9. Edition Look Out Sir! Was bewirkt die neue Regel und wie liest man sie?

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Themen über die 9. Edition von Warhammer 40.000
#201
Daason schrieb:
Ja, allerdings ist es irgendwie schon relevant.
Denn die Argumentation zum ersten Beispiel war immer (zumindest habe ich dies so verstanden), dass die DP sich aufgrund des Keywords Monster immer decken und zwar auch dann wenn die befreundete Einheit vor Ihnen und dem Schützen weiter als 3 Zoll weg ist. Was ja erst dazu führt das sie eben nicht das nächste Ziel sind.

Im zweiten Beispiel wird aber wieder auf Char mit unter 9LP abgestellt. Und somit ist der DP beschießbar. Daher meine Frage ob im zweiten Beispiel die beiden innerhalb von 3 Zoll stehen.

Es liest sich für mich grad so als wird in der Argumentation "Cherry-Picking" bei den Keywords betrieben. 😉
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Na die regel is so:

Steht ein Char auf weiter Flur alleine kann ich ihn beschießen, auch wenn eine andere Einheit näher an mir dran ist.
Steht der Char in 3" einer anderen Einheit kann ich ihn nur beschießen wenn er die zu mir nächste Einheit ist.
Um zu bestimmen ob ein Char die nächste Einheit ist, darf ich andere Chars die näher zu mir stehen ignorieren.

Die DPs decken sich nur gegenseitig wenn sie NICHT die nächste Einheit zum Schützen sind.

Edit: Ich würde die Regel von oben nach unten abarbeiten. Kann ich auf DP2 schießen wenn er in 3" zu DP1 steht? Ja.

Ist es ein Char: Ja
Steht er innerhalb von 3" zu einer anderen Einheit Monster etc: Ja
Ist er die nächste Einheit zu mir: Nein (aber ich kann DP1 ignorieren weil Char)
Ausnahme greift==> ich kann ihnn beschießen
 
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#203
Das Beispiel von @Sadem ist etwas schlecht gewählt. Ich denke in dem Fall sollten wir uns alle einig sein, dass alle Einheiten beschossen werden können (beide DP sind das nächste Ziel, da Charaktermodelle hierfür ignoriert werden).


Das Problem ist doch folgender Fall:
Auf der linken Seite stehen zwei DP beieinander und erfüllen den ersten Teil, da beide Monster sind, rechts außen ne valide Einheit für Look Out Sir (sagen wir mal 10 Zoll von den DP weg). Die Abstände zum schützen sind:
Einheit: 18 Zoll
DP1: 19 Zoll
DP2: 20 Zoll

Nun gibt es zwei Interpretationen:
1. Die DP können NICHT beschossen werden, da die andere Einheit näher am Schützen ist (globale Betrachtung).
2. Die DP KÖNNEN beschossen werden, da die schützende Einheit ein Charakter ist (lokale Betrachtung)

Ich bin absolut bei Spielweise 2., kann aber verstehen, dass auch 1. herausgelesen werden kann.
 
#204
Maiszen schrieb:
Das Beispiel von @Sadem ist etwas schlecht gewählt. Ich denke in dem Fall sollten wir uns alle einig sein, dass alle Einheiten beschossen werden können (beide DP sind das nächste Ziel, da Charaktermodelle hierfür ignoriert werden).


Das Problem ist doch folgender Fall:
Auf der linken Seite stehen zwei DP beieinander und erfüllen den ersten Teil, da beide Monster sind, rechts außen ne valide Einheit für Look Out Sir (sagen wir mal 10 Zoll von den DP weg). Die Abstände zum schützen sind:
Einheit: 18 Zoll
DP1: 19 Zoll
DP2: 20 Zoll

Nun gibt es zwei Interpretationen:
1. Die DP können NICHT beschossen werden, da die andere Einheit näher am Schützen ist (globale Betrachtung).
2. Die DP KÖNNEN beschossen werden, da die schützende Einheit ein Charakter ist (lokale Betrachtung)

Ich bin absolut bei Spielweise 2., kann aber verstehen, dass auch 1. herausgelesen werden kann.
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Falsch. Die DPs können nicht beschossen werden weil sie 1) in der nähe einer anderen Einheit stehen UND 2) weil sie nicht die nächste Einheit sind. Das muss beides erfüllt sein. Du ziehst nur einen Teil der Regel heran.

.
 
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#205
Sadem schrieb:
Falsch. Die DPs können nicht beschossen werden weil sie 1) in der nähe einer anderen Einheit (<Monster>, <Vehicle> oder mehr als 3 people) stehen UND 2) weil sie nicht die nächste Einheit sind. Das muss beides erfüllt sein. Du ziehst nur einen Teil der Regel heran.
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Der Einschub muss schon sein 😉
 
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#206
Sadem schrieb:
Falsch.
...
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--> ist das hier der 2. Account vom smashcaptn oder was? (Reagiere darauf ja mittlerweile fast schon allergisch..)

Kann aber gerne erklären, warum es anders ist:
RAI: bei aller Liebe, aber mir kann keiner erklären, dass zwei DP auf weiter Flur im "Mahlstrom des Krieges" unter gehen, nur weil am anderen Spielfeldrand fünf Püppies stehen.
RAW: liest man die Regel komplett und nicht nur die Infobox, dann sieht man, dass sich "die nächste Einheit" noch auf die Gruppe der Modelle innerhalb von 3 Zoll bezieht. "es sei denn..." bezieht sich kausal auf den vorgeschalteten Hauptsatz, in dem die Rahmenbedingung erklärt wird. Das nachfolgende ist somit eine Einschränkung eben diesem.


Aaaber, das ist natürlich nur meine Interpretation der deutschen Sprache 😉 ?
 
#207
Maiszen schrieb:
--> ist das hier der 2. Account vom smashcaptn oder was? (Reagiere darauf ja mittlerweile fast schon allergisch..)

Kann aber gerne erklären, warum es anders ist:
RAI: bei aller Liebe, aber mir kann keiner erklären, dass zwei DP auf weiter Flur im "Mahlstrom des Krieges" unter gehen, nur weil am anderen Spielfeldrand fünf Püppies stehen.
RAW: liest man die Regel komplett und nicht nur die Infobox, dann sieht man, dass sich "die nächste Einheit" noch auf die Gruppe der Modelle innerhalb von 3 Zoll bezieht. "es sei denn..." bezieht sich kausal auf den vorgeschalteten Hauptsatz, in dem die Rahmenbedingung erklärt wird. Das nachfolgende ist somit eine Einschränkung eben diesem.


Aaaber, das ist natürlich nur meine Interpretation der deutschen Sprache 😉 ?
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Ok sorry für das "Falsch", das war etwas ruppig.

RAI: Tja, irgendwie muss man die Regel ja schreiben. Sonst müsste man mit % oder so Min/Max geschichten arbeiten um das Lebensecht abzubilden.

RAW: Die sagt, ich zitiere:
Models cannot target a unit that contains any CHARACTER models with a Wounds characteristi of 9 or less with a ranges weapon while that unit is within 3" of any other friendly VEHICLE or MONSTER unit, or while it is within 3" of any other friendly units that have 3 or more models, unless that CHARACTER unit is both visible to the firing model and the closest enemy unit to the model. Ignore other enemy CHARACTER models with a Wounds characteristic of 9 or less when determining if the target is the closest enemy unit to the firing model.

Das heißt ob der DP ein Character ist, ist NUR relevant wenn man bestimmt wer das nächste Ziel ist, nicht ob eine Einheit LoS machen kann oder nicht. Sonst müsste es heißen

while that unit is within 3" of any other friendly VEHICLE or MONSTER unit, that is not a Character
 
#209
Maiszen schrieb:
RAI: bei aller Liebe, aber mir kann keiner erklären, dass zwei DP auf weiter Flur im "Mahlstrom des Krieges" unter gehen, nur weil am anderen Spielfeldrand fünf Püppies stehen.
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Hör auf mit RAI. Niemand, ausser GW, weiss was RAI is. Sie schreiben die Regeln, sie wissen wie die gemeint sind, wie es gespielt werden soll. Wir können nur nach RAW gehen, bis GW FAQs rausbringt die das klarstellen.
 
#211
Sadem schrieb:
Ok sorry für das "Falsch", das war etwas ruppig.

RAI: Tja, irgendwie muss man die Regel ja schreiben. Sonst müsste man mit % oder so Min/Max geschichten arbeiten um das Lebensecht abzubilden.

RAW: Die sagt, ich zitiere:
Models cannot target a unit that contains any CHARACTER models with a Wounds characteristi of 9 or less with a ranges weapon while that unit is within 3" of any other friendly VEHICLE or MONSTER unit, or while it is within 3" of any other friendly units that have 3 or more models, unless that CHARACTER unit is both visible to the firing model and the closest enemy unit to the model. Ignore other enemy CHARACTER models with a Wounds characteristic of 9 or less when determining if the target is the closest enemy unit to the firing model.

Das heißt ob der DP ein Character ist, ist NUR relevant wenn man bestimmt wer das nächste Ziel ist, nicht ob eine Einheit LoS machen kann oder nicht. Sonst müsste es heißen

while that unit is within 3" of any other friendly VEHICLE or MONSTER unit, that is not a Character
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diese Argumente wurden alle schon gebracht und führten trotzdem zu keiner Einigung. Ohne FAQ wird das nix 😉
 
#212
Smashcaptn schrieb:
Hör auf mit RAI. Niemand, ausser GW, weiss was RAI is. Sie schreiben die Regeln, sie wissen wie die gemeint sind, wie es gespielt werden soll. Wir können nur nach RAW gehen, bis GW FAQs rausbringt die das klarstellen.
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Niemand außer GW weiß was RAW ist und wenn etwas unklar oder unterschiedlich interpretiert wird, kann sollte man sich am Tisch und oder der Gruppe auf eine Auslegung einigen und das ist dann eben RAI bis ein FAQ Klarheit bringt.
 
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#214
das sollte eher dir helfen 😛

aber tatsächlich bringt der Absatz für die beiden DP gar nix, weil sie je 1 Modell sind und keine Einheit mit mehreren Modellen unterschiedlicher Keywords. Da sind eher so Mischeinheiten, wie bei der DeathWatch z.B. gemeint

Außerdem missachten wir nicht das Charakter Keyword, sondern ihr das Monster Keyword 😉

Defender schrieb:
Niemand außer GW weiß was RAW ist und wenn etwas unklar oder unterschiedlich interpretiert wird, kann sollte man sich am Tisch und oder der Gruppe auf eine Auslegung einigen und das ist dann eben RAI bis ein FAQ Klarheit bringt.
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RAW ist RAW. Da kann auch GW nix dran ändern(außer dann per Errata). Die Aussage: Niemand außer GW weiß, was RAI ist. Wäre richtig gewesen
 
Zuletzt bearbeitet:
#215
Und da beißt sich doch die Katze in den Schwanz. Wenn zwei Leute einen Regeltext unterschiedlich definieren, argumentieren doch beide mit RAW, nur das beide da jeweils etwas anderes heraus lesen.

Mal ein Beispiel einer schlechten Formulierung einer meiner Rechtsreferendare.

“Im Verwaltungsrecht bedeuten die Begriffe kann, soll und muss immer dasselbe“

Lesart 1: Bei der Bedeutung der Begriffe kann, soll und muss gibt es keinen Unterschiede. Es ist egal welches Wort ich einsetze.

Lesart 2: Die Begriffe bedeuten einzeln für sich etwas anderes, aber in Ihrer jeweiligen Bedeutung bleiben sie immer gleich, egal wo sie im Verwaltungsrecht auftauchen.

Gemeint war Lesart 2, da es sich bei diesen 3 Begriffe nur jeweils unterschiedliche Ermessensarten handelt, die auch jeweils für sich wieder definiert sind.

Ohne dieses Hintergrundwissen ist eine zweifelsfreie Auslegung des Textes nach dem Sinn des Erstellers nicht möglich und selbst dann ist der Text irreführend da RAW nicht erkennbar ist, worauf sich das Wort „dasselbe„ tatsächlich bezieht.

Auf die gleiche Bedeutung aller 3 Wörter oder auf die überall im Verwaktungsrecht gleich anzuwenden Legaldefinition der 3 Begriffe.

Was ich damit sagen will ist:

Bis zum FAQ wird man hier keine Lösung finden und gerade bei etwas komplexeren Regeln ist die Argumentation RAW und „Das steht doch so da“ immer auch von der eigenen Interpretation bezogen auf Satzbau, Grammatik, eigenen Erfahrungen usw. abhängig.

Oftmals ist der Verweis auf RAW genauso subjektiv wie RAI.

Im Übrigen gibt es z.b. bei der Interpretation der Bibel genau eine Auslegung die vom Kirchenkonzil nicht zulässig ist. Nämlich die allein nach RAW, da die als fundamentalistisch angesehen wird ?

Das Problem hier ist doch, dass sich jeder „klare“ Regen wünscht, die eben möglichst wenig Intepretationsspielraum lassen und GW nun mal Regeln schreibt, die RAW eben auch mal auf zwei Arten gelesen werden können.

Ansonsten hätten wir auch in der 8. die ganzen FAQ und Regeldarstellungen nicht gebraucht.

Persönlich habe ich auch meine Interpretstion der Regel, aber ich halt RAW tatsächlich BEIDE Varianten für vertretbar, weil dem RegelText einfach 1 bis 2 Halbsätze fehlen, die LoS Klarer gemacht hätten.


Wartet einfach Par Wochen, ich bin mir sicher da wird von GW was kommen, hier werdet ihr doch zu keiner Lösung kommen ?
 
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#220
RareSide schrieb:
das sollte eher dir helfen 😛

aber tatsächlich bringt der Absatz für die beiden DP gar nix, weil sie je 1 Modell sind und keine Einheit mit mehreren Modellen unterschiedlicher Keywords. Da sind eher so Mischeinheiten, wie bei der DeathWatch z.B. gemeint

Außerdem missachten wir nicht das Charakter Keyword, sondern ihr das Monster Keyword 😉



RAW ist RAW. Da kann auch GW nix dran ändern(außer dann per Errata). Die Aussage: Niemand außer GW weiß, was RAI ist. Wäre richtig gewesen
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Warum so schnippisch? 😉

Mir ist schon klar, dass man das RAW sehr gut so lesen kann. Allerdings zeigt Sadems Ausführung doch sehr schön auf wo der Haken ist. Einmal kann der DP durch zufügen einer weiteren Variablen (Einheit außerhalb von drei Zoll aber näher am Schützen) dem anderen DP LoS geben und bei entfernen der Variablen nicht mehr.
Für mich ist das nicht nachvollziehbar warum ein und die selbe Einheit einmal einen Effekt bringt und dann plötzlich wieder nicht. Ich empfinde das als Widerspruch und bin ziemlich sicher, dass GW da einfach noch den kleinen Beisatz vergessen hat. Es wäre schön wenn das in einem 1Day FAQ geklärt wird da bin ich ja bei Dir.

Allerdings war ich schon immer eher RAI Spieler. Das lässt sich ja meistens gut rauslesen, wenn man den gesamten Zusammenhang betrachtet.

cya
 
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