etwas....kritisch, allerdings kann man auch nicht einfach die Ressourcen nehmen, da, wenn auch das letzte Gramm "wirtschaftlich" zu fördern ist wir uns das eh nicht mehr leisten können 😉
denn wir verbrennen vornehmlich sowieso ausländische Kohle.
könnte sich bei entsprechender Preisentwicklung auch noch mal ändern.
 
Für solarthermische Kraftwerke ist das wahrscheinlich sinnvoll, die Produzieren ja auch wärme, die man direkt speichern kann.

Photovoltaische Anlagen und Windräder erzeugen ja erstmal Strom (grunsätzlich ja ne gute Ausgangslage), den man dann ertsmal in ein paar Hundert grad Hitze umwandeln muss, quasi per grossem Tauchsieder, um die dann zu speichern, und im Bedarfsfall wieder in Dampf und dann in Strom zurückzuwandeln.

Zahlen hab ich dazu nicht auf Halde, aber gemessen an dem, wie ineffizient es ist, mit Strom zu heizen um dann aus der Wärme wieder Strom zu machen, stell ich mir nen unterirdischen Wirkungsgrad vor.


Aber was solls schon - geredet wird von regenerativ verdrängt Kern; gebaut und machbar ist blos Kohle verdrängt Kern.
 
Ich denke grundsätzlich sollte man aber versuchen die Richtung regenerativ verdrängt konventionell einzuschlagen (langfristig!).

Die Welt hungert nach Energie
Ist wirklich die Atomkraft unsere größte Sorge?? Finde die kopfstehende Deutschlandfahne am unteren Ende eigentlich viel Bedenklicher.

erstmal Strom (grunsätzlich ja ne gute Ausgangslage), den man dann ertsmal in ein paar Hundert grad Hitze umwandeln muss, quasi per grossem Tauchsieder, um die dann zu speichern, und im Bedarfsfall wieder in Dampf und dann in Strom zurückzuwandeln.
da lässts einen gruseln... (bzw.: "entschuldigung, was genau macht diese anlage da?" "sie meinen die da hinten?" "ja" "naja, DIE ....die "vernichtet" einfach nur energie" 😛 )
Deswegen ja auch solche Sachen wie die oben beschriebene Kombi aus Windrad und Pumpspeicherkraftwerk. Auch hier hab ich keine Zahlen für, aber glaube es ist wirtschaftlicher, aber auch wieder nicht überall und unbegrenzt machbar. Man kann auch in Druck speichern, ist aber auch ...nicht so das wahre 😉

Allerdings muss man auch sagen, dass die Wirkungsgrade bei den regenerativen Energien nicht so extrem entscheidend sind, wie bei Gas/Kohle/Öl, weil mans einfach hat (zumindest wüsste ich nicht, dass man bei der Sonne irgendwo n Euro einwirft, damit sie leuchtet 😛. Ähnlich wie bei den AKWs, die bei ca. 33% laufen, während n modernes GuD knapp 20%-Punkte drüber liegt. Warum? Warum nicht? Man hats und verbessern wäre zu teuer/zu gefährlich. )
 
Zuletzt bearbeitet:
da lässts einen gruseln... (bzw.: "entschuldigung, was genau macht diese anlage da?" "sie meinen die da hinten?" "ja" "naja, DIE ....die "vernichtet" einfach nur energie" 😛 )

Im Grunde wäre es nicht ganz falsch, Anlagen zu haben, die schnell grosse Mengen an Energie vernichten können. Wenn in Norddeutschland ein wirklich windiger Tag ist, produzieren die Windräder bereits heute so viel Strom, dass man ihn nicht verbrauchen kann, und irgendwohin verschenken muss. Und auch das reicht nicht immer, es gab bereits Tage, an denen man Geld drauflegen musste, damit jemand den Ökostrom nimmt.
Es lässt sich ja leider weder lagern nich speichern, und auch nicht vernichten.

Allerdings muss man auch sagen, dass die Wirkungsgrade bei den regenerativen Energien nicht so extrem entscheidend sind, wie bei Gas/Kohle/Öl, weil mans einfach hat (zumindest wüsste ich nicht, dass man bei der Sonne irgendwo n Euro einwirft, damit sie leuchtet 😛.

Das nicht, man benötigt aber Fläche, und man benötigt einen gewissen Aufwand, die Anlagen herzustellen, aufzubauen, zu warten, und von Zeit zu Zeit zu ersetzen.

Selbst wenn man das aussen vor lässt, ist das Verhältnis von installierter Leistung (also das, was immer in der Zeitung steht mit soundsoviel MW Anlage in Betrieb, Ministerpräsident hoch erfreut, usw.) ne ziehmliche Katastrophe.
Für Solaranlagen in Deutschland ergibt sich, dass sie in 2009 in der Nachbetrachtung rund 900 Stunden laufen konnten. Das Jahr hat aber 9000 Stunden. Also stehen sie 90% des Jahres einfach mal rum. Wenn Sie denn mal laufen, sind die erzeugten Kilowattstunden mit über 40 cent mehr als 10 mal so teuer wie alle andren Quellen. Selbst der B.u.n.d. findet den Sektor übersubventioniert, und das will was heissen.
Es ist einfach die kostspieligste, ineffizienteste, und unzuverlässigeste Art der Energieproduktion, die wir bis heute entwickelt haben. Besserung nicht in Sicht.
Wenigstens kann man aber Hausdächer nutzen, muss also nicht unbedingt Fläche verbraten.

Rechnerisch bräuchte man zum wirklichen ersetzen eines mittelgrossen AKW mit Solartechnik die Fläche von... Wiesbaden. Von hier, also aus Mainzer Sicht, ein Gewinngeschäft.

Dass die Solaranlagen allesamt in China gebaut werden, und der Bau Renditen, finanziert aus Steuermitteln von um die 20% abwirft, scheint allen gerechtfertigt vorzukommen. Solange der Staat blecht, gehts der Solarlobby ganz glänzend, und alles was man den Schwarzen mit der Atomlobby vorwerfen kann, geht auch bei den Grünen und der Solarlobby. Scylla und Charybdis, falls KOG mitliest.
Also dass in den Bereichen einige Multis steinreich werden und vor Geld eigentlich kaum laufen können, stört immer nur jemanden, wenns um Atomstrom geht.
In dem Zusammenhang hört man ja auch imemr wieder vom 'angeschriebenen Kraftwerk', als Geldmaschine quasi. Vorher sollte man aber verstanden haben, was eine Abschreibung ist, dann wäre jedem klar, dass ein Unternehmen immer viel lieber eine Unabgeschriebene besässe, als eine Abgeschriebene, aber das nur am Rande.

Beim Wind ziehts mit dem Wirkungsgrad etwas besser aus, da komtm man auf ungefähr 1/6 der installierten Leistung.

Nichtsdestotrotz sind das immer nur Jahresdurchschnitte, und damit die Basis für eigentlich nix.
Ein Anlage, die sauber und verlässlich, also jederzeit verfügbar, Strom produzieren könnte, wäre zu befürworten, auch wenns nur wenig Leistung wäre. Solar und Wind können das aber nicht leisten, ganz grundsätzlich nicht, und daher können die wohl niemals ein Kraftwerk ersetzen. Müssten sie aber können.
Wasserkraft kanns, aber dazu haben wir ja schon genug gesagt.

Kurz - könnte man in die Sonne n Euro einwerfen, damit sie scheint, wenn sie soll, dann wäre das n gut investierter Euro.

Ähnlich wie bei den AKWs, die bei ca. 33% laufen, während n modernes GuD knapp 20%-Punkte drüber liegt. Warum? Warum nicht? Man hats und verbessern wäre zu teuer/zu gefährlich.

33% im Verhältnis zum Energiegehalt des eingesetzten Urans. Der ist allerdings gewaltig.
Der entscheidende Vorteil dabei ist eben, dass es konstant die 33% abgibt, wenn es nicht grade explodiert.

GuD Koppelung ist nominell effizienter, verbraucht aber leider Gas oder Öl, welches man auch anderweitig nutzen könnte.

Plasmagenerator^^

Fusionskraftwerke SIND Plasmageneratoren, wenn man so will.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt möglichkeiten für weitere Pumpspeicherwerke, damit ist man auch nicht auf die normalen geographischen Höhenlagen angewiesen.
In Deutschland gibt es jede menge alte Bergwerke, diese lassen sich teilweise genau für solche Aktionen gebrauchen, sicher muß man auch hier und da umbauen. Aber man hätte ein großes Gefälle und man müßte nur den See übertage anlegen, wobei das teilweise nicht mal ein so großes Problem ist, das es bei einigen Standtorten in der nähe bereits Seen gibt die man verwenden könnte.

Abgesehen von Akuus gibt es, soweit ich das in der FH mitbekommen habe, auch noch Möglichkeiten mit Gasdruck zu arbeiten, vor ein paar Jahren wurde ein Projekt gestartet in dem man einen Windpark mit einigen Druckbehältern in der Erde, teilweise auch mit natürlichen Hohlräumen, gekoppelt hatte um eine Energiespeicherung zu ermöglichen. Wie Effizient das war kann ich zwar nicht sagen, da ich diesen Versuch nicht wirklich verfolgt habe, aber Möglichkeiten gibt es schon.

Das Jahr hat aber 9000 Stunden. Also stehen sie 90% des Jahres einfach mal rum. Wenn Sie denn mal laufen, sind die erzeugten Kilowattstunden mit über 40 cent mehr als 10 mal so teuer wie alle andren Quellen. Selbst der Bund findet den Sektor übersubventioniert, und das will was heissen.
Sicher, aber andere Energiequellen sind nicht billiger, rechen dir aus was Atomstrom kostet, wenn man die ganzen Kosten für Endlagerung nicht auf den Steuerzahler abdrückt sondern auf die Betreiber der KKWs, schon ist Atomstrom richtig teuer und nicht mehr billig.
Solorstrom ist super, aber es kommt auf die Standorte an, man sollte einzelne Länder auch nicht für sich betrachten schließlich schreitet die Globalisierung voran und ist nicht Rückläufig, Solarstrom aus Spanien oder aus Afrika sind Möglichkeiten und das diese Umgesetzt werden ist sehr wahrscheinlich, nur wird das nicht passieren, solange kein Druck, keine Notwendigkeit besteht.
An einigen Stellen in Deutschland lohnt sich auch Erdwärme, glaube in Köln gibt es eine Anlage die mehrere hundert Haushalte versorgt.

Ich persönlich bin jetzt auch kein Öko, aber pauschal zu sagen, ohne Atomkraft wird das nichts, ist genauso daneben, weil es einfach nicht stimmt.
 
Ich persönlich bin jetzt auch kein Öko, aber pauschal zu sagen, ohne Atomkraft wird das nichts, ist genauso daneben, weil es einfach nicht stimmt.

Sagt ja keiner.

Ohne Atomkraft oder Kohlekraft wirds das nichts. Das sag zumindest ich. Naja, oder Öl & Gas eben.

Falls es regenerativ geht - Gasdruckspeicher, Pumpspeicher, was auch immer, dann fehlt mir bis heute einfach jede Rechnung oder Studie, und sei sie noch so hypothetisch.



In Deutschland gibt es jede menge alte Bergwerke, diese lassen sich teilweise genau für solche Aktionen gebrauchen, sicher muß man auch hier und da umbauen.

Dann hilf und der Herr, dass sich da unten noch keine Grottenolme angesiedelt haben...

Nee ernsthaft. Kleidet man dann die Bunker mit Beton aus vorher? Wie läuft das? Gibts schon so ne Art Versuchsanlage dazu?
 
Zuletzt bearbeitet:
Gemeint is ja eher die politische Komponente.




Beim Verstrahlen spielen die Kohlekraftwerke auch keine Glanzrolle.
Kohle enthält fast immer auch Spuren der radioaktiven Elemente Uran & Thorium, mit unterschiedlichem Gehalt. Da weltweit etwa 7800 Millionen Tonnen Kohle pro Jahr in Kohlekraftwerken verbrannt wird, schätzt man den Gesamtausstoß auf 10.000 Tonnen Uran und 25.000 t Thorium, der zum großen Teil in der Asche enthalten ist. Die Asche von europäischer Kohle enthält etwa 80–135 ppm Uran. Das ist grob soviel wie in Uranerz, nur mal für den Vergleich.

Und damit genug, um daraus wieder Uran für Brennstäbe zu gewinnen. Nur, dass sie Asche freilich einfach auf Halden rumliegt, abzüglich des Teils, der durch den Schornstein rauscht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Schon klar. Die potentielle Gefahr macht aber aus einer kleinen, vernachlässigbaren Marotte eine Nogo. Bzw. ein Nogo für Menschen, die es ablehnen, Rentnern die Augen auszustechen und Kinder mit Gummiknüppeln zu vermöbeln.


Edit: Ja, auch klar, das Kohlekraftwerke nicht Capitan Planets Idee der Stromversorgung sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Capt.Nuss: Ob man die Bergwerke Auskleidet hängt vom Bergwerk und der Gesteinschicht ab. Ich hatte vor knapp 2 Monaten entweder auf Arte oder ZDF Info einen Bericht gesehen, in dem glaube ende 2011 oder 2012 im Ruhrgebiet ein Versuch gestartet werden soll. Bin ja gespannt was da raus kommt. Das ganze soll in etwa so aufgebaut werden:

Folie1GIF.gif

Mit Verbrennungsanlagen, z.B. Müll habe ich auch deutlich weniger Probleme, hier fallen deutlich weniger Abfälle an. Gerade im Bereich Müllverbrennung hat Deutschland das modernste Kraftwerk der Welt. Die Abgase werden zu 99,9% gereinigt. Auch in den Filteranlagen bleibt nicht viel an Abfallprodukten übrig. Mich stört an Atomstrom wie gesagt diese extremen Subventionen, vor allem der Restmüll der sehr lange gefährlich und wo man noch gar keine Ahnung hat ob die Lagerstätten und Behälter in 40 Jahren noch wirklich intakt sind und gewisse Risikos gibt es beim betreiben der Kraftwerke auch noch.

Ansonsten könnte ich mir gut vorstellen die Algen zu Verbrennen, die man in Spanien und auch in Östereichen zur Zeit bei Tests für Treibstoff verwendet. In Östereich wurden damit ja schon Tests an Flugzeugen und Helikoptern durchgeführt, im Vergleich zu Kerosin rund 20% Emissionen und ca. 10% mehr Leistung.
 
Zuletzt bearbeitet: