6. Edition Kurze Fragen - kurze Antworten 6th Edition

[Gerri]

@Makaku: Ich splitte deine Aussage in 2 Fragen:
Die 1. Frage: Wie wird ermittelt, ob ich durch die Lücke hindurch oder über sie hinüber schieße? Wenn drüber, dann kein DW, wenn hindurch siehe Frage 2:
Die 2. Frage: Wenn ich durch die Lücke hindurch schieße, wird der Trygon zu 0 % verdeckt sein. Die ist erstmal kein Problem, wegen RB: " Gleiches gilt, wenn ein Modell durch Lücken einer im Weg befindlichen Einheit hindurchfeuert, selbst wenn das Ziel durch diese Lücken vollständig sichtbar ist. " Jetzt stellen wir uns die Lücke als Mauer vor. Gilt für diese Mauer jetzt die 25 % Regel? Wenn ja, dann eventuell Deckung, je nachdem wie hoch die virtuelle Mauer ist. Wenn nein, dann Deckung.

@Omach. Ich bin mir halt selber nicht sicher, ob hier die 25 % Regel überhaupt greift. Nirgends steht etwas im Abschnitt durch Einheiten schießen davon. Dei 25 % gelten doch nur bei verdecken von Modellen durch whatever, aber nicht durch nicht vorhandene Imaginäre Mauer alias Lücken zwischen Modellen einer Einheit.

 

[Omach]

Das ganze Konzept ergibt sich durch den ständigen Bezug auf die Grundregeln des Deckungswurfes.
Wann schießt man durch die Lücke, wann drüber?
Wenn die Lücke 25% verdeckt, ist daher die einzig richtige Anwort im Gesamtkontext der Deckungsregeln.

 

[Gerri]

Das hier ist original Regeltext:
Wenn das Ziel aus Sicht des Schützen teilweise durch Modelle einer dritten Einheit (...) verdeckt wird, dann erhält es einen Deckungswurf, (..). Gleiches gilt, wenn ein Modell durch Lücken einer im Weg befindlichen Einheit hindurchfeuert, selbst wenn das Ziel durch diese Lücken vollständig sichtbar ist.

@Omach
Wie vereinbarst du die Fett markierten stellen denn mit der 25 % Regel? Auf die wird nirgends Bezug genommen.

 

[Omach]

Ich lese nur englische Regeltexte eines englischstämmigen Spiels als Originalregeln - das nur nebenbei.

Aber auch in der deutschen Version wird es deutlich, und zwar genau durch den Part, den du ausklammerst. Und die anschließende Formulierung "Gleiches gilt,...".
Das ist das berühmte "counts as" und verweist in allen nicht ausgeschlossenen Belangen auf die Grundregel.

 

[00supra00]

Na, in diesem Fall verweis das "Gleiches gilt" wohl eher auf den direkt vorangestellten

Wenn das Ziel aus Sicht des Schützen teilweise durch Modelle einer dritten Einheit (...) verdeckt wird, dann erhält es einen Deckungswurf,

😉
Die 25% Regel und "vollständig sichtbar" beißt sich auch ein bissche, meinst du nicht?

 

[NightGoblinFanatic]

Ich lese nur englische Regeltexte eines englischstämmigen Spiels als Originalregeln - das nur nebenbei.

Aber auch in der deutschen Version wird es deutlich, und zwar genau durch den Part, den du ausklammerst. Und die anschließende Formulierung "Gleiches gilt,...".
Das ist das berühmte "counts as" und verweist in allen nicht ausgeschlossenen Belangen auf die Grundregel.

Also der von ihm ausgeklammerte Teil ist da ja nun nicht relevant, er erklärt nur was eine "dritte Einheit" ist. Gerri hat vollkommen Recht, wenn eine Einheit durch eine dritte Einheit (also nicht die schießende und auch nicht die beschossene) Deckung bekommt, dann wird in diesem Fall immer die 25% Regeln ausgehebelt. Wenn man eh nicht "durch" eine dritte Einheit hindurch schießt, sondern drüber hinweg, dann gibt es gar keinen Deckungswurf. Es gibt in diesem Fall nur Zustand 1 oder Zustand 2!

 

[Omach]

Der Unsinn, den ihr hier postuliert wird doch schon durch ein einfaches Gedankenspiel ad abdsurdum geführt:
Wenn die dritte Einheit so dicht steht, dass gar keine Lücken sind durch die man das Ziel sieht, so dass man nur noch drüber sieht, gilt NUR der erste Satz der Regel:
If a target is partially hidden from the firer's view by models from a third unit , it receives a 5+ cover save in the same way as if it was behind terrain. (Verweis auf die 25%)

Und wenn jetzt die dritte Einheit aber in loser Formation steht, so dass man das Ziel (z.B. den Trygon) auch durch die Einheit teilweise oder ganz sieht, bekommt er auf einmal den Deckungswurf, der ihm bei kompakter Stellung gar nicht zu stünde???

Ich kann es also nur wiederholen,
drüber oder durch entscheidet sich letztendlich über eine imagänere Wand und die geregelten 25%.

 

[NightGoblinFanatic]

Und wenn jetzt die dritte Einheit aber in loser Formation steht, so dass man das Ziel (z.B. den Trygon) auch durch die Einheit teilweise oder ganz sieht, bekommt er auf einmal den Deckungswurf, der ihm bei kompakter Stellung gar nicht zu stünde???

Es ist ja nicht so, als ob bei GW die Regeln immer logisch wären 😉.

 

[Zorg]

Sobald man durch eine Einheit hindurch schießen muss, gibt es den Deckungswurf.
Wo ist das Problem? Früher war es bei Gelände auch schon so. Da muss man nicht schauen wieviel verdeckt ist, da reicht einfach schon das man hindurch schießen muss.

 

[NightGoblinFanatic]

Und wenn jetzt die dritte Einheit aber in loser Formation steht, so dass man das Ziel (z.B. den Trygon) auch durch die Einheit teilweise oder ganz sieht, bekommt er auf einmal den Deckungswurf, der ihm bei kompakter Stellung gar nicht zu stünde???

Ja, weil die Regel genau diesen Fall (Modell wird durch die Lücke komplett gesehen) explizit erwähnt! Ob es logisch wirkt, spielt dabei keine Rolle, es steht so in den Regeln.

 

[Zorg]

Das wurde logisch schon immer damit erklärt, dass in der Einheit so viel Bewegung ist, dass man die dahinter nicht gut anvisieren kann.
Nur falls jemand nach dem logischen Zusammenhang sucht, ansonsten ist es wie NGF sagt, es steht genau der Fall in der Regel.

 

[Omach]

Ich glaube ihr versteht das Problem bzw. die Diskussion gar nicht, sonst würdet ihr nicht so einen Blödsinn behaupten, der auch NICHT in den Regeln steht. Der Sachverhalt ist dem englischen Abschnitt völlig klar.
Der entscheidende letzte Satz lautet, wie schonmal zitiert:

Note that this does not apply if the shots go over the unit rather than through it.

Hier klar geregelt, dass der ganze Lückenteil nicht gilt, wenn die Schüsse eher über die Einheit, als durch sie hindurch gehen. Wichtig ist im englischen das Wort "rather", welches eine Grauzone aufmacht, die sich NUR im Kontext der Deckungsregeln spezifizieren lässt.
75% ohne die dritte Einheit sichtbar? Also gehen die Schüsse drüber und es gibt keinen Decker.

 

[Zorg]

Wie du verzweifelt versuchst die 25% Regel mit dem vollständig sichtbar in Verbindung zu bringen, zeigt mir eher, dass du es gerade nicht verstehen willst. Eindeutiger hätte man es in die Regel nicht schreiben können.

 

[Omach]

ES GEHT NICHT UM DAS VOLLSTÄNDIG SICHTBAR, check es doch mal! Was ist das Problem.

Es geht um unterschiedlich große Modelle oder Modelle auf unterschiedlich hohen Geländeebenen.

 

[Zorg]

Wenn man durch die Einheit schießen muss, dann kriegt alles dahinter Deckung, egal wie viel man davon sieht.
Wenn man nicht durch schießen muss, dann schaut man einfach per normaler Deckung nach ob 25% verdeckt sind.

Hier gibt es nichts zu diskutieren, daher versteh ich auch nicht wieso du da immer wieder nach hakst.

Wenn der doofe Trygon erhöht ist und ich somit über die andere Einheit frei schießen kann, dann hat der Trygon keine Deckung, weil man nicht durch eine Einheit schießt. Macht doch keine Wissenschaft draus.

 

[NightGoblinFanatic]

Das was Zorg sagt.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass man gar keine Deckung bekommen kann, wenn man über eine Einheit schießt, egal ob es sich um eine erhöht stehende Einheit oder große Modelle handelt. Denn sobald du beim "drüber Schießen" den Gegner nicht komplett siehst, weil Modelle einer dritten Einheit im Weg sind, schießt du ja offensichtlich wieder durch diese dritte Einheit (deine Sichtlinie wird ja ohne Zweifel von ihren Modellen verdeckt). Deshalb: Durch eine Einheit hindurch schießen bringt immer Deckung, ohne Beachtung der 25% Regeln, das ist klar formuliert. Über eine Einheit schießen, kann nie Deckung bringen (das gebietet für mich die Logik). Warum GW das Drüber Schießen explizit erwähnt? Sicher weil sonst Leute auf die Idee kommen würden, dass unter ihrer nicht blockierten Sichtlinie ja eine Einheit in der direkten Linie zum Ziel ist und so einen Deckungswurf einfordern würden. Spich: 30 Zoll voneinander entfernt stehen zwei Einheiten in 6 Zoll Höhe auf Gebäuden, irgendwo in der Tisch Ebene darunter ist ein Trupp über den die Sichtlinie hinweg geht, man fordert nun einen Deckungswurf ein, weil 2D betrachtet die Sichtlinie über diese Einheit und damit hindurch geht. Dies soll vermieden werden.

 

[Chilla-Bot]

Also jetzt wo die Diskussion aufkommt bin ich hin und her gerissen was ich denn besser fänd'. Zum einen steht da ja ganz klar:

"selbst wenn das Ziel durch diese Lücken vollständig sichtbar ist."

Andererseits krieg ich echt das Kotzen wenns für solche Situationen - gerade jetzt in der "cinematischen" 6. Edition - Deckungswürfe geben würde.

Außerdem kann ich mich auch nicht immer so dicht an die Platte drücken um die Perspektive einzunehmen. Und ich weiß auch nicht, ob der Balken auf dem linken Bild richtig angesetzt ist. Sie stehen ja immerhin auf dem gleichen Boden. Ach, und schießt der Sniper auf den Kopf oder die evtl. verdeckten Knie des DP? Ohne irgendwie auf die Regeln oder die Diskussion einwirken zu wollen könnte ich mich mit meinem Spielpartner gut darauf einigen, dass es hier keine Deckung gibt, einfach weil die neue Edition darauf ausgelegt ist die Perspektive des chützen einzunehmen. Und da gibt das Bild doch klar nicht, hinter dem sich der Dämonenprinz verstecken könnte.

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[Zorg]

In diesem Beispiel schießt der Scout durch eine Einheit auf den DP und der kriegt damit Deckung.
Jetzt könnte man natürlich sagen der Scharfschütze schießt sicher auf den Kopf und damit über die anderen Scouts hinweg, aber er kann ja auch versuchen ihm den kleinen Zeh abzuschießen.

Vermutlich kommt auch hier die Mauer zum tragen die Omach meint. Wenn man die Köpfe der Scouts verbindet, dann kriegt man die Obergrenze der "Mauer" welche dann 25% verdecken würde.

Aber für mich reicht schon, dass die Scouts da stehen, da ich davon ausgehen der Sniper schießt einfach gerade.

 

[Omach]

NGF, deine Ausschweifungen und Spekulationen über die Daseinsberichtigungen von Regeln und 2D LOS sind hier wirklich hanebüchen.

Zu den konkreten Beispielen von Chilla-Bot:
Genau um das Knie-Kopf-Problem geht es.
Bei deinem ersten Bild A schießt der Sniper DURCH die Einheit, weil er nicht 75% des Modells sieht ohne durch die Einheit schauen zu müssen. Damit bekommt der DP den Decker.
Im zweiten Bild B schießt er DRÜBER, daher gilt alles zu Lücken gesagte nicht und der DP bekommt den Decker nicht. Oder wie soll der unterschiedliche Winkel zu verstehen sein.

Zorg, er hat zwei Bilder und damit wohl zwei Beispiele. Dass du hier nicht ansatzweise differenzierst, zeigt dein Unverständnis er Problematik meht als deutlich.

 

[Zorg]

Zorg, er hat zwei Bilder und damit wohl zwei Beispiele. Dass du hier nicht ansatzweise differenzierst, zeigt dein Unverständnis er Problematik meht als deutlich.

Du bist ja lustig. Das ist dieselbe Situation nur aus einem anderen Winkel, geh mal zum Optiker, bevor du hier rum maulst.

Übrigens finde ich deine herablassende Art und Diskreditierung anderer mehr als fragwürdig. Das ist mir schon öfters aufgefallen.