6. Edition Kurze Fragen - kurze Antworten 6th Edition

[Omach]

Oder eben wenigstens eine klare Definition, was "cannot" regeltechnisch GENAU bedeuten soll...

Diese regeltechnische Definition erfolgt nicht bei Bikes, sondern universell da wo es hingehört: Bei der Pinning-Regel,

die ich schon vor etlichen Seiten zitiert hab und woraufhin mir gewisse Leute'(nicht du) hier erzählen wollten ich interpretiere die Regel falsch.

GENAU da steht, dass sämtliche units, die diese "cannot"-Bedingung in irgendeinerweise erfüllen automatisch ihren Pinning-Test passen.


@dread:
Etwas krude Herleitung, aber läuft am Ende auf das hinaus, was ich schon die ganze Zeit sage.

 

[MadScientist]

Ich stehe bei der Argumentation auch hinter Omach. GGs Argumentationskette lässt zuviele Fragen offen:
- Was ist mit Bikeeinheiten mit einem nicht-Bike UCM?
- Was ist bei einer Einheit aus 2 UCMs, eins mit Bike, eins ohne? Wer kriegt dann den Vorrang.

Omachs Variante ist einfach intuitiver und deckt alle Eventualitäten mit ab.

 

[Skraal]

Ich stehe bei der Argumentation auch hinter Omach. GGs Argumentationskette lässt zuviele Fragen offen:
- Was ist mit Bikeeinheiten mit einem nicht-Bike UCM?
- Was ist bei einer Einheit aus 2 UCMs, eins mit Bike, eins ohne? Wer kriegt dann den Vorrang.

Omachs Variante ist einfach intuitiver und deckt alle Eventualitäten mit ab.

Dann hast du aber nicht sehr weit mitgedacht.

Omachs Ansichten sind dieselben wie GGs nur quasi umgekehrt.

Wenn du GGs Variante nimmst, kannst du damit ebenso alle Eventualitäten abdecken, wenn du seiner Ansicht teilst.

- Was ist mit Bikeinheiten mit einem nicht-Bike UCM ? -> Werden Niedergehalten, wegen dem nicht Bike UCM.
- Was ist bei einer Einheit aus 2 UCMs, eins mit Bike, eins ohne? -> Werden Niedergehalten, wegen der Unit ohne Bike

Nimmst du Omachs Ansicht, ist das ganze eben genau umgekehrt.

 

[Omach]

Nein, man kann nicht alle Eventualitäten abdecken, schon gar nicht intuitiv.
Nach GG muss man in jeder Situation eine komplizierte Einzellfallentscheidung treffen, was wie Vorrang hat aus einem Wust von Vorgaben, Möglichkeiten und Zwängen aus allen involvierten Regeln für diverse Phasen eines turns.

 

[Skraal]

Nun, wenn dem so ist, hab ich nix gerafft 😀

 

[Omach]

Oder ich, aber das ist ja genau das Problem bei GGs Interpretationsansatz.
Es ist extrem unintuitiv, wo jetzt für welche Phase welche Trennlinie gezogen wird, wann wessen Modellregeln gelten.

 

[Deleted member 4411]

Edit: Yip, ich bin unintuitiv! 😀

Pinning

"If a non-vehicle unit suffers one or more unsaved Wounds from a weapon with the Pinning special rule, it must immediately take a Leadership test. This is called a Pinning test. ... If the special rules of a unit specfiy that the unit can never be Pinned, the unit automatically passes Pinning tests. ..."

Ja, alles klar, bekannt und akzeptiert. Aber dass Bikes nicht gepinnt werden können ist in unserem Fall die Sonderregel eines einzelnen Biker-Independent Characters in seiner Form als Bike-Einheit bestehend aus einem (1) Modell. Special Rules, Erlaubnisse und Verbote, gehen nicht aufeinander über, weder von der Unit zum IC noch vom IC zur Unit, AUßER es steht ausdrücklich dabei. Das heißt, wir haben weiterhin unser Problem:

1. Wir haben eine Infantry Unit. = regeltechnisch kein Problem
2. Wir haben eine Bike Unit. = regeltechnisch kein Problem
3. Wir haben eine gemischte Einheit aus Infantry und Bikes. = regeltechnisches Problem einer gemischten Einheit. Aber die gibt´s eigentlich nicht, denn:

Wir haben aber regeltechnisch nur noch eine (1) Einheit. Und ich vertrete weiter die Auffassung, dass wenn wir regeltechnisch nur noch eine (1) Einheit haben, muss entweder die IC-Biker Einheit ihren "Einheits"-Status verlieren oder die Infanterie-Einheit ihren "Einheits"-Status.

Sämtliche, inzwischen mehrfach dargelegten Regelpassagen, verstehe ich aber nun mal so, dass die IC-Bike-UNIT im Moment des Anschließens an die Infantry-UNIT sofort aufhört eine selbstständige Einheit zu sein, und lediglich zu einem (1) Bike-MODELL in einer (1) Infantry-Unit wird. Das nicht gepinnt werden können gilt aber NUR für "Bike units".


Hoffentlich konnte ich damit jetzt meinen Standpunkt abschließend deutlich machen. Natürlich verstehe ich Dich auch voll und ganz Omach, und wenn Du mir darlegen kannst, dass ein (1) Bike in einer Infantry-Einheit diese Infantry-Einheit zu einer Bike-Einheit macht, dann bin ich SOFORT mit Dir und deiner Meinung! 😉 Aber auch Du erkennst bzw. musst anerkennen, dass wir einfach nur noch eine (1) Einheit haben. Und dass das automatische Pinning-Test bestehen für Bike-Units gilt.


Gruß
General Grundmann

 

[FloJo]

Das Totschlagargument für Deine These kam aber doch bereits, lieber Felix.
Oder kannst Du auf Anhieb und intuitiv erklären wie es sich mit zwei UCMs, eins auf Bike und eins per Pedes verhält?

@Skraal
Wie so oft bei Regelfragen...
Da sollten Du und dread2005 sich einfach mal raushalten, ist besser für alle

 

[Deleted member 4411]

@FloJo
Du hast meine Argumentationskette offensichtlich nicht verstanden und wie ich schon gesagt habe, ich bin unintuitiv, eben weil ich genau bin. 😉

Zwei UCMs, die sich zu einer (1) Einheit zusammenschließen, sind schon wieder ein Sonderfall. Weil nicht definiert ist, wer sich wem anschließt. Hat mit unserer thematisierten ursprünglichen Ausgangslage nichts zu tun.


Gruß
General Grundmann

 

[FloJo]

Ich habe Deine Argumentationskette verstanden. Und direkt darunter ihre Schwachstelle aufgezeigt.
Ich möchte nicht abstreiten dass Deine Argumentation nicht einen gewissen Charme hätte, aber wie Omach schon seit einiger Zeit versucht aufzuzeigen, entstehen dadurch Inkonsistenzen und Sachen wie "2 UCMs sind ein Sonderfall"

Edit: 2 UCMs haben sogar ganz viel mit dem Ausgangsproblem zu tun. Dass es nach so einer harten Diskussion aber schwierig ist zu sagen "ok überzeugt" kann ich verstehen...

 

[Deleted member 4411]

Nein, Sie hat keine Schwachstelle. Sie ist absolut schlüssig und nachvollziehbar. Es entstehen auch keine Inkonsistenzen. Alle werden meiner Meinung nach niedergehalten.

Weil das IC-Bike in dem Moment des Anschließens keine Bike-UNIT mehr ist, sondern nur noch ein Bike-MODELL in einer Infantry-UNIT. Die Sonderregeln des Bikes gelten aber nur für Bike-UNITS, nicht Bike-MODELLE in Infantry-UNITS.


Zwei UCMs sind einfach wieder ein komplett anderer Sachverhalt. Ich kann den aber trotzdem SOFORT auflösen! Entscheidend ist, wer sich wem anschließt. Das sich anschließende UCM ist das passive UCM, welches seinen Status als Einzeleinheit aufgibt. Genau wie sonst auch. Alles easy, logisch, konsistent.


Und jetzt bitte wieder alle, die Mitreden wollen, nicht anhand von Pauschalaussagen, sondern bitte immer schön am Regeltext! Dankööööööööööö!


Edit:
@FloJo
Pfffffff, ich muss überhaupt nix einräumen! :lol: Ganz einfach FloJo, wir stehen am Spieltisch gegenüber. Du hast unsere Ausgangslage und sagst, weil ein Bike-UCM an deinem 10er Marine Trupp angeschlossen ist, ist der Trupp immun gegen Pinning. Ich sage,klaro, gerne, belege mir, dass es sich bei dieser Einheit um eine Bike-UNIT handelt, damit Dir die Immunität gegen Pinning gewehrt wird. Ach, kannst Du nicht? Blöd, dann muss deine 10er Infanterie-Einheit plus dem einen (1) Bike-Modell wohl den Pinning-Test ablegen. 😀


Gruß
General Grundmann

 

[FloJo]

Wie gesagt, ich habe Deine Darlegung verstanden und gestehe ihr ja auch zu nicht falsch zu sein. Dennoch kann ich sie aufgrund der Ungereimtheiten die daraus entstehen nicht akzeptieren.

Du meinst also ernsthaft, dass ein und die selben Modelle (ein Bike-UCM und ein nicht-Bike-UCM) mal niedergehalten werden können und mal nicht, je nachdem wer sich wem angeschlossen hat (Einwand: sie schließen sich simultan aneinander an, nix aktiv/passiv/whatever)?!

Was ist mit von Spielbeginn aneinander angeschlossenen obigen UCMs?

Das ist ja mal super praktisch und bestimmt von GW gewollt dass man es so spielt... nicht.

 

[Deleted member 4411]

1. Es gibt keine Ungereimtheiten.

2. Ja. Und Du offenbarst hier gerade ein Grundregelunverständnis: Es gibt kein simultanes anschließen oder abschließen, nicht mal während der Platzierung der Armeen. Einheiten werden einzeln nacheinander platziert, mit der Option dass sich UCMs anschließen können.

3. Siehe 2. Es wird nacheinander platziert und angeschlossen.

4. Praktikabilität ist kein Regelargument. Oder findest Du es gut, praktikabel und intuitiv, dass mal zuerst herausgefordert wird und mal zuerst die GKS aktiviert werden, je nachdem, wessen Spielerzug gerade ist? 😉


Gruß
General Grundmann

 

[dread2005]

...Die Sonderregeln des Bikes gelten aber nur für Bike-UNITS, nicht Bike-MODELLE ...

Hm wo steht das Bitte?

 

[Deleted member 4411]

Steht hier inzwischen schon mehrfach im Thread, aber gerne nochmal: Alles ab Seite 44 bis Seite 49 betrifft grundsätzlich UNITS. Wenn es sich um einzelne Modelle handelt, steht das dabei, zum Beispiel: Jump Units "If a Jump MODEL uses its jump pack..."

Gruß
General Grundmann

 

[Death_Rat]

Steht hier inzwischen schon mehrfach im Thread, aber gerne nochmal: Alles ab Seite 44 bis Seite 49 betrifft grundsätzlich UNITS. Wenn es sich um einzelne Modelle handelt, steht das dabei, zum Beispiel: Jump Units "If a Jump MODEL uses its jump pack..."

Gruß
General Grundmann

Tut mir leid, aber das ist so einfach nicht richtig. Auf Seite 45 steht "Bikes and Jetbikes cannot Go to Ground, and cannot be Pinned.", gleichzeitig steht da "Bikes and Jetbikes have the Hammer of Wrath, Jink and Relentless special rules." Man kann jetzt entweder sagen es gilt alles nur wenn man eine Einheit ist die komplett daraus besteht ODER man sagt die Regeln gelten für jedes Modell das diesen Typ hat (da in Codices inzwischen bei jedem Modell dabei steht und nicht bei der Einheit [siehe Riptide] liegt das näher). Egal wie, da beide Sätze gleich formuliert sind muss bei beiden das gleiche gelten. Da es aber absurd ist einem Modell z. B. Relentless abzunehmen nur weil es in einer Einheit zu Fuß steht sollte es die wohl behalten. Dann muss es auch nicht möglich sein es zu "pinnen", da bei Pinning steht das es den Test automatisch besteht wenn es dagegen immun ist und man für die gesamte Einheit nur einen Test ablegt wird der bestanden.

 

[Omach]

4. Praktikabilität ist kein Regelargument. Oder findest Du es gut, praktikabel und intuitiv, dass mal zuerst herausgefordert wird und mal zuerst die GKS aktiviert werden, je nachdem, wessen Spielerzug gerade ist? 😉

Mal unabhängig von den anderen komischen Sachen, die du grade noch geschrieben hast:
Bei Regelinterpretation ist Praktikanilität sehr wohl ein Argument, vor allem wenn ist RAW etwas ungenau wird.

Du hängst du auch viel zu sehr an den IC-Regeln auf, aber da hört das Problem ja nicht auf.
Was ist z.B. mit SW-Gardisten. Die können ohne weiteres mixed units bilden, oder nicht? Bin auch grad nicht sicher ob Leser-Jetbiker beliebige mixed units bilden können.

Es ist einfach nicht schlüssig, warum die Regel der Inf irgendwie Vorrang haben sollen vor denen der Bikes. Nach wie vor sehe ich da keinen Punkt bei dir, an dem du das wasserdicht festmachen kannst.

 

[Deleted member 4411]

Ja, Mixed units sind auch ohne Independent Characters ein Problem, die richtigen Beispiele nennst Du da schon.

Ich nehme das einfach mal auf, ein (1) Jetbike-Runenleser in einer 20er Eldar-Gardisten-Einheit ist eine Mixed unit. Mit den bekannten Problemen.

Jetzt gucken wir noch einmal auf Seite 29, Morale checks. Die Einheit legt den Morale Check ab gegen Pinning, Seite 40.

Pinning

"If a non-vehicle unit suffers one or more unsaved Wounds from a weapon with the Pinning special rule, it must immediately take a Leadership test. This is called a Pinning test. ... If the special rules of a unit specfiy that the unit can never be Pinned, the unit automatically passes Pinning tests. ..."


Das treibt uns jetzt wieder in eine ganz andere Baustelle. Selbst wenn wir dem einzelnen Jetbike-Runenleser zugestehen, dass ER aufgrund seines "Unit types" Leadership tests gegen Pinning automatisch besteht, dann folgt immer noch die Frage, was bringt das der Einheit?!? Der einzelne Runenleser legt keinen Leadership test ab, die Einheit legt einen Leadership test ab gegen Pinning. Wieso also bitte soll die Einheit bei einem Einheitstest davon profitieren, dass ein einzelnes Modell Pinning tests automatisch besteht?!? Leadership tests werden durchgeführt "... by rolling 2D6 and comparing the total to the unit´s Leadership value."

Das ist ja Death-Rats Behauptung aus seinem letzten Satz. Die hätte ich gerne regeltechnisch belegt. Denn dann könnte ich mich SOFORT Omachs Meinung anschließen und das Drama hier hat ENDLICH mal ein ENDE! 🙄


Gruß
General Grundmann

 

[Death_Rat]

Im englischen RB S. 40 "Pinning" letzter Absatz, da steht es eindeutig auf Einheiten Ebene (Wie du bereits ausgeführt hast). Jetzt muss man sich die Frage stellen wie das zu handhaben ist wenn ein Modell einer dieser Regeln unterliegt (Stichwort: Regelungslücke). Ich ziehe da die Analogie zu Fearless, Stubborn und ATSKNF (die Sonderregeln die auf irgendwie mit MW zu tun haben) und bei allen reicht ein Modell damit die ganze Einheit davon profitiert.
Das ist natürlich kein Beweis, den kann es aber auch nicht geben wenn man sich darüber im Klaren ist das es eine Regelungslücke ist.

 

[Deleted member 4411]

NOW we are talking! 😀 Wir haben eine Regellungslücke, es gibt keine RAW-Antwort, wir müssen uns behelfen. Meiner Meinung nach kann die Regel von einem Einzelmodell in einem Trupps nicht angewendet werden, Omachs Meinung nach ja, am fairsten erscheint es mir, einfach nur das Bike-Modell selber gegen Pinning immun zu machen. ABER für Analogien bin ich immer zu haben! :wub: Der Vergleich mit den anderen Regeln ist passend. Leider werde ich immer dafür *abgeschlachtet*, wenn ich Analogien vorschlage. 😴 Aber in diesem Fall, aufgrund der Regelungslücke, erscheint mit das sehr angebracht und eine akzeptable sowie, nicht zuletzt, intutive Lösung zu sein. :happy:


Gruß
General Grundmann