Grey Knights KFKA 9. Edition - Grey Knights

Zur Tide of Shadows: Dense Cover gibt es auch erst ab 12“. Es steht im zweiten Satz „… THIS unit…“
IMHO falscher Zirkelschluss.
Dieses "this unit" ist in dem Zusammenhang etwas irreführend. Es soll soweit ich das sehe auf jede Unit hinweisen die erst einmal von der Tide profitieren KANN. Es wird ja auch schon von "this unit" gesprochen, wenn es um die 12" geht.

Mir fehlt im zweiten Teil der Hinweis auf die 12" oder dass die Unit wegen der Tide von Light Cover profitiert. Es muss meiner Meinung nach explizit genannt werden, damit die Unit nur in dem Falle davon profitiert.

Selbst RAI macht es Sinn: Gegner steht im offenen Feld, die Schatten bieten ab einer gewissen Strecke Schutz. In einer Ruine steht man nicht auf weiter Flur allein, also können selbst aus der Nähe schon die Schatten dafür sorgen, dass Ruine und Gegner schlechter voneinander zu trennen sind.
 
Selbst RAI macht es Sinn: Gegner steht im offenen Feld, die Schatten bieten ab einer gewissen Strecke Schutz. In einer Ruine steht man nicht auf weiter Flur allein, also können selbst aus der Nähe schon die Schatten dafür sorgen, dass Ruine und Gegner schlechter voneinander zu trennen sind.
Dein Beispiel wäre aber eher eine Argumentation dafür, dass dann in der Ruine das Distanz-Parameter (die 12" Mindestabstand) wegfällt und sich nicht plötzlich die Deckung verbessert 😉
 
Hi, Laut Battlescribe und dem GW Armeegenerator kann ich Inquisitoren und Assassinen ohne Nachteile in dein z.B. Batalion der Grey Knights aufnehmen. Bisher dachte ich, dass funktioniert dank Agent of the Imperium.
Allerdings geht das mit Ephrael Stern & Kyganil scheinbar nicht. Kann mir jemand sagen auf welcher Regel das aufbaut? Hab da irgendwie nen Knick im Hirn. Faction Imperium reicht ja fürs selbe Kontingent nicht.
 
Hi, Laut Battlescribe und dem GW Armeegenerator kann ich Inquisitoren und Assassinen ohne Nachteile in dein z.B. Batalion der Grey Knights aufnehmen. Bisher dachte ich, dass funktioniert dank Agent of the Imperium.
Allerdings geht das mit Ephrael Stern & Kyganil scheinbar nicht. Kann mir jemand sagen auf welcher Regel das aufbaut? Hab da irgendwie nen Knick im Hirn. Faction Imperium reicht ja fürs selbe Kontingent nicht.

Agent of the Imperium​

If your army is Battle-forged, you can include 1 AGENT OF THE IMPERIUM unit in each IMPERIUM (excluding FALLEN) Patrol, Battalion and Brigade Detachment in your army without those units taking up slots in those Detachments. The inclusion of an AGENT OF THE IMPERIUM unit does not prevent other units from their Detachment from benefiting from Detachment abilities (e.g. Chapter Tactics, Defenders of Humanity etc.), and it does not prevent other units from your army benefiting from abilities that require every model in your army to have that ability (e.g. Combat Doctrines). An AGENT OF THE IMPERIUM unit included in a Patrol, Battalion or Brigade Detachment in this manner is ignored for any rules that state all units from that Detachment must have at least one Faction keyword in common (e.g. in a matched play game) and when determining your Army Faction.

Das Agent of the Imperium Keyword haben auch Stern und Kyganil. ABER in deren War Scroll steht:

Unexpected Allies: This unit can only be included in an ADEPTA SORORITAS Detachment or in an Auxiliary Support Detachment. EPHRAEL STERN cannot be selected as your WARLORD if she is included in an Auxiliary Support Detachment.


Daher geht das mit den Assassinen aber durch den War Scroll Text bei Stern und Co nicht, da da steht, dass du sie NUR in einem Soro Detachment ODER eben Auxillary Detachment nehmen darfst.
 
Hallo nochmals,

also mit der Tide of Shadow gibt es anschneidend geteilte Lager. Ich habe mir mal Goonehammer und 1d4chan angeschaut was sie dazu schreiben. Sie tendieren auch dazu, dass der -1 Hit, nicht mehr mit der Reichweite von 12 Zoll zusammenhängt.

Links dazu gibt es natürlich auch 🙂.


 
Gezeiten der Schatten / Tide of Shadow.

Ich persönlich finde das, wenn man den Text ließt, eigentlich recht eindeutig ( aber das denkt ja jeder von seiner Interpretation) ;-). Auf Deutsch und Englisch in ich der Meinung ist es recht gleich übersetzt, deswegen nehme ich den deutschen Text.

... werden Modelle dieser Einheit [hier ist die Frage, welche Einheit? Das wird aber gleich erklärt, nämlich die, die 12 Zoll weiter entfernt ist von feindlichen Modellen] bei jeder Attacke eines feindlichen Modells, das weiter als 12 Zoll von dieser Einheit entfernt ist behandelt, als profitieren sie von leichter Deckung. [Also handelt es sich bei "dieser Einheit" um eine Einheit, die weiter als 12 Zoll von einem feindlichen Modell, dass eine Attacke macht.]

Dann kommt der zweite Satz. Wenn jedes Modell dieser Einheit [hier kommt wieder die Bezeichnung "diese Einheit". Diese Bezeichnung ist schon im 1. Satz vorgekommen und bezeichnet die Einheit, die "bei jeder Attacke eines feindlichen Modells, das weiter als 12 Zoll ....." Die Einheit ist also der definierte Begriff aus dem ersten Satz.

Dieser zweite Satz erklärt, was mit dieser Einheit ist, wenn sie bereits von leichter Deckung profitiert. "... werden Modelle dieser Einheit außerdem so behandelt, als profitierten sie von dichter Deckung".

Ich persönlich finde, dass die Regel (englisch und deutsch sind da relativ eindeutig) klar formuliert ist.

IMHO falscher Zirkelschluss.
Dieses "this unit" ist in dem Zusammenhang etwas irreführend. Es soll soweit ich das sehe auf jede Unit hinweisen die erst einmal von der Tide profitieren KANN. Es wird ja auch schon von "this unit" gesprochen, wenn es um die 12" geht.

Mir fehlt im zweiten Teil der Hinweis auf die 12" oder dass die Unit wegen der Tide von Light Cover profitiert. Es muss meiner Meinung nach explizit genannt werden, damit die Unit nur in dem Falle davon profitiert.

Selbst RAI macht es Sinn: Gegner steht im offenen Feld, die Schatten bieten ab einer gewissen Strecke Schutz. In einer Ruine steht man nicht auf weiter Flur allein, also können selbst aus der Nähe schon die Schatten dafür sorgen, dass Ruine und Gegner schlechter voneinander zu trennen sind.
Also um das nochmal klar zu stellen. Im ersten Teil der Regel wird "this unit" oder "diese Einheit" definiert. Wer oder was ist denn "this unit" oder "diese Einheit"?

"Diese Einheit" ist = bei jeder Attacke eines feindlichen Modells, das weiter als 12 Zoll von dieser Einheit entfernt ist, behandelt, als profitierten sie von leichter Deckung.

Im zweiten Teil ist auch nochmal die rede von "dieser Einheit". Und das kann nur die Einheit sein, die bei jeder Attacke eines feindlichen Modells, das weiter als 12 Zoll von dieser .... usw, ihr wißt, was ich meine.

Interessanter Weise finde ich es im übrigen im englischen sogar besser zu lesen.


Dieses "this unit" ist in dem Zusammenhang etwas irreführend. Es soll soweit ich das sehe auf jede Unit hinweisen die erst einmal von der Tide profitieren KANN. Es wird ja auch schon von "this unit" gesprochen, wenn es um die 12" geht.
Naja, profitieren kann man nur, wenn man ein Grey Knight ist und weiter als 12 Zoll vom feindlichen Modell entfernt ist.

Mir fehlt im zweiten Teil der Hinweis auf die 12" oder dass die Unit wegen der Tide von Light Cover profitiert. Es muss meiner Meinung nach explizit genannt werden, damit die Unit nur in dem Falle davon profitiert.

Im zweiten Teil gibt es keinen Hinweis auf die 12 Zoll, weil es die ja im ersten Teil gegeben hat.

Vielleicht noch anders: Im ersten Satz wurde X definiert. X ist "diese Einheit". Im zweiten Satz wird auch von X gesprochen. Da X im ersten Satz definiert wurde, gibt es doch keine Probleme.

Wenn man den ersten Satz nicht so versteht, dass "diese Einheit" definiert wurde sondern "diese Einheit" als ein unklares Konstrukt der Regelschreiber sieht, dann verstehe ich, dass man mit der Lesart Probleme hat.
 
Erst einmal vielen lieben Dank für die ausführliche Argumentation.

Leider teile ich deine Interpretation von "this unit" eben nicht.
"This unit" ist für mich persönlich relativ klar die sinngemäße Abkürzung von "the unit which has this rule".
Dafür nimmt man sich recht einfach andere Regeln heran.. ich bleibe einfach mal bei unserem Codex:

Knights of Titan
FLUFF
This unit has the following abilities, which are described below: And TheyShall Know No Fear; Bolter Discipline; Masters of the Warp.

oder für ein Beispiel mitten im Satz

And they shall know no fear
FLUFF
Each time a Combat Attrition test is taken for this unit, ignore any or all modifiers.

Oder man schaut einfach mal in die anderen Tides, allen voran die Tide of Escalation.

Oder oder oder..

Das Muster ist für mich relativ eindeutig, weswegen ich weiterhin finde, dass es sich in der diskutierten Regel nicht anders verhält. Deswegen fehlt mir der erneute Verweis bzw. ich deswegen denke ich, dass "this unit" jedenfalls kein Indikator hier sein kann. Ich fände in dem Zusammenhang gut, wenn jemand eine ähnliche Regel kennt, die ähnlich verfasst ist und seitens GW schon geklärt wurde.

Des weiteren schaut man sich vielleicht die englische Regel noch einmal genau an. Dann fällt auf, dass hier auch von "If every model in this unit was already receiving the benefits of Light Cover" die Rede ist. Ich glaube indirekt wurde auf das "already" sogar schon drauf hingewiesen, aber das "every model" ergibt null Sinn, wenn es Bezug auf den ersten Teil der Regel ziehen soll. Denn dort wird gar nicht von "modellweise" in irgendeiner Weise gesprochen.

Ich denke also wenn "RAI" eigentlich der erste Teil die Bedingung für den zweiten Teil darstellt muss meiner Meinung nach ein Errata her. Ein FAQ würde m.E. nicht reichen.

Witzigerweise hat GW schon beim letzten Mal die TIde mies beschrieben. Deswegen hab ich beim kurzen googlen leider nichts dazu in anderen Foren gefunden.
 
Leider teile ich deine Interpretation von "this unit" eben nicht.
"This unit" ist für mich persönlich relativ klar die sinngemäße Abkürzung von "the unit which has this rule".
Dafür nimmt man sich recht einfach andere Regeln heran.. ich bleibe einfach mal bei unserem Codex:
Wie du den Bezug von "this Unit" liest macht halt von der weiteren Kausalkette her absolut keinen Unterschied, weil der Begriff -wie ich weiter oben schon schrieb- nicht der entscheidende Faktor in der Argumentation ist, sondern das "already" im zweiten Teil.

Du bekommst die schwere Deckung durch die Tide nur, wenn du zum Zeitpunkt der Prüfung der Gegebenheiten, den ersten Teil schon erfüllt hast. Und das beudeutet: Tide-Voraussetzung (also die 12" Distanz) + leichte Deckung. Und dazu musst die Einheit eben in einer entsprechenden Umgebung sein.
Oder anders ausgedrückt: Wenn der eigentliche Bonus der Tide nicht zum tragen käme, weil er schon vorhanden ist, dann wird er verstärkt (leichte Deckung wird zu schwerer Deckung).

Ist eigentlich ne grundlegendste informatische Abfrage (= "If-Verzweigung") ^^
 
Nun das "already" kann sich auch nur darauf beziehen, ob die Deckung schon vorhanden war. Bei einer if Verzweigung stehst du imho sogar auf recht dünnem Eis, da eine Wort für Wort abgebildete Abfrage die vorige Abfrage nicht mit einbeziehen würde. Lediglich die Interpretation ob wir es mit geschachtelten If Verzweigungen zu tun haben ist hier offen (und dann reden wir auch leider echt nicht mehr über das "Grundlegendste").

Also, mit "this unit" sind wir uns hoffentlich nun alle irgendwo einig.

Das "already" empfinde ich als streitbar. Es steht im direktem Zusammenhang mit leichter Deckung, aber kein Wort von der bisherigen Regel. Bei der grundlegendsten informatischen Abfrage würde die vorige Bedingung gar nicht auftauchen. Diese in die vorige Abfrage zu integrieren, anstatt sie einfach danach abzufragen, würde die Komplexitiät erhöhen.
Kann man sich aber gut drüber streiten, finde ich.

Für mich gilt bei der Regelkunde, dass zuallererst Regeln explizit genannt werden müssen um überhaupt einzutreten. Werden diese aber explizit genannt, so ist eine entsprechende Regel explizit einzuschränken um Ausnahmen zu definieren. Diese Einschränkung ist für mich aber bestenfalls implizit. Und so funktioniert das 40k Regelwerk meiner Meinung nach nicht.
Deswegen auch die Frage: Gibt es eine Regel, die ähnlich funktioniert? Wo wir eine nicht explizite Schachtelung haben, die so auch von GW bestätigt wurde. Mir fällt absolut keine ein.

Naja... Wie dem auch sei, ich schätze diese Situtation wird in meinen Spielen vielleicht nie eintreten, geschweige irgendwie ausschlaggebend sein. Wir reden hier über eine Tide, die angemacht wird, wenn der Gegner die erste Runde und üblen Distanzbeschuss hat. Und dann versucht man diese schon zu wechseln.
Deswegen ist mir das Ergebnis ziemlich egal, es geht für mich nur um eine eindeutige Klärung bzw. einen eindeutigen Hinweis, dass mein Verständnis nicht stimmt bzw. nur für die Editionen 5-7 galt.
 
Das für mich entscheidende Element ist die Frage was mit "this unit" in Satz 2 gemeint ist; das scheint ja jeweils die Unit zu sein die von der Tide of Shadow profitiert und nicht die Einheit die in Satz 1 genannt wird. In Satz 1 steht ja auch schon "this Unit" - und meint damit augenscheinlich jede betroffene Einheit.
Demnach bekommt eine Einheit die von der Tide profitiert nach
Satz 1 wenn der Gegner mehr als 12 entfernt ist, light Cover und nach
Satz 2 wenn die Einheit bereits vorher von Light cover profitiert, dense cover