Kurze Frage - Schnelle Antwort - Reloaded 01101

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#2.901
Tut mir leid wenn ich penetrant bin, aber ich finde das überhaupt nicht schwammig. Die "komplette" Deep Strike regel bezieht sich darauf wie man aufgestellt wird.

Zudem ist der "Zusatz der Reserve" wie du sagst, ja eben jener, der sagt, dass man nur Deep Striken darf wenn man das Spiel in Reserve GESTARTET hat (was nicht der Fall ist) und alle Mitglieder des Trupps die Sonderregel Deep Strike haben müssen.
Nach deiner Logik, könnte der Trupp also überhaupt nicht schocken, da er das Spiel weder in Reserve begonnen hat, noch die Sonderregel Shocktruppen hat.

Ich würde mich also nicht zu sehr an diesem einen Satz aufhängen, da er mMn überhaupt nichts mit dem eigentlichen Shocken via Schleier zu tun hat.
Die einzige Frage die bleibt ist, 'wo' die Figuren sind, in dem Zeitraum zwischen der Entfernung vom Tisch und dem Eintreffen via Deep Strike.

Hoffe in jedem Fall, dass du eine Antwort von GW bekommst 😉
 
#2.903
Temnoc schrieb:
Tut mir leid wenn ich penetrant bin, aber ich finde das überhaupt nicht schwammig. Die "komplette" Deep Strike regel bezieht sich darauf wie man aufgestellt wird.

Zudem ist der "Zusatz der Reserve" wie du sagst, ja eben jener, der sagt, dass man nur Deep Striken darf wenn man das Spiel in Reserve GESTARTET hat (was nicht der Fall ist) und alle Mitglieder des Trupps die Sonderregel Deep Strike haben müssen.
Nach deiner Logik, könnte der Trupp also überhaupt nicht schocken, da er das Spiel weder in Reserve begonnen hat, noch die Sonderregel Shocktruppen hat.

Ich würde mich also nicht zu sehr an diesem einen Satz aufhängen, da er mMn überhaupt nichts mit dem eigentlichen Shocken via Schleier zu tun hat.
Die einzige Frage die bleibt ist, 'wo' die Figuren sind, in dem Zeitraum zwischen der Entfernung vom Tisch und dem Eintreffen via Deep Strike.

Hoffe in jedem Fall, dass du eine Antwort von GW bekommst 😉
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Genau das ist es, warum nehme ich sie vom Feld und wo sind sie in der Zeit. Das ist nicht definiert und daher in beide Richtungen interpretierbar.
 
#2.904
Temnoc schrieb:
Naja, wenn du dir dazu das englishe Regelbuch ansiehst, steht da folgendes:

In order for a unit to be able to Deep Strike, all models in the
unit must have the Deep strike special rule and the unit must
start the game in reserve.

Deine Formulierung "um schocken zu dürfen müssen sie in Reserve sein" ist also falsch, tatsächlich heißt es "um schocken zu dürfen müssen sie das Spiel in Reserve BEGINNEN".
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Wenn man diesen Satz streng nimmt und die Einheit mit Schleier nicht in Reserve starten würde dürfte sie dann im weiteren Spiel ihren Schleier nicht mehr nutzen.


Aber ist es denn nicht, so dass man im Prinzip nicht schockt sondern nur so aufgestellt wie beim Schocken, ich meine die Einheit führt einen "Teleport" durch aber um sich eigene Regeln für das Teleportieren zu sparen werden eben die Regeln für das Schocken verwendet.
Ich hoffe ihr versteht was ich meine.

Anders ist es z.B. bei den Kriegsfalken, die können in einer Runde "aufsteigen" und zu beginn der nächsten Runde wieder als Schocktruppen aufs Feld kommen.


Für mich hat die "Teleport" Bewegung des Schleiers oder auch Obyron nichts mit Reserve zu tun.
 
#2.905
Hofidas schrieb:
Naja da sie aber vom Feld genommen werden, finde ich schon das sie wenn auch nur für einen kurzen Moment in Reserve sind, ich weiß klingt jetzt wie ein kleines bockiges Kind, aber die Regel ist mir zu lasch an der Stelle.
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Einheiten die in einen Transporter einsteigen werden auch vom Feld genommen. Sind sie dann in Reserve, oder im Transporter?

Da steht ja "Nimm sie vom Feld" und nicht "Pack sie kurz in Reserve". Das eine hat doch nix mit dem anderen zu tun.
 
#2.906
ich halte das auch für herbeibiegen von regeln.

wir haben konsens, dass "abfangen" ausgelöst wird durch eintreffen aus der reserve (egal ob per deep strike, zu fuß, im flieger, im panzer, unterirdisch, ...). Regeltext: "at the end of the enemy movement phase, a weapon with the interceptor special rule can be fired at any one unit that has arrived from reserve within its range and line of sight."

jetzt schauen wir uns den veil of darkness an: "a cryptec with a veil of darkness can use it in its movement phase instead of moving normally, or when arriving from reserve. the cryptec and his unit are removed from the battlefield and emmediatlely deep strike back onto the battlefield."

raw gibt es keinerlei indiz dafür, dass die einheit damit in die reserve geht.
und rai erst recht nicht: da wird sogar im gegenstand-regeltext zwischen ankunft aus der reserve und verwendung bei auf dem tisch stehenden einheiten differenziert (beiden ist es erlaubt).

deine logik, dass eine vorraussetzung der allgemeinen sonderregel ("alle aus der einheit...", "aus der reserve...", etc.) im umkehrschluss dazu führt, dass diese einheiten als aus der reserve kommend gewertet werden, wenn sie dank einer item-regel per deep strike platziert werden, hat mit logik nichts zu tun. alle schweine sind säugetiere aber nicht alle säugetiere sind schweine...

ich nehm phasenspringende wraiths auch vom tisch und stell sie 12" weiter vorne wieder auf. bzw. wie sensibelchen schon ausführte: wenn ich einen einheit in einen transporter stecke, "remove" ich sie auch "from the battlefield".

und am allerwichtigsten: "reserves" ist kein fluff-begriff sondern eine sonderregel. in dieser ist genau geregelt was mit einer einheit passiert, die nach ihrer aufstellung noch einmal in reserve gestellt wird. diese regelung heißt "ongoing reserves": "if a unit enters reserve part way through the game,..., this is reffered to as ongoing reserves...". und das der veil of darkness die einheit nicht in die ongoing reserve schickt, ist ja hoffentlich unstrittig.
 
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#2.907
Ich verstehe da nicht wirklich warum da diskutiert werden muss? Die Regel vom Schleier ist eine normale Bewegung, ähnlich der Teleportmodule der GK. Normale Bewegung ODER die spezielle Bewegung. Nur weil anhand von Schocktruppenregeln aufgestellt wird heißt es nicht, dass etwas in die aktive Reserve geht, denn dann wäre es in dieser Runde nicht mehr auf dem Tisch. Oder steht dort irgendwo, dass die Modelle irgendwo in Reserve gehalten werden? Es wird sogar extra darauf hingewiesen, dass sie SOFORT wieder aufgestellt werden müssen und das schließt komplett diese Reservediskussion aus. Welche Einheit kann denn für eine Sekunde in der Bewegungsphase in Reserve gehen und warum sollte sie das auch tun? also, so eine Regel gibt es nicht, ergo ist Abfangen gegen den Schleier nicht erlaubt.
 
#2.909
Mal davon ab, die Mailorder hat selber keinen Plan von den Regeln 😉 Hab da schon so oft hingeschrieben und bekam meist die falsche Antwort, die später über Errata geklärt wurde.
Klar ist das mit den GK zu vergleichen. Die eine Einheit springt eben xy Zoll statt sich 6" zu bewegen und die andere springt unendlich weit und wird nur wie eine Schocktruppe aufgestellt. Also wenn die Mailorder sagt, dass der Schleier in die aktive Reserve geht, hat der Schreiberling von eben dieser keine Ahnung oder es muss der komplette Absatz zum Schleier abgeändert werden.

Gut anders, Abfangen besagt, dass auf eine Einheit geschossen werden darf, die aus Reserve das Spielfeld betritt, Der Schleiertrupp ist aber zu Beginn der Runde schon da ... also kann er das Spielfeld in dieser Runde nicht mehr betreten. Er kann das Spielfeld auch nicht verlassen da nirgendwo steht, er darf in aktive Reserve gesetzt werden, im Gegenteil. Ausversehen in Reserve gehen geht auch nicht. Sorry, ich kann verstehen, dass du gerne auf den Trupp schießen würdest aber die aktuellen Regeln sprechen einfach komplett dagegen.
 
#2.910
Hofidas schrieb:
Finde meine Argumente genau so gut wie eure. Denke nach wie vor das hier eine Lücke ist.
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es geht weniger um "gleich gut" als um logisch stringent oder nicht.

deine freien erfindung, dass vom feld genommene einheiten automatisch der sonderregel "reserve" unterliegen, hat keinerlei beleg in den regeln. kein wort, nichts, nada.
da kann ich auch sagen, die einheit bekommt die sonderregel "dämon" weil sie im warp war...

aber egal, selbst wenn man diesem punkt folgen sollte, hab ich noch nicht von dir gehört, wie du gegen die regel "ongoing reserves" (s.o.) "argumentierst".
ich bin gespannt.

ps: und glaub mir, da kommt kein faq und kein errata - das ist so eindeutig, dass es keinen handlungsbedarf gibt.
 
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#2.911
Okay wie geht man vor wenn man eine Regel stehen hat die sich auf andere bezieht????
Richtig man folgt den Regeln:

-->Sie werden vom Tisch genommen und ALS (nicht WIE) Schocktruppe aufgestellt
-->Um als Schocktruppe aufs Feld kommen zu können MUSS man in Reserve sein
-->Wenn man aus der Reserve kommt kann man abgefangen werden, wenn man nicht aus der Reserve kommt darf man nicht schocken

Aber eure Argumente sind die Knights, bei denen steht "Positioniere sie neu in 30'' Umkreis'' da wird das Wort schocken nicht benutzt.

Wie gesagt es sind 2 Dinge die mich stören, erstens, "ALS Schocktruppe", zweitens "nehme sie vom Feld".

Des weiteren habe ich gesagt das ich Ruhe geben will, muss mich aber nicht als Idiot darstellen lassen, finde die Frage nicht dumm und meine Argumentationskette wie oben beschrieben in sich konsistent.
Eine solche Kette vermisse ich leider von manchen hier, denn da kommt meist nur "Ist ja wie bei den Knights!", wenn dem so wäre hätte der Gegenstand den exakt gleichen Regeltext.

Wie dem auch sei, ich habe eine einfache Frage gestellt und muss mich hier als Idiot hinstellen lassen, darauf habe ich keine Lust, ich wollte eine Antwort die die Regeln Zitiert, exakt so wie ich meine Frage gestellt habe.
Schade das man mit manchen nicht angeregt diskutieren und argumentieren kann.
Die Regel ist für mich hiermit erledigt und ich bedanken mich bei den wenigen die mir versucht haben mir sachlich auf die Sprünge zu helfen.

Bis dahin euer Hofidas
 
#2.912
Du vergisst nur das alte Mantra Codex > Regelbuch und Sonderregel > Allgemeiner Regel.

Nach deiner Sicht sagt die allgeine Regel "Schocktruppen" aus dem Regelbuch, dass diese aus der Reserve kommen müssen.

jetzt gibt es im Codex eine Sonderregel die sagt "Hey mach jetzt alles mal ganz anders, und zwar genau so wie ich es dir sage. Nimm dabei den Ablauf des Plazierens von Schocktruppen und vergiss den ganzen Rest."

Sprich: Wenn dir die Sonderregel nicht ausdrücklich sagt, dass etwas in Reserve geht, dann geht auch nichts in Reserve.

Edit: Genau deswegen ist deine Argumentationskette auch nicht konsistent. Bei dir interpretieren Basisregeln etwas in eine Sonderregel rein. Die Hierarchie und dominanz ist genau anderst rum und verbietet die von dir aufgeführte Verkettung von Argumenten.
Edit2: ja GreyKnights Warpsprung ist ein schlechtes Beispiel! Nimm das Tor zur unendlichkeit. Da werden auch SM vom Feld genommen und als/wie ("as" halt) Schocktruppen aufgestellt. Das Beispiel funktioniert aber genau wie der Schleier und hilft also nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
#2.913
Hofidas schrieb:
Des weiteren habe ich gesagt das ich Ruhe geben will, muss mich aber nicht als Idiot darstellen lassen, finde die Frage nicht dumm und meine Argumentationskette wie oben beschrieben in sich konsistent.
Eine solche Kette vermisse ich leider von manchen hier, denn da kommt meist nur "Ist ja wie bei den Knights!", wenn dem so wäre hätte der Gegenstand den exakt gleichen Regeltext.
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du sollst doch auch gar nicht als idiot dargestellt werden. wenn du den eindruck gewonnen hast tut es mir leid. du hältst nur so hartnäckig an der vertauschung von "voraussetzung für eine sonderregel" und "auswirkung einer sonderregel" fest dass ich dein "wir haben alle recht, lass das gw entscheiden" nicht stehen lassen konnte.

zur sache: bei den beispielen suchst du dir jetzt aber auch die schlechten raus, ohne auf die guten einzugehen. und angeregt argumentieren kann man hier, du könntest ja auch mal auf argumente wie "was ist mit der ongoing reserve?" eingehen. sachlicher als regeln zitieren kann ich.

nochmal zu deinen argumenten:
Hofidas schrieb:
-->Sie werden vom Tisch genommen und ALS (nicht WIE) Schocktruppe aufgestellt
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wie du meinem letzten post entnehmen kannst stimmt das (im original) so nicht. "... and (they) emmediatlely deep strike back onto the battlefield." deep strike ist hier ein verb, kein nomen. da ist die deutsche übersetzung unscharf.
 
Zuletzt bearbeitet:
#2.914
Hofidas schrieb:
-->Um als Schocktruppe aufs Feld kommen zu können MUSS man in Reserve sein
-->Wenn man aus der Reserve kommt kann man abgefangen werden, wenn man nicht aus der Reserve kommt darf man nicht schocken
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Genau hier ist der Fehler in deiner Argumentation. Das hatte ich bereits versucht zu erklären. Diese Aussage so wie du sie beschrieben hast ist schlichtweg FALSCH.

Richtig wäre: Um Schocken zu dürfen muss man:

a) Komplett die Sonderregel Schocktruppen haben UND (nicht oder, UND)
b) Das Spiel in Reserve STARTEN (nicht irgendwann mal drin sein, STARTEN)

Soviel erstmal zu den Standard-Vorraussetzungen des Schockens. Der Schleier sagt jetzt, dass du Schockst, UNABHÄNGIG von oben genannten Vorraussetzungen. D.h. explizit: Du musst

a) Nicht die Sonderregel Schocktruppen haben (was z.B. Krieger + Krypto ja auch nich haben) und
b) Dich nicht seit Beginn des Spiels in Reserve befinden (was ja auch nicht der Fall ist)

Insofern gibt es kein Indiz mehr, was darauf hinweist, dass die Einheit in Reserve geht.

Ich glaube du hast dich einfach etwas verfahren in diesem einen Satz, den du zudem noch isoliert vom Rest betrachtest. 🙁
 
#2.915
Okay so das Argument von Sensibelchen hat mich nun etwas mehr überzeugt, ich bin zufriedener als zuvor sehe meine Lücke nun ein.

Ungeziefer, ja das war stur, wollte das aber auch sein da ich den Fehler so nicht gesehen habe.
So also das Beispiel mit den Tor zur Unendlichkeit war gut.

Habe zur Versöhnung nun eine Necron Liste gegen Tau geschrieben, möchte mich damit entschuldigen und hoffe das wir alle wieder friedlich(ja Krieg kann auch friedlich sein) uns gegenseitig auf den Schlachtfeldern die Schädel zertrümmern.

Vielen dank dafür euer Hofidas

Edit: Temnoc ja habe ich mich sehe nun den Fehler danke dafür 🙂
 
#2.917
Joker69 schrieb:
Um das ganze nun noch wasserdicht zu machen 😉 Im codex steht nämlich nicht sie erscheinen wieder ALS Schocktruppen sondern "... gemäß der Regeln FÜR Schocktruppen ..." 😉 somit hat jetzt hoffentlich jeder seinen Frieden gefunden 🙂
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siehe hierzu meinen post weiter oben, im englischen original wird sogar von "...(they) deep strike back..." gesprochen, was im deutschen richtig übersetzt hieße "...sie schocken..." (verb, nicht zustand oder nomen).

so nun aber over und out 🙂
 
#2.918
  1. Wirken Imotekhs Spezialfähigkeiten ( Nachtkampf aufrecht erhalten und Treffer durch Blitze ) auch dann wenn er sich in der aktiven Reserve befindet?
  2. Kann der Todesstrahl auch Ziele Treffen, Verwunden und Aussschalten die sich "hinter" der Sichel ( und damit ausserhalb des Sichtbereiches des Piloten ) befinden, ?

(Bitte auch Quellen angeben wenn möglich)
 
#2.919
Fleshtearer schrieb:
  1. Wirken Imotekhs Spezialfähigkeiten ( Nachtkampf aufrecht erhalten und Treffer durch Blitze ) auch dann wenn er sich in der aktiven Reserve befindet?
  2. Kann der Todesstrahl auch Ziele Treffen, Verwunden und Aussschalten die sich "hinter" der Sichel ( und damit ausserhalb des Sichtbereiches des Piloten ) befinden, ?

(Bitte auch Quellen angeben wenn möglich)
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1. steht so in den regeln. da wird immer explizit unterschieden zwischen "wenn charakter xy in deiner armee ist" und "wenn charakter xy auf dem schlachtfeld ist". in diesem fall: "If your army includes Immotekh..." also JA, geht auch wenn er in der reserve oder aktiven reserve ist.

2. das füllt ganze foren. hauptargument für drehbaren todesstrahl: kugelgelenk, hauptgegenargument: kabel dran sind zu kurz. ich hab ne persönliche meinung dazu aber du wirst keine abschließende "wahrheit" im internet finden.
einige dich jeweils mit gegenspieler, turnierleitung oder wem auch immer – am besten vorm aufstellen und dem ersten schuss 🙂
ps: hat übrigens in keinem fall was mit dem sichtfeld des piloten sondern immer nur mit dem "sichtfeld" der waffe zu tun.
 
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