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#1.821
Omach schrieb:
NGF, deine Ausschweifungen und Spekulationen über die Daseinsberichtigungen von Regeln und 2D LOS sind hier wirklich hanebüchen.
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Dann geh doch mal auf das andere von mir geschriebene ein. Ignoriere das 2D Beispiel. Trotzdem wird mein Argument dadurch nicht schlechter.

Schießt du durch eine Einheit, dann gibt es den Deckungswurf, unabhängig vom dem 25% (das wird explizit in den Regeln geschrieben). Schießt du drüber, kann es gar keinen Deckungswurf geben, denn sobald deine Sichtlinie wieder verdeckt ist, schießt du gar nicht mehr drüber, sondern wieder durch die Einheit durch! Das ergibt doch schon die Logik, sobald auch nur 0,000001mm eines Modells durch die dritte Einheit verdeckt wird, schießt du ganz offensichtlich durch diese dritte Einheit und nicht über sie herüber.

Deine herbei phantasierte virtuelle Mauer würde ich eher als hanebüchen bezeichnen.
 
#1.822
Ein anderer Winkel bedeutet für mich eine andere Position der Sicht des Schützen.
Hier nochmal ein klares Beispiel aus der seitlichen Projektion.

In Situation A muss der Schütze durch die Ganten schießen. EGAL wie dicht sie stehen, da sie entweder durch ihre Modelle an sich als auch durch ihre "Lücken" oder durch eine Kombination von beidem den Carnifex deutlich zu mehr als 25% verdecken.

In Fall B steht der Carnifex etwas erhöht, und so kann der Schütze drüber schießen, da er auf ausreichend viel Fläche des Fex Sicht hat, ohne sich von den Ganten ablenken zu lassen. Die Lücken oder die Ganten spielen hier überhaupt keine Rolle.



Eure Interpretation ist in sich nicht konsistent, da ihr dichte und lockere Einheiten völlig unterschiedlich behandeln wollt. Das ist Irrsinn.
Ein LR, der von einer dichten Marine-Mauer abgeschirmt ist, würde somit keinen Decker erhalten, während ein LR vor dem drei Scouts rumkaspern auf einmal einen Decker bekommt.
Davon ausgehend, dass der LR etwas erhöht steht, um den 25% Rechnung zu tragen.
 
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#1.823
Beispiel B bringt auch einen Deckungswurf. Der unterste Teil des Carnifex wird vom Schützen nicht gesehen, also muss ich ganz offensichtlich durch die Einheit Termaganten hindurch schießen. Deine Beispiele unterscheiden sich doch nur durch das Vorhandensein eines Hügels, ansonsten sind sie gleichwertig. Also tritt hier die Regel für das hindurch Schießen durch Einheiten in Kraft und diese Regel macht eine Ausnahme von den üblichen 25%.
 
Zuletzt bearbeitet:
#1.824
Omach schrieb:
Ein anderer Winkel bedeutet für mich eine andere Position der Sicht des Schützen.
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Der Scout hat steht halt immer noch an der selben Stelle und der Winkel in dem die Situation betrachtet wird hat ja mit der Situation nichts zu tun.

Zu deinem Beispiel:

Bei Situation A wird dir auch keiner widersprechen, dass ist der unstrittige Fall.
Bei Situation B gehst du aber davon aus, dass über die Ganten geschossen wird.
Das machst du daran fest weil die Ganten den Carnifex nicht mehr zu 25% verdecken.

Hab ich das so richtig verstanden?

Dann kommt aber der Einwand von NGF dazu, der eben sagt, klar schießt man durch die Einheit, weil sie einen Teil des Carnifexes verdecken.

Mir ist noch nicht klar, woher du deine "Mauer" (25%) aus den Regeln raus liest?

Edit:

Sobald ich eine Sichtlinie ziehen kann, kann ich auch durch die Einheit schießen, auch wenn die so stehen, dass ich praktisch nicht durch sie durch schießen könnte.
D.h. egal ob die Marines vor dem LR kuscheln oder sich aufteilen, man schießt jedes mal durch die Einheit, auch wenn man die LOS nicht durch die Marines ziehen kann, sondern über die Köpfe.
 
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#1.825
Omach schrieb:
Zu den konkreten Beispielen von Chilla-Bot:
Genau um das Knie-Kopf-Problem geht es.
Bei deinem ersten Bild A schießt der Sniper DURCH die Einheit, weil er nicht 75% des Modells sieht ohne durch die Einheit schauen zu müssen. Damit bekommt der DP den Decker.
Im zweiten Bild B schießt er DRÜBER, daher gilt alles zu Lücken gesagte nicht und der DP bekommt den Decker nicht. Oder wie soll der unterschiedliche Winkel zu verstehen sein.
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Super, danke Omach. Genau darauf wollte ich hinaus. Ich habe die Modelle für Bild zwei nicht bewegt, nur die Kamera ein bisschen angehoben. So ca. 5 cm. Wenn sich jetzt also zwei Leute über den Tisch beugen gilts wie beim Limbo: Wer kommt weiter runter? Das Kopf-großer-Zeh-Problem daarf sich doch gar nicht stellen. Modellweise ist mir teilweise schon zu aufwändig beim Spielen, da will ich doch keine Diskussion, ob der Schütze jetzt nach oben der unten zielt. (ich bin da übrigens für den Kopf, ohne den Zeh kann der Dicke ja immernoch fliegen.
 
#1.827
Zorg schrieb:
Edit:

Sobald ich eine Sichtlinie ziehen kann, kann ich auch durch die Einheit schießen, auch wenn die so stehen, dass ich praktisch nicht durch sie durch schießen könnte.
D.h. egal ob die Marines vor dem LR kuscheln oder sich aufteilen, man schießt jedes mal durch die Einheit, auch wenn man die LOS nicht durch die Marines ziehen kann, sondern über die Köpfe.
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Genau so sehe ich das auch.
 
#1.828
Chilla-Bot schrieb:
Super, danke Omach. Genau darauf wollte ich hinaus. Ich habe die Modelle für Bild zwei nicht bewegt, nur die Kamera ein bisschen angehoben. So ca. 5 cm. Wenn sich jetzt also zwei Leute über den Tisch beugen gilts wie beim Limbo: Wer kommt weiter runter? Das Kopf-großer-Zeh-Problem daarf sich doch gar nicht stellen. Modellweise ist mir teilweise schon zu aufwändig beim Spielen, da will ich doch keine Diskussion, ob der Schütze jetzt nach oben der unten zielt. (ich bin da übrigens für den Kopf, ohne den Zeh kann der Dicke ja immernoch fliegen.
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Dafür gibt es auch einfachere Möglichkeiten, wie z.B. Laserpointer. Und aus der Spielpraxis heraus werden kritsche Situationen, wo es auf Millimeter-genaue Bückhöhe ankommt, sowieso selten RAW sondern per Wurf entschieden.
Wenn der Schütze aber wie deine Kamera um 5cm, also immerhin 2" angehoben wird, ist es doch mehr als evident, dass hier eine ganz andere Situation vorliegt und der Schütze z.B. auf einer Ruine steht.

@Zorg:
Die "Mauer" ist nur dazu da den Sachverhalt geometrisch einfach nachzuvollziehen. Sie ergibt sich aus dem Kontext der Deckungsregeln, die immer Bezug zur normalen Deckung nehmen, die ausgeht von:
If, when you come to allocate a Wound, the target model's body (as defined on page 8) is at least 25% obscured from the pointof view of at least one firer,[...]

Beim Schießen geht es nie um durch oder drüber, es geht immer nur darum, wie viel des Ziels verdeckt ist.
Das ist das ganze Konzept der Deckungsregeln. Wenn ihr anfangt irgendwelche windigen Konstruktionen mit durch solide Blöcke schießen zu konstruieren, bewegen wir uns ganz weit weg vom Regeltext und dann geht es wirklich drunter und drüber.
 
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#1.829
Omach schrieb:
Die "Mauer" ist nur dazu da den Sachverhalt geometrisch einfach nachzuvollziehen. Sie ergibt sich aus dem Kontext der Deckungsregeln, die immer Bezug zur normalen Deckung nehmen, die ausgeht von:
If, when you come to allocate a Wound, the target model's body (as defined on page 8) is at least 25% obscured from the pointof view of at least one firer,[...]
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Da liegt eben der Knackpunkt. Hier gibt es ausnahmsweise auch Deckung abseits der 25% Regelung.
Es geht also wirklich nur darum wie man fest legt, wann man durch eine Einheit schießt und wann nicht.

Du berufst dich auf die 25% die du dir eben hier vorstellst.
Man kann es aber auch mit der LOS fest machen, d.h. wenn man etwas vom Modell nicht sehen kann, weil es eben hinter dieser "Wand" liegt, dann reicht das um sagen zu können, der Schuss geht durch die Einheit.

Beides ist für mich erst mal nachvollziehbar. Auch wenn mir die zweite Variante etwas klarer vorkommt.
Meistens gibt es eh keine Diskussion, da hast du schon recht oder eben der W6 entscheidet.

Omach schrieb:
Beim Schießen geht es nie um durch oder drüber, es geht immer nur darum, wie viel des Ziels verdeckt ist.
Das ist das ganze Konzept der Deckungsregeln. Wenn ihr anfangt irgendwelche windigen Konstruktionen mit durch solide Blöcke schießen zu konstruieren, bewegen wir uns ganz weit weg vom Regeltext und dann geht es wirklich drunter und drüber.
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Das durch und drüber wird aber genau bei dieser Regel erwähnt und eingeführt.
Leider ohne Erklärung was das genau bedeutet. Deine Interpretation leuchtet mir schon ein, aber ich denke es ist eben nur eine Interpretation.
 
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#1.831
Zorg schrieb:
Das durch und drüber wird aber genau bei dieser Regel erwähnt und eingeführt.
Leider ohne Erklärung was das genau bedeutet.
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Und genau deswegen KANN das nur bedeuten, dass auch hier wieder die im Regelkontext vorangenannen obscured-Betrachtungen Anwendung finden müssen, deutlich gemacht durch die rather-Formulierung.
Rather ist vergleichend und sagt eben genau das:
Wenn man eher drüber schießt, als durch eine Einheit, weil sie so massiv herausragt, weil sie NICHT genügend obscured is, gilt das vorangenannte schlicht nicht.

Die 25%-Regel wird NIE außer Kraft gesetzt, sie gilt immer. Zusätzlich wird aber ein "count as" eingeführt, für die Lücken:
[...] it receives a 5+ cover save in the same way as if it was behind terrain. Similarly,[...]
Hier wird klar der Bezug zwischen Models, terrain und ebenso/similarly Lücken hergestellt.

kurz:
gaps between models of an intervening unit count as obscuring (models)

Wenn etwas nicht an genannter Stelle näher ausgeführt ist, dann muss man das nächstliegende oder das verwiesene heranziehen und nicht einfach stumpf einen Teil ignorieren oder etwas inkonsistentes herbeifabulieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
#1.832
Omach schrieb:
Wenn man eher drüber schießt, als durch eine Einheit, weil sie so massiv herausragt, weil sie NICHT genügend obscured is, gilt das vorangenannte schlicht nicht.
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Und wo ist das definiert? Das ist reines Bauchgefühl wann etwas genügend obscured ist und wann nicht. Wann dein "eher" getriggert wird...

Ob ich es nun als "count as" bezeichne oder als "außer Kraft setzen der Regel", kommt faktisch auf das gleiche hinaus. Fakt ist: Es müssen in diesem speziellen Fall nicht 25% des Modells verdeckt sein, damit sie einen Deckungswurf durchführen dürfen. Das schießende Modell sieht ganz konkret mehr vom Ziel als 75%, es kann sogar das komplette Modell sehen.
 
#1.834
Boah... nochmal: Wenn du ÜBER eine Einheit schießt, ist nichts verdeckt.

Sobald auch nur ein kleines bisschen einer zwischenliegenden Einheit dein Ziel verdeckt, ist es partially hidden gem. "Intervening Models" erster Satz. Sobald auch nur ein kleines bisschen verdeckt wird durch zwischenliegende Modelle feuerst du eben nicht über, sondern durch.

Bei zwischenliegenden Modellen spielen 25% keine Rolle.
 
#1.836
archont schrieb:
Boah... nochmal: Wenn du ÜBER eine Einheit schießt, ist nichts verdeckt.

Sobald auch nur ein kleines bisschen einer zwischenliegenden Einheit dein Ziel verdeckt, ist es partially hidden gem. "Intervening Models" erster Satz. Sobald auch nur ein kleines bisschen verdeckt wird durch zwischenliegende Modelle feuerst du eben nicht über, sondern durch.

Bei zwischenliegenden Modellen spielen 25% keine Rolle.
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dann lies nochmal was omach sagt 😛
 
#1.837
So, ich hab jetzt mal ein paar Situationen geknippst - ist heute so schönes Wetter dafür, vielleicht helfen die der Diskussion ein bisschen weiter

Situation 1:
ganz klar der Deckungswurf, obwohl Bruder Corbulo nicht zu 25% verdeckt ist. "Intervening Models"
Anhang anzeigen 133427

Situation 2:
ganz klar kein Deckungswurf (nix mit 2D-Ansicht, aber das wurde ja zum Glück nicht weiter verfolgt oder war ironisch gemeint)
Anhang anzeigen 133428

Situatoin 3:
auch kein Decker, hier wird ja auch eindeutig drüber geschossen.
Anhang anzeigen 133429

Situation 4:
bin ich mir unschlüssig, keine 25% verdeckt aus Sicht des Schützen. Er schießt aber anscheinend durch den Termi.
Anhang anzeigen 133430

Ach, ich mag meine neue Kamera :wub:
 
#1.839
@NGF: Genau das ist dein Problem.
Bie Bild 4 gibt es RAW KEINEN Deckungswurf. Man kann nicht durch Einheiten durchschießen, nur durch GAPS.
Modelle selbst verdecken die Sicht wie Gelände und ganz offensichtlich handelt es sich bei dem Beispiel 4 nicht um eine Lücke.

Und um das weiter zu spinnen, wo es bei dir nämlich widersprüchlich wird:
Wenn jetzt zwei statt einem Modell dort stünden, nebeneinander, also wirklich sich eine Lücke auftäte, dann muss es nach deiner Intention auf einmal einen Decker geben, weil ja jetzt auch ein Teil des Ziels durch eine Lücke sichtbar ist bzw. es überhaupt eine Lücke gibt.
Und dieser Widerspruch ist nicht gewollt. In dem Fall wird die Lücke ignoriert und the shots go over the unit rather than through it.


Oder hier etwas anschaulicher in meiner Konstruktion:
 
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