Naja, abgesehen von BB bekommst du für kein SG ansatzweise sinnvolle Modellauswahlen angeboten... 🙁
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Lasergewehr zu schwach?
- Ersteller Xalgun
- Erstellt am
das 12 fraktionen schwer zu balancen sind, das wiederspricht ja keiner wirklich,
aber dann muss man überlegen ob die mechanismen kranken,
ich sehe da das problem eben im W6,
Rollenspiele haben das schon lange erkannt, das mit dem W6, man nicht differenzieren kann, und man entweder werte von 1-6 hat, oder man werte über 6 hat, und dann öfter würfeln muss (tennisarm)
wenn die Warhammersachen werte von 1-20 hätten, könnte man die sachen auch differenzierter machen,
Am besten fände ich eben einen Restart, und eben das ganze auf W10 oder 20 umzustellen,
Die aussage weiter oben, das man die nicht mehr ablesen kann, ist in dem Sinne ein schlechter Witz, da man das ja wohl nicht als grund angeben kann,
bzw mann sich einfach mal etwas gedanken machen muss
Auf treffs etc sehe ich oft eben diese Wüfelteller, mit Filz und hohem Rand,
Da wird eben nicht auf dem Spielfeld gewürfelt, und dann kann man auch mit w20 spielen, w10 ist sowieso problemlos auf dem spielfeld einsetzbar, wenns jetzt nicht gerade wirklich lauter rillen und löcher hat
aber dann muss man überlegen ob die mechanismen kranken,
ich sehe da das problem eben im W6,
Rollenspiele haben das schon lange erkannt, das mit dem W6, man nicht differenzieren kann, und man entweder werte von 1-6 hat, oder man werte über 6 hat, und dann öfter würfeln muss (tennisarm)
wenn die Warhammersachen werte von 1-20 hätten, könnte man die sachen auch differenzierter machen,
Am besten fände ich eben einen Restart, und eben das ganze auf W10 oder 20 umzustellen,
Die aussage weiter oben, das man die nicht mehr ablesen kann, ist in dem Sinne ein schlechter Witz, da man das ja wohl nicht als grund angeben kann,
bzw mann sich einfach mal etwas gedanken machen muss
Auf treffs etc sehe ich oft eben diese Wüfelteller, mit Filz und hohem Rand,
Da wird eben nicht auf dem Spielfeld gewürfelt, und dann kann man auch mit w20 spielen, w10 ist sowieso problemlos auf dem spielfeld einsetzbar, wenns jetzt nicht gerade wirklich lauter rillen und löcher hat
Man kann auch ohne W20 nach oben offene Skalen machen.
Bei AT-43 hat man eine universell geltende Tabelle bei der aus der Differenz von beispielweise Zielgenauigkeit-Reichweite oder Waffenstärke-Widerstand das zu erzielende Wurfergebnis definiert wird (ja, Werte unter 2 sind automatische Treffer, Werte über 6 automatische Fehlschläge. Und die Tabelle ist immer dieselbe).
Die Skala ist nach oben offen, irgendwann gibt es halt automatisch Treffer/Wunden (z.B. wenn ein Fire Toad auf Infanterie in 2" Entfernung feuert).
Bei Warmachine benutzt man mehrere Würfel und rechnet deren Augenzahlen zusammen, wobei man Würfe boosten kann (Fokuspunkte für zusätzliche Würfel).
Die Skala ist prinzipiell nach oben offen, bei Werten von 25+ ist allerdings langsam Schluss, da sonst die Stärkewerte (man würfelt afaik Stärke + max. 3W6) exorbitant hoch und das Würfelergebnis vernachlässigbar würden.
Bei Starship Troopers (das W6 und W10 verwendet) kann man das Wurfergebins sogar ohne Umrechnung ablesen - wenn eine Waffe W6+2 Schaden macht und man eine 3 würfelt (3+2=5), hat man ein Ziel mit Widerstand 4 verwundet.
Die Skala ist nach oben offen, erreicht bei Werten von 14-15 aber auch irgendwann ihre Sinngrenze (man kann prinzipiell auch Einheiten mit Widerstand 50.000 dank Atomwaffen wegblasen, aber es macht einfach keinen spielerischen Sinn mehr).
Und einige Systeme wie Battletech haben Festschaden, es wird nur für den Trefferwurf (der allerdings durch diverse Umstände modifiziert wird) gewürfelt und dann der Waffenschaden von Panzerung/Strukturpunkten abgestrichen.
Alle Beispiele sind problemlos ablesbar, nach einige Spielen hat man auch die Modifikatoren/Tabellen im Kopf.
Bei AT-43 hat man eine universell geltende Tabelle bei der aus der Differenz von beispielweise Zielgenauigkeit-Reichweite oder Waffenstärke-Widerstand das zu erzielende Wurfergebnis definiert wird (ja, Werte unter 2 sind automatische Treffer, Werte über 6 automatische Fehlschläge. Und die Tabelle ist immer dieselbe).
Die Skala ist nach oben offen, irgendwann gibt es halt automatisch Treffer/Wunden (z.B. wenn ein Fire Toad auf Infanterie in 2" Entfernung feuert).
Bei Warmachine benutzt man mehrere Würfel und rechnet deren Augenzahlen zusammen, wobei man Würfe boosten kann (Fokuspunkte für zusätzliche Würfel).
Die Skala ist prinzipiell nach oben offen, bei Werten von 25+ ist allerdings langsam Schluss, da sonst die Stärkewerte (man würfelt afaik Stärke + max. 3W6) exorbitant hoch und das Würfelergebnis vernachlässigbar würden.
Bei Starship Troopers (das W6 und W10 verwendet) kann man das Wurfergebins sogar ohne Umrechnung ablesen - wenn eine Waffe W6+2 Schaden macht und man eine 3 würfelt (3+2=5), hat man ein Ziel mit Widerstand 4 verwundet.
Die Skala ist nach oben offen, erreicht bei Werten von 14-15 aber auch irgendwann ihre Sinngrenze (man kann prinzipiell auch Einheiten mit Widerstand 50.000 dank Atomwaffen wegblasen, aber es macht einfach keinen spielerischen Sinn mehr).
Und einige Systeme wie Battletech haben Festschaden, es wird nur für den Trefferwurf (der allerdings durch diverse Umstände modifiziert wird) gewürfelt und dann der Waffenschaden von Panzerung/Strukturpunkten abgestrichen.
Alle Beispiele sind problemlos ablesbar, nach einige Spielen hat man auch die Modifikatoren/Tabellen im Kopf.
Also ich halte den W6 schon für vollkommen okay. Es mag andere, bessere Systeme mit dem W6 geben, aber die meisten sind dann eben eher Skirmish. 30* W20 zu werfen halte ich für extrem unpraktikabel. Ich denke es ist schon sinnvoll Massen-TTs mit W6 oder in Ausnahmen maximal W10 zu betreiben, der W10/W20 passt eben eher zu RPGs (oder maximal Skirmish-TTs); als RPGler kann ich aber auch sage, dass weder der W10/W20 das Allheilmittel des Rollenspiels ist, noch dass die Nutzung dieser Würfel für bessere Spielbarkeit sorgen würde. Es gibt auch super Poolsysteme die W6 benutzen.
Das Warmachine- und das BT-System kann man aber für so was wie Warhammer vergessen, das dauert alles viel zu lange.
Das Warhammersystem kann man für sowas wie Warhammer auch vergessen, das dauert auch zulange.
Spiel mal ne Runde AT-43 oder SST, da schaffst du 1000p-Spiele in unter 15min (und dafür musst du sich dafür nichtmal wirklich anstrengen).
Warmachine ist mit 1000p eigentlich noch praktikabel, die Probleme liegen eher anderswo (v.a. an der völlig übertriebenen Sonderregelüberfrachtung einiger Einheiten und dem für das Spiel erforderlichen lexikalischen Wissen aller Zauber und Spezialfähigkeiten).
Spiel mal ne Runde AT-43 oder SST, da schaffst du 1000p-Spiele in unter 15min (und dafür musst du sich dafür nichtmal wirklich anstrengen).
Warmachine ist mit 1000p eigentlich noch praktikabel, die Probleme liegen eher anderswo (v.a. an der völlig übertriebenen Sonderregelüberfrachtung einiger Einheiten und dem für das Spiel erforderlichen lexikalischen Wissen aller Zauber und Spezialfähigkeiten).
Für ne Viertelstunde karre ich aber keine Minis durch die Gegend und stelle die nicht an einem Abend 3 mal auf, nur um sie wieder abzuräumen. 😉
Ich bin mit WH zufrieden, damit kriegt man gut nen Abend rum. Mit BT auch, aber da dauert der Abend was länger...
das sehe ich auch als problem. würde warhammer wieder mehr richtung skirmish gehen, wäre eine menge möglich. so muss man eine praktische w6-lösung suchen. vllt findet man in naher zukunft eine bessere.
@ restart
das wird schwierig, weil einige armeen jahre warten müssten bis sie dran wären.
imo kann sich gw nicht leisten parallel ein w6 und ein komplett neues system zu entwickeln.
eher wird eines der nebensysteme so beliebt, dass das hauptgeschäft darauf ausgelegt wird, aber auch das halte ich für unwahrscheinlich.
Ich glaube kaum daß GW vom W6 weggeht, dazu war auch AT-43 zu feige obwohl es ursprünglich für den W10 ausgelegt war. Das einzige mir bekannte Spielsystem das sich getraut hat auf W6 zu verzichten ist Infinity, deren W20-System ist dafür auch wirklich extrem innovativ, einfach und leistungsfähig.
Zum Thema "Lasergewehre sind zu schwach" gibts schon seit langem nur eine Antwort: A Message from the Inquisition 😀
ICh find man kann Lasergewehre lassen wie sie sind, wenn man ihre S erhöht, müsste man entsprechend auch die Stärke aller anderen Standardwaffen erhöhen um es einigermaßen proportional zueinander zu halten. Das wiederum würde nach sich ziehen, dass man die Stärke der schweren Versionen der Standardwaffen erhöhen müsste (Schwere Bolter, Splitterkanonen, Shurikenkanonen, Fette Wummen, Pulskanonen etc. pp.)
Das argument, wenn ein Lasergewehr mit einem Modernen Sturmgewehr zu vergleichen ist, muss es ja S4 haben, zieht auch nicht. Wo steht denn bitte dass beispielsweise ein G-36 Sturmgewehr Stärke vier hat? Oder ist es erwiesen, dass die Wahrscheinlichkeit dass ein Treffer mit einem heutigen Sturmgewehr tötlich endet oder zumindest schwer verwundet näher an 2/3 als an 1/2 liegt? Und wenn ja, ist da auch einberechnet, dass dieser Treffer nicht auf ein unbewegtes Ziel geht, irgendwie hätte abgelenkt werden können, im letztem moment doch ausgewichen wurde etc.? Was DS angeht kann man wohl davon ausgehen dass die meisten Völker rüstungen tragen, die dick/fortschrittlich genug sind um einen derartigen Schuss abzufangen, andernfalls wäre es auch recht witzlos überhaupt rüstungen zu tragen (die primitvste rüstung dürfte eine Ork-splittaweste sein, die nich einfach aus Stahl sondern aus zentimeterdickem Stahl besteht)
Im Sinne des Spielsystems sind die Verhältnisse der verschiedenen Standardwaffen aller Völker in sich mehr oder weniger schlüssig, wenn man nur Stärkewerte von 1 bis 10 benutzt, müssen auch waffen mit relativ großen unterschieden in der Feuerkraft auch mal mit gleichen Stärkewerten auskommen (Bolter vs Wumme). Wenn die werte bis 20 gingen, hätte ein bolter sicherlich S8, eine Wumme 7 und ein Lasergewehr 6, nur als Beispiel.
Man kann die Stärke nicht an realismus festmachen, weil in der Realität eine Waffe einen ganz anderen Effekt hat als im Spiel, wo es nur um tödlich/kampfunfähig-machend und effektlos geht. In der Realität gehorcht keine Waffe irgendwelchen Statistiken, aber im Spiel braucht man nunmal eine Statistik, und die kann von spiel zu spiel nunmal unterschiedlich sein. In einem Spiel hat ein normaler Menschlicher soldat kaum eine chance zu überleben, wenn er eine 5.56er kugel abkriegt, in einem anderen kann er ruhig mal zwei davon wegstecken und macht immernoch fröhlich weiter.
Was vergleiche mit Fluff betrifft, und wenn man sich mal ansieht wogegen das Imperium so tagtäglich zu kämpfen hat, ist es schon ganz in ordnung dass so ne Taschenlampe nich viel wegreißt. Übermenschen in Schweren Rüstungen, die im Schlimmsten Fall noch von dämonen besessen sind, Aliens die selbst bei einem ausgerissenen Arm nur kurz stehenbleiben um zu sehen wie weit der Arm fliegt und danach weiter vorstürmen und schusswunden teilweise noch innerhalb der selben schlacht heilen, selbst-reparierende roboter aus lebendem Metall und Riesige weltrauminsekten die gleich zwei skelette haben (eins innen und eins außen).
Da funktionieren Taschenlampen im spiel doch ziemlich ähnlich dem, was man in Romanen und Kurzgeschichten so ließt. Teilweise hauen sie sogar mehr weg.
Das argument, wenn ein Lasergewehr mit einem Modernen Sturmgewehr zu vergleichen ist, muss es ja S4 haben, zieht auch nicht. Wo steht denn bitte dass beispielsweise ein G-36 Sturmgewehr Stärke vier hat? Oder ist es erwiesen, dass die Wahrscheinlichkeit dass ein Treffer mit einem heutigen Sturmgewehr tötlich endet oder zumindest schwer verwundet näher an 2/3 als an 1/2 liegt? Und wenn ja, ist da auch einberechnet, dass dieser Treffer nicht auf ein unbewegtes Ziel geht, irgendwie hätte abgelenkt werden können, im letztem moment doch ausgewichen wurde etc.? Was DS angeht kann man wohl davon ausgehen dass die meisten Völker rüstungen tragen, die dick/fortschrittlich genug sind um einen derartigen Schuss abzufangen, andernfalls wäre es auch recht witzlos überhaupt rüstungen zu tragen (die primitvste rüstung dürfte eine Ork-splittaweste sein, die nich einfach aus Stahl sondern aus zentimeterdickem Stahl besteht)
Im Sinne des Spielsystems sind die Verhältnisse der verschiedenen Standardwaffen aller Völker in sich mehr oder weniger schlüssig, wenn man nur Stärkewerte von 1 bis 10 benutzt, müssen auch waffen mit relativ großen unterschieden in der Feuerkraft auch mal mit gleichen Stärkewerten auskommen (Bolter vs Wumme). Wenn die werte bis 20 gingen, hätte ein bolter sicherlich S8, eine Wumme 7 und ein Lasergewehr 6, nur als Beispiel.
Man kann die Stärke nicht an realismus festmachen, weil in der Realität eine Waffe einen ganz anderen Effekt hat als im Spiel, wo es nur um tödlich/kampfunfähig-machend und effektlos geht. In der Realität gehorcht keine Waffe irgendwelchen Statistiken, aber im Spiel braucht man nunmal eine Statistik, und die kann von spiel zu spiel nunmal unterschiedlich sein. In einem Spiel hat ein normaler Menschlicher soldat kaum eine chance zu überleben, wenn er eine 5.56er kugel abkriegt, in einem anderen kann er ruhig mal zwei davon wegstecken und macht immernoch fröhlich weiter.
Was vergleiche mit Fluff betrifft, und wenn man sich mal ansieht wogegen das Imperium so tagtäglich zu kämpfen hat, ist es schon ganz in ordnung dass so ne Taschenlampe nich viel wegreißt. Übermenschen in Schweren Rüstungen, die im Schlimmsten Fall noch von dämonen besessen sind, Aliens die selbst bei einem ausgerissenen Arm nur kurz stehenbleiben um zu sehen wie weit der Arm fliegt und danach weiter vorstürmen und schusswunden teilweise noch innerhalb der selben schlacht heilen, selbst-reparierende roboter aus lebendem Metall und Riesige weltrauminsekten die gleich zwei skelette haben (eins innen und eins außen).
Da funktionieren Taschenlampen im spiel doch ziemlich ähnlich dem, was man in Romanen und Kurzgeschichten so ließt. Teilweise hauen sie sogar mehr weg.
Eigentlich könnte man den Thread mal zu machen kommt doch immer nur das gleiche 😉
Moin,
was seid ihr eigentlich alle für Weicheier? 😀 Wenn ich mit 80 bis 100 Taschenlampen auf meine Gegner schieße, merken die das sehr wohl. Auch wenn ich (wie immer) mies würfele. Ich kriege Massen von den Dingern zu Spottpreisen nachgeworfen und schieße damit auf Kurzdistanz sogar zweimal. Da ist es mir kackegal, dass ich nur bei 5-6 oder in Extremfällen nur auf 6 verwunde und der Gegner immer seinen Rüstungssave hat. Viele Hunde sind des Hasen Tod. Fragt mal meinen Orkkumpel, was seine Panzaboyz von meinen Taschenlampen halten...
In diesem Sinne, einen Talisker auf den Imperator, Prost und gute Nacht.
was seid ihr eigentlich alle für Weicheier? 😀 Wenn ich mit 80 bis 100 Taschenlampen auf meine Gegner schieße, merken die das sehr wohl. Auch wenn ich (wie immer) mies würfele. Ich kriege Massen von den Dingern zu Spottpreisen nachgeworfen und schieße damit auf Kurzdistanz sogar zweimal. Da ist es mir kackegal, dass ich nur bei 5-6 oder in Extremfällen nur auf 6 verwunde und der Gegner immer seinen Rüstungssave hat. Viele Hunde sind des Hasen Tod. Fragt mal meinen Orkkumpel, was seine Panzaboyz von meinen Taschenlampen halten...
In diesem Sinne, einen Talisker auf den Imperator, Prost und gute Nacht.
Lasergewehre sind genau richtig sie sind da um Standars zu vernichten nust um damit auf Monsterjagt zu gehen .
Aber Multilaser könnten stärker sein ich meine S 3, DS 5 und die elite der Marines zum Beispiel kann DS 3 haben bei einer höheren stärke .
Ein Profiel mit S 4 fände ich angebracht.
Aber Multilaser könnten stärker sein ich meine S 3, DS 5 und die elite der Marines zum Beispiel kann DS 3 haben bei einer höheren stärke .
Ein Profiel mit S 4 fände ich angebracht.
Die Stärke spiegelt auch teilweise die feuergeschwindigkeit einer waffe wieder.
Ein Bolter schuss mag zwar mehr schaden machen mit seinen 20mm explodierenden kugeln als eine Kugel aus ner Ork knarre.
Doch die Orkknarre ballert duzende kugeln in ner salve wo der bolter nur 1nen schuss verschiest.
Das gleiche ist mit Lasergewehr.
Es macht vieleicht mehr schaden als eine jetzt eingesetztes Sturmgewehr, doch durch die vieleicht langsamere feuerzeit ( auf kurzdisdance muss man nicht so lange laden ) macht es da mehr schaden.
Ein Bolter schuss mag zwar mehr schaden machen mit seinen 20mm explodierenden kugeln als eine Kugel aus ner Ork knarre.
Doch die Orkknarre ballert duzende kugeln in ner salve wo der bolter nur 1nen schuss verschiest.
Das gleiche ist mit Lasergewehr.
Es macht vieleicht mehr schaden als eine jetzt eingesetztes Sturmgewehr, doch durch die vieleicht langsamere feuerzeit ( auf kurzdisdance muss man nicht so lange laden ) macht es da mehr schaden.
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Ich zitiere mal von http://www.waffenhq.de/infanterie/g11.html
"Drei Projektile gelten als optimal um ein ziel auszuschalten"
Naürlich bezieht es sich auf menschliche ziele, waffen bzw Kriegswaffen werden (noch) entwickelt um menschen auszuschalten, nicht Space marines oder eldar.
Das verstehst du gnadenlos falsch.
Beim Feuerstoss gehts drum, die Chance zu erhöhen, n Ziel auch wirklich zu treffen. DAS steht in dem Artikel.
Man muss ganz ganz sicher einen einzelnen Menschen nicht 3 mal mit nem Sturmgewehr (beliebiger Bauart) erwischen, um ihn kampfunfähig zu machen.
Selbst ein Schuss durch ne Hand oder den Unterschenkel, der nicht todlich ist, führt alleine durch den überwältigenden Schmerzreiz, die Todesangst, den Schock und den Blutverlust zu Kampfunfähigkeit.
Von nem Rumpftreffer will ich garnicht anfangen.
In 40k ausgedrückt verursacht ein Treffer schon auf 2+ ne hinreichende Verwundung.
Der automatische 3er Feuerstoss hat sich dabei als der beste Kompromiss aus Feuerkraft und Munitionsersparniss herausgestellt, und wird seit dem Vietnamkrieg als dritte Option ausser Einzelfeuer und Vollautomatik in vielerlei Gewehren und MPs zur Verfügung gestellt.
Beim Feuerstoss gehts drum, die Chance zu erhöhen, n Ziel auch wirklich zu treffen. DAS steht in dem Artikel.
Man muss ganz ganz sicher einen einzelnen Menschen nicht 3 mal mit nem Sturmgewehr (beliebiger Bauart) erwischen, um ihn kampfunfähig zu machen.
Selbst ein Schuss durch ne Hand oder den Unterschenkel, der nicht todlich ist, führt alleine durch den überwältigenden Schmerzreiz, die Todesangst, den Schock und den Blutverlust zu Kampfunfähigkeit.
Von nem Rumpftreffer will ich garnicht anfangen.
In 40k ausgedrückt verursacht ein Treffer schon auf 2+ ne hinreichende Verwundung.
Der automatische 3er Feuerstoss hat sich dabei als der beste Kompromiss aus Feuerkraft und Munitionsersparniss herausgestellt, und wird seit dem Vietnamkrieg als dritte Option ausser Einzelfeuer und Vollautomatik in vielerlei Gewehren und MPs zur Verfügung gestellt.
Zuletzt bearbeitet:
Warum? warum nciht einfach S um 1 erhöhen, der große Unterschied zur Bolter wäre dann noch immer der um 2 Punkte bessere DS. Es ist nunmal so das man mit Lasergewehren slebst in großer Anzahl nix reißt, schon oft gesehen wie 2 10er trupss Impis auf nen anrückenden SM Trupp schießen und nicht einein einzigen Mann rausballern, und das habe ich mehrmals gesehen nicht als einmalige Sache ist eher die Regel
Ich hätte eh nciht gedacht das sich so viele an der Diskussion beteiligen, ist ja rieisg gewachsen der Fred, eine Riesenfred sozusagen^^
Hm... habe ich zwar anders erlebt (und ich bin, wie gesagt, kein besonders guter Würfler), aber wenn es mit den Taschenlampen nicht klappt, kommen die Maschinenkanonen zum Einsatz. Sollte man gegen SM immer dabei haben. Gegen Orks und andere Weichziele sind Taschenlampen, garniert mit etwas Mörserfeuer von hinten, grandios.