Ich finde die Regellage eigentlich ganz einfach: Im RB steht, dass Modellen nur dann ein Deckungswurf zusteht, wenn sie aus Sicht des Schützen ein Körperteil bedeckt ist. Da die Schablone des Morgonen jedoch keinen Schützen hat erhält der Gegner dagegen auch keinen DW.
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Kurze Fragen zum Morgon
- Ersteller Ossa
- Erstellt am
So kann man das sehen, aber was ist zum Beispiel: mit Kraftfeldern und Antigravfahrzeugen auf Sturmgeschwindigkeit? Oder wenn das Modell in einer Geländezone steht?
mfg. Autarch L.
mfg. Autarch L.
OMG so funktionieren 40k Regeln aber nicht! Erst wird dir etwas(durch Regeln) erlaubt und dann muss es dir wieder verboten werden!
Geht ungefähr in meine Richtung..aber was das mit sporenminen zu tun hat, weiß ich nicht!^^
Offensichtlich GG und der hat halt schon ne ziemlich große Regelkenntnis!
Ich finde es aber auch merkwürdig!
@Grimm:
Jup, wäre auch so ein Punkt!
@Omach:
Du hast eigentlich keinen Beweis für deine These, die weder RAW oder RAI ist...du argumentierst mit einem Einheitsbrei, was es schwer macht, auf deine "Argumente" ein zu gehen!
Du schlägst teilweise obskure Dinge vor, wie die Trennung von Deckungswürfen!
Also entweder RAW, oder...lass es sein!
Besides: Normalerweise steht doch bei solchen Sachen immer dabei "Schutzwürfe werden normal durchgeführt" oder so...
Steht leider nicht beim Morgon!^^
Zuletzt bearbeitet:
Es geht hier nicht um Einheitsbrei oder sonstwas, sondern darum, dass es nach Regelbuch zwei Arten von Deckung gibt:
1. Der wichtigste und typischste Fall in der Schussphase beim Einsatz von Schuss-Waffen. Hier ist das Kriterium die Sichtlinie und Sonderfälle bzw. Abwandlungen dieses Kriteriums. Dieser Teil bezieht sich eigentlich komplett auf die Schussphase.
2. Die Gesamtheit aller sonstigen Regeln, die Deckungswürfe erlauben. Auch diese Regeln scheinen sich im Grunde explizit auf die Schussphase zu beziehen, zumindest hab ich jetzt keine Ausnahme gefunden.
Zum Bsp. verleihen der Bike-Turboboost oder der Nebelwerfer von Fahrzeugen nur in der gegnerischen Schussphase einen Deckungswurf. Ebenso bekommen Skimmer ihren 4+ Decker nur, wenn sie beschossen werden.
Die Fähigkeit des Morgons ist keine Schussattacke, da sie weder in der Schussphase stattfindet noch eine Waffe ist, da sie zu keinem der Waffentypen zugehört. Gleiches gilt für das Kriegsfalken-Granaten-Pack.
Merkwürdig sind hierbei zwei Dinge.
1. Warum wird überhaupt auf Deckungswürfe im Nahkampf eingegangen, wenn sie anscheinend nur gegen Beschuss möglich sind.
2. Warum ist GW beim RB-schreiben nicht auch von Schaden in der Bewegungsphase ausgegangen und hat dem eine Passage spendiert, wenn es da schon z.B. den Eldar-Codex gab. (Kleine Ausnahme gibt es dann doch beim gefährlichen Geländetest, wo Cover-Saves explizit verboten werden, wodurch sich wieder die selbe Frage wie beim Nahkampf stellt.)
Alles in allem ist mit dem Regelbuch nicht zu klären, was Cover-Saves eigentlich genau sind und ich muss ebenfalls feststellen, dass sich viele Decker beim Morgon gar nicht wirken können, da sie erst in der Schussphase aktiv werden!
Bliebe eigentlich nur noch das Mek-Feld und vielleicht noch Geländezonen.
Im INATFAQ 3.1 werden übrigens Saves in der Bewegungsphase einfach wie Beschuss überprüft und sind z.B. gegen Falkengranaten möglich.
1. Der wichtigste und typischste Fall in der Schussphase beim Einsatz von Schuss-Waffen. Hier ist das Kriterium die Sichtlinie und Sonderfälle bzw. Abwandlungen dieses Kriteriums. Dieser Teil bezieht sich eigentlich komplett auf die Schussphase.
2. Die Gesamtheit aller sonstigen Regeln, die Deckungswürfe erlauben. Auch diese Regeln scheinen sich im Grunde explizit auf die Schussphase zu beziehen, zumindest hab ich jetzt keine Ausnahme gefunden.
Zum Bsp. verleihen der Bike-Turboboost oder der Nebelwerfer von Fahrzeugen nur in der gegnerischen Schussphase einen Deckungswurf. Ebenso bekommen Skimmer ihren 4+ Decker nur, wenn sie beschossen werden.
Die Fähigkeit des Morgons ist keine Schussattacke, da sie weder in der Schussphase stattfindet noch eine Waffe ist, da sie zu keinem der Waffentypen zugehört. Gleiches gilt für das Kriegsfalken-Granaten-Pack.
Merkwürdig sind hierbei zwei Dinge.
1. Warum wird überhaupt auf Deckungswürfe im Nahkampf eingegangen, wenn sie anscheinend nur gegen Beschuss möglich sind.
2. Warum ist GW beim RB-schreiben nicht auch von Schaden in der Bewegungsphase ausgegangen und hat dem eine Passage spendiert, wenn es da schon z.B. den Eldar-Codex gab. (Kleine Ausnahme gibt es dann doch beim gefährlichen Geländetest, wo Cover-Saves explizit verboten werden, wodurch sich wieder die selbe Frage wie beim Nahkampf stellt.)
Alles in allem ist mit dem Regelbuch nicht zu klären, was Cover-Saves eigentlich genau sind und ich muss ebenfalls feststellen, dass sich viele Decker beim Morgon gar nicht wirken können, da sie erst in der Schussphase aktiv werden!
Bliebe eigentlich nur noch das Mek-Feld und vielleicht noch Geländezonen.
Im INATFAQ 3.1 werden übrigens Saves in der Bewegungsphase einfach wie Beschuss überprüft und sind z.B. gegen Falkengranaten möglich.
Aber so funktioniert er doch, steht sogar in irgendeinem Errata, wenn ich mich recht entsinnen kann. Psitest, Trefferwurf, Abweichen, Schaden.
@Omach:
Jo sehr gut zusammengefasst. So isses glaube ich wirklich. Ich weiß auch nie recht, ob und wann ich für spezielle Sachen (feuerbereitender Feuerschlag zum Beispiel auch noch - is so selten) Deckung habe oder nich... 🤔
Is schon scheiße irgendwie aber zumeist, wenn ich mich nich irre, habe ich in meinen spielen da bisher immer deckung erlaubt (wenn vorhanden durch kraftfeld, gelände etc.).
Aber ok, vielleicht gibts ja ne Passage die du übersehen hast (und ich jetz auch viel zu faul bin zu suchen) aber die Grundmann vielleicht kennt. 😀
Whatever... das Regelbuch is schon doof... :lol:
Jo sehr gut zusammengefasst. So isses glaube ich wirklich. Ich weiß auch nie recht, ob und wann ich für spezielle Sachen (feuerbereitender Feuerschlag zum Beispiel auch noch - is so selten) Deckung habe oder nich... 🤔
Is schon scheiße irgendwie aber zumeist, wenn ich mich nich irre, habe ich in meinen spielen da bisher immer deckung erlaubt (wenn vorhanden durch kraftfeld, gelände etc.).
Aber ok, vielleicht gibts ja ne Passage die du übersehen hast (und ich jetz auch viel zu faul bin zu suchen) aber die Grundmann vielleicht kennt. 😀
Whatever... das Regelbuch is schon doof... :lol:
a: erlaubt/erklärt im schussbereich, allgemein deckung
b: verboten im nk bereich allerdings nicht im bewegungsbereich
oder anders ausgedrückt:
wo steht das ich keinen in der bewegungsphase beckomme?
immerhin muss es ja einen grund geben warum es bei nk aufgeführt ist oder?
sporenmienen explodierten in der beweungsphase über dem gegner, wenn sie schockten (vorausgesetzt sie haben getroffen). bekahm der gegner hier einen deckunswurf?
ich hab mit decker gespielt da extra sperrfeuer dabeistand
jetzt begriffen?
Das ist auch ...sagen wir "na ja"!
Und auch keine Quelle, aus der ich mein Regelwissen oder Argumentation nehmen würde!
@Drachon: Du bekommst Deckung erst in der Schussphase...davor wird sie gar nicht erwähnt, got it? 😉
Das mit den Sporenminen sehe ich auch so...jetzt können sie aber nicht mehr schocken...der einzige, der das noch machen kann, ist die Harpyie!^^
Ups, warte mal...das IST ja eine Schussattacke und mein Gegner muss Deckung bekommen, weil es eine ist!
Wie Schwachsinnig ist bitte die Argumentation...niemand wird sich von dir die Deckungswürfe verbieten lassen, wenn man mit ner Harpyie über nen Trupp fliegt und Sporenminen regnen lässt!
Also gegen Beschuss gibt es immer Deckungswürfe, außer seine Sonderregeln oder das RB sagt was anderes!
Da der Morgon aber keine Schussattacke durchführt, bekommt der Gegner keine Deckung!
Um jetzt mal auf die verschiedenen Deckungswürfe ein zugehen:
-SMF gibt nur Deckung, wenn du beschossen wirst(und man zählt als verdeckt)
-Nebelwerfer gibt nur in der Beschussphase Deckung (und man zählt als verdeckt)
-Turbogeboostete Bikes sind wie Nebelwerfer
Rest ist wie Gelände...hab aber grade keine Zeit nach zu gucken, weil ich in die Uni muss...
ergänze das mal heut Abend 😉
Dann zetier mir mal bitte, wo DAS so steht...ach ja, es muss natürlich ein offizielles Errata sein...das INATFAQ zählt natürlich nicht...
@Omach:
Das witzige ist, wir wollen beide auf's selbe hinaus, argumentieren aber anders...
Wird bei Schablonenexplosionen die Deckung nicht vom Mittelpunkt der Schablone aus bestimmt?
Ist jedenfalls im alten 3rd Edition Regelbuch so (und würde mich wundern wenn das geändert worden wäre) und bei SST (das ja von Andy Chambers stammt) wird das ebenfalls so gehandhabt.
Ist jedenfalls im alten 3rd Edition Regelbuch so (und würde mich wundern wenn das geändert worden wäre) und bei SST (das ja von Andy Chambers stammt) wird das ebenfalls so gehandhabt.
Nur bei Sperrfeuer ist das noch so, bei anderen Schablonen wird ganz normal vom Schützen aus geprüft.
😵 hä wo hab ich den geschrieben das ich decker vor mienen verbiete!!!???. ich hab damit ausgedrückt das decker auch in der bewegungsphase möglich sind und hier wird nicht extra erwähnt, dass sie erlaubt sind.
genauso trifft aber auch der fall von explodierenden fahrzeugen zu. kein beschuss "just boom"! keine deckung! steht zumindest nirgens das sie erlaubt ist.
ps ganz davon abgesehen bin ich auch gegen decker der morgon schablone
Also, regeltechnisch werden wir hier wohl aber auch aufs FAQ warten muessen.
Aber mal rein Logisch betrachtet:
Nen Trupp steht im Wald.
Der Morgon kommt von unten (was vereinfachterhalber per Schocktruppenregel dargestellt wird) und bricht den Boden auf und schiebt/Frisst alles Geruempel aus dem Weg.
Daher die Schablone. Die Steht fuer den Schaden / Die Verwuestung die er beim Auftauchen anrichtet.
Daher jetzt mal meine Frage:
Was soll denn bitte da Deckung geben, wenn das Fiech DURCH die Deckung bricht, diese dabei verwuestet und alles von UNTEN (ohne Sichtlinie) Plattmacht????
Nen Decker wird ja im Buch so geschrieben, dass die Direkte Sicht verdeckt ist oder das Projektil durch irgendetwas abgelenkt werden koennte.
Aus dem Boden raus wirds wohl sowieso keine Sicht geben, liebe Leute.
Und das Projektil ablenken? *gg*
*Ohhh, nein, da war ein baum im Weg der 1/3 meiner groesse hat. Da geh ich wohl mal lieber woanders hin*
Aber mal rein Logisch betrachtet:
Nen Trupp steht im Wald.
Der Morgon kommt von unten (was vereinfachterhalber per Schocktruppenregel dargestellt wird) und bricht den Boden auf und schiebt/Frisst alles Geruempel aus dem Weg.
Daher die Schablone. Die Steht fuer den Schaden / Die Verwuestung die er beim Auftauchen anrichtet.
Daher jetzt mal meine Frage:
Was soll denn bitte da Deckung geben, wenn das Fiech DURCH die Deckung bricht, diese dabei verwuestet und alles von UNTEN (ohne Sichtlinie) Plattmacht????
Nen Decker wird ja im Buch so geschrieben, dass die Direkte Sicht verdeckt ist oder das Projektil durch irgendetwas abgelenkt werden koennte.
Aus dem Boden raus wirds wohl sowieso keine Sicht geben, liebe Leute.
Und das Projektil ablenken? *gg*
*Ohhh, nein, da war ein baum im Weg der 1/3 meiner groesse hat. Da geh ich wohl mal lieber woanders hin*
Das Problem ist halt nur das man in einer Geländezone automatisch Deckung bekommt, egal woher der "Beschuss" kommt. Klar im Fall des Morgon kann man nicht von Beschuss reden, aber so wie es in den Regeln steht liest sich das so als ist es eine spezielle Attacke, die wie normaler Beschuss abgehandelt wird. Von daher gehe ich erstmal von Deckung aus beim Morgon.
Gelaendezonen sind m.M. nach das Jaemmerlichste was GW auf die Beine gestellt hat.
Entweder scheiss tlos oder nicht. Nen mischmasch ist einfach ne gammelige Regelung.
Woher bekommst du denn, dass das wie Beschuss abgehandelt wird?
Regenwuermer schiessen ja auch nicht, bevor sie aus dem Boden kommen (um einfach nur ein reales Beispiel zu nennen, was der Tervigon macht).
Ich denke, hierbei wurde sich an Starshiptroopers orientiert.
Ich wuerdes wie ne NK attacke abhandeln (weils das ja im endeffekt auch ist). (Wobei ich sowieso morgonen eher kaum einsetzen werde, finde Trygonen sowas von viel stylischer!
Entweder scheiss tlos oder nicht. Nen mischmasch ist einfach ne gammelige Regelung.
Woher bekommst du denn, dass das wie Beschuss abgehandelt wird?
Regenwuermer schiessen ja auch nicht, bevor sie aus dem Boden kommen (um einfach nur ein reales Beispiel zu nennen, was der Tervigon macht).
Ich denke, hierbei wurde sich an Starshiptroopers orientiert.
Ich wuerdes wie ne NK attacke abhandeln (weils das ja im endeffekt auch ist). (Wobei ich sowieso morgonen eher kaum einsetzen werde, finde Trygonen sowas von viel stylischer!
Das hab ich nicht gesagt, ich hab nur gesagt das es sich so liest, als würde es wie beschuss zählen... platziere die Schablone... und die Tatsache das die Attacke einen DS hat lässt halt darauf schließen. Nahkampf wäre mir natürlich auch lieber zumal man dann auch 2W6 gegen Panzer hätte.
Sehe es doch mal so, die Leute merken das der Boden sich bewegt und können in letzter sekunde auf einen Baum klettern oder sich an einem Ast festhalten. Oder im Falle einer Ruine auf eine erhöhte Position klettern. So könnte man sich den DeW logisch erklären.
Wie gesagt sicher bin ich mir nicht, aber mit Dew klingt für mich einfach plausibler. 😉
Seh ich wieder anders 🙂
Ich denke nicht, dass (obwol es m.M. NK ist) du den Monsterbonus hast.
Ich wuerde das so benutzen, wie im derzeitigen Codex das Bioplasma vom Carni, also einfach als eine Zusatzattacke, die eben automatisch alles im Bereich trifft (nur vewunden muss man eben manuell).
Uhm, ok, um das Beispiel weiter zu spinnen:
Der Spacemarine haengt sich in nen Baum (*gg* witzige Vorstellung).
Dieser Baum wird aber beim Auftauchen plattgemacht. 😉
Affentarnung futsch 🙂
Man bedenke immerhin die gewaltige groesse und Masse eines Trygons 🙂
Wie gesagt, es ist heir nur nen Gedanke und meine interpretation.
Ich werds wie das Bioplasma behandeln (halt als Schablone in der Bewegungsphase).
Warten werden wir auf jeden Fall auf das FAQ muessen.
Beide Seiten haben immerhin gute Argumente (nichts ist aus der Luft gegriffen).
Vllt stehts ja im Englischen beser (aber auch darauf wuerde ich keine Wette eingehen, ist halt GW 🙁 ).
Ich denke nicht, dass (obwol es m.M. NK ist) du den Monsterbonus hast.
Ich wuerde das so benutzen, wie im derzeitigen Codex das Bioplasma vom Carni, also einfach als eine Zusatzattacke, die eben automatisch alles im Bereich trifft (nur vewunden muss man eben manuell).
Uhm, ok, um das Beispiel weiter zu spinnen:
Der Spacemarine haengt sich in nen Baum (*gg* witzige Vorstellung).
Dieser Baum wird aber beim Auftauchen plattgemacht. 😉
Affentarnung futsch 🙂
Man bedenke immerhin die gewaltige groesse und Masse eines Trygons 🙂
Wie gesagt, es ist heir nur nen Gedanke und meine interpretation.
Ich werds wie das Bioplasma behandeln (halt als Schablone in der Bewegungsphase).
Warten werden wir auf jeden Fall auf das FAQ muessen.
Beide Seiten haben immerhin gute Argumente (nichts ist aus der Luft gegriffen).
Vllt stehts ja im Englischen beser (aber auch darauf wuerde ich keine Wette eingehen, ist halt GW 🙁 ).
@scaary: Man kann seine Regelinterpretation immer "logisch" irgendwie begründen. Zusätzliches Gewicht verleiht das der eigenen Aussage jedoch sicher nicht.
Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass der Deckungswurf hier einem Ausweichen entspricht, da der Morgen nicht das Gesamte Gelände zerstört oder beseitgt, sondern beim ausgraben so wild um sich schlägt und Brocken durch die Gegend schleudert/spuckt. Diesen ziellosen Hieben kann man durch aus durch Deckung entgehen.
Wie du siehst ist es sinnlos zu argumentieren. Fakt ist, dass GW Deckung explizit in fast allen Fällen für die Schussphase vorsieht.
Dummerweise sie aber in besonderen Fällen in der Bewegungsphase (gefährliches Gelände) oder der Nahkampfphase (Nahkampfattacken) verbietet.
Im übrigen sind Geländezonen das Beste, was GW "erfunden" hat. Das Spiel ist nun mal abstrakt. Und wenn man jeden Wald so dicht stellen würde, wie er real ist und dann auch Sicht blockiert, könnte man niemals irgendwelche Bereiche des Schlachtfeldes mit seinen Truppen sicher einnehmen.
Waldstücke, Hügelkämme usw. sind in der Realität ideale Bereiche, wo sich Truppen in der modernen Kriegsführung wie auch bei 40k verschanzen können und zahlreiche Vorteile erhalten.
Völlig anders und mMn langweilig ist es bei z.B. bei Fantasy, wo Gelände nur lästig ist und kein integraler Bestandteil des Spiels ist.
@Athenys: Ich hab de INATFAQ nur aufgeführt, um zu zeigen, dass die Sache selbst da unklar ist und extra auf eine in deren Augen sinnvolle Weise geregelt werden musste.
Gegen den Psistrum müsste man übrigens Deckungswürfe haben, da es eine Schussattacke ist (siehe Eldar-FAQ). Leider leider fehlt ihr jedeoch eine der 4 Waffengattungen, was evtl. aber am alter des Codex liegt oder extra bewriken soll, dass es dadurch keine Regelung im Regelbuch gibt, wie diese Schuss-Psi-Kraft abzuhandeln wäre und damit nur nur die einzig sinnvolle Option verbleibe, es einfach genau so zu machen, wie es die Regel des Kraft beschreibt. Psitest, Platzieren, Treffer, Wunden, Schutzwürfe.
Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass der Deckungswurf hier einem Ausweichen entspricht, da der Morgen nicht das Gesamte Gelände zerstört oder beseitgt, sondern beim ausgraben so wild um sich schlägt und Brocken durch die Gegend schleudert/spuckt. Diesen ziellosen Hieben kann man durch aus durch Deckung entgehen.
Wie du siehst ist es sinnlos zu argumentieren. Fakt ist, dass GW Deckung explizit in fast allen Fällen für die Schussphase vorsieht.
Dummerweise sie aber in besonderen Fällen in der Bewegungsphase (gefährliches Gelände) oder der Nahkampfphase (Nahkampfattacken) verbietet.
Im übrigen sind Geländezonen das Beste, was GW "erfunden" hat. Das Spiel ist nun mal abstrakt. Und wenn man jeden Wald so dicht stellen würde, wie er real ist und dann auch Sicht blockiert, könnte man niemals irgendwelche Bereiche des Schlachtfeldes mit seinen Truppen sicher einnehmen.
Waldstücke, Hügelkämme usw. sind in der Realität ideale Bereiche, wo sich Truppen in der modernen Kriegsführung wie auch bei 40k verschanzen können und zahlreiche Vorteile erhalten.
Völlig anders und mMn langweilig ist es bei z.B. bei Fantasy, wo Gelände nur lästig ist und kein integraler Bestandteil des Spiels ist.
@Athenys: Ich hab de INATFAQ nur aufgeführt, um zu zeigen, dass die Sache selbst da unklar ist und extra auf eine in deren Augen sinnvolle Weise geregelt werden musste.
Gegen den Psistrum müsste man übrigens Deckungswürfe haben, da es eine Schussattacke ist (siehe Eldar-FAQ). Leider leider fehlt ihr jedeoch eine der 4 Waffengattungen, was evtl. aber am alter des Codex liegt oder extra bewriken soll, dass es dadurch keine Regelung im Regelbuch gibt, wie diese Schuss-Psi-Kraft abzuhandeln wäre und damit nur nur die einzig sinnvolle Option verbleibe, es einfach genau so zu machen, wie es die Regel des Kraft beschreibt. Psitest, Platzieren, Treffer, Wunden, Schutzwürfe.
Zuletzt bearbeitet:
Richtig, deswegen gibts ja RAW!^^
Dieses Hintergrundgerede macht ja keinen Sinn, damit kann man ALLES irgendwie rechtfertigen...
Und jetzt haben wir uns sogar mal argumentatorisch getroffen!
Seh ich auch so! *Handreich*
Den ersten Punkt sehe ich auch so...
Beim zweiten muss ich leider sagen:
"Was spricht RAW-technisch eigentlich nochmal für Deckung?"
@Sharpshooter:
DU liest das so...aber nur weil es ne S und nen DS hat ist es noch keine Schussattacke...es ist auch keine Nahkampfattacke...es ist eine Sonderregel!
Ähm, Starship Troopers hat keine Geländezonen.
Dafür aber echte TLOS, sprich "ich kann erschießen was ich sehe" und kein "um die Ecke ballern" wie man es von 40k gewöhnt ist. Außerdem hat es ein sehr durchdachtes Feuerzonenkonzept, bei dem nur Ziele innerhalb eines 3"-Radius (bei Vollautowaffen 6") getroffen werden können (bzw. müssen), was z.B. auch das feuern in Nahkämpfe und das unbeachsichtige Beschießen freundlicher Einheiten ermöglicht.
Alles in allem ein wesentlich durchdachteres und in sich schlüssigeres System einer Sichtlinien-/Beschussregelung.
Übrigens gibt es bei SST auch keine Bewegungsphase, keine Schussphase und keine Nahkampfphase.
Nur eine Air Phase (die wird quasi als optionales Modul oben drauf gesteckt sobald Flieger - richtige Flieger, die auch richtig fliegen - ins Spiel kommen).
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