8. Edition Machtpunkte und (alte) Punkte...

[Laserfante]

Oh cool bei den Haaren herbeigezogene Beispiele...

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Oh cool bei den Haaren herbeigezogene Beispiele...

Warum handelst du nicht nach deinen "warum?" und erklärst diese Intension deinen Mitspielern?

 

[Laserfante]

Nunja wenn ich private spiele, habe ich schonmal keine Zuschauer und Bemalung mit mehr Punkten, nunja, da kannste dir ja alles ausdenken... der Größere... der mit der cooleren Brille... was auch immer.

Das mit dem Bier mach ich gerne mit wenn der Gegner es stellt. 😛

 

[Zekatar]

Geht es denn wirklich soviel schneller? Hat man nicht eh Listen für die unterschiedlichsten Größen parat zuhause? 1000, 1250, 1500, 1750/1850, 2000 pts!?!

Ja, es geht deutlich schneller. Man kann es sogar auf dem Sofa mal eben mit einem Zettel und Stift zusammen schustern. Bei Punkten wird viel mehr hin und her gerechnet, vor allem durch die komplette Trennung von Modell- und Waffenkosten. Spätestens wenn man dann wieder am Ende der Liste +- 10 Punkte hat und das Gefriemel los geht, kann da gehörig Zeit versenkt werden.

Und ich für meinen Teil habe keine vorbereiteten Listen. Ich versuche, in jedem Spiel eine zumindest leicht variierte Armee zu stellen. Ich habe hier über 10.000 Punkte Heresy-Raven Guard stehen und es gibt dabei keine einzige Einheit, die ich nicht irgendwie mag (sonst wäre sie nämlich nicht da). Manchmal wünsche ich mir für Heresy da auch Powerlevel, um mal eben schneller eine Liste zusammen zu bauen. Außerdem erlaubtes das verwenden von coolen, teuren aber meist nutzlosen Upgrades. Plasmapistolen sind da ein schönes Beispiel für (wobei die Menge solcher Aufwertungen in der 8. ja stark reduziert wurde).

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Ich seh keine Notwendigkeit über 'Power Level' zu spielen, im weiten Umfeld ist 'Matched Play' der Konsens - ich glaube auch nicht das PL es "schneller" machen sollen, zumindest wurde es nie so kommuniziert, ebensowenig das MP und PL im Verhältnis gleichwertig sein sollen; das fabeln sich die Internets zusammen, vergleichen Äpfel mit Birnen und wundern sich das nur Mus dabei rauskommt...

 

[Laserfante]

Ja, es geht deutlich schneller. Man kann es sogar auf dem Sofa mal eben mit einem Zettel und Stift zusammen schustern. Bei Punkten wird viel mehr hin und her gerechnet, vor allem durch die komplette Trennung von Modell- und Waffenkosten. Spätestens wenn man dann wieder am Ende der Liste +- 10 Punkte hat und das Gefriemel los geht, kann da gehörig Zeit versenkt werden.

Also um eben +-10 pts geht es ja eben nicht in einem FREUNDSCHAFTSSPIEL. 100 pts Unterschied allein aber schon sind nicht schön und die sind schnell mal erreicht, ohne auf solch extreme Beispiele wie die Orkbosse zurückzugreifen.

Eben weil das mit den Machtpunkten nur an der Einheitengröße festgemacht ist. So sind 30 pts zum Beispiel 2 Waffen, 1 E-hammer oder aber eben 5 Orkboyz. Hier ne Faust, da ein Ehammer, da laserkanone die mehr kostet als schwerer Bolter... sind schnell ma 100 pts zusammen, was schon wieder 15 Orks, also einer ganzen Einheit entspricht.

Ich finde Machtpunkte einfach zu ungenau.

Außerdem erlaubtes das verwenden von coolen, teuren aber meist nutzlosen Upgrades. Plasmapistolen sind da ein schönes Beispiel für (wobei die Menge solcher Aufwertungen in der 8. ja stark reduziert wurde).

Das klingt für mich eher nach "ach endlich kann ich die Dinger mal einpacken ohne Punkte bezahlen zu müssen" und Schwupps haste 10 Plasmapistolen in der Liste, was so aber schon wieder... übern Daumen 100 pts wären, 15 Orks! 😛

Ich seh keine Notwendigkeit über 'Power Level' zu spielen, im weiten Umfeld ist 'Matched Play' der Konsens - ich glaube auch nicht das PL es "schneller" machen sollen, zumindest wurde es nie so kommuniziert, ebensowenig das MP und PL im Verhältnis gleichwertig sein sollen; das fabeln sich die Internets zusammen, vergleichen Äpfel mit Birnen und wundern sich das nur Mus dabei rauskommt...

Ja eben!

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

FREUNDSCHAFTSSPIEL

Was sind denn die "NICHTFREUNDSCHAFTSSPIELE" oder "FEINDSCHAFTSSPIELE"?!? ...UND WARUM KANN MAN DAS NICHT VERNÜNFTIG SCHREIBEN?:huh:

 

[Laserfante]

Ich habe es vernünftig geschrieben, entschuldige, dass ich die Betonung auf dieses Wort gelegt habe, dessen Aussage doch schon klar sein sollte. Turnierspiele zum Beispiel sind zumeist keine Freundschaftsspiele, ja manchmal sogar wirklich regelreichte Feindschaftsspiele, soviel dazu. 😛

 

[TiEm511]

@TiEm511

Danke das Du Dir die Mühe gemacht hast. Ich hatte gehofft es würden sich evtl. noch mehr bequemen, aber seis drum ... .

Ich hatte die Tage auch noch mal eine Liste mit knackigen (?!?) 1500 Punkten SM erstellt und landete bei PL 73. Somit bewegen sich also die zu betrachtenden Listen zwischen PL 73 und 77. Also ziemlich nah beieinander. Zumindest so nah beieinander, dass man sagen kann wären die Armeen so wie sie sind nach PL erstellt worden, wird es ein einigermaßen ausgeglichens Kräfteverhältnis sein.

Ursächlich dafür ist das wir und vorher auf eine Art der Listenerstellung beschränkt haben. Wir haben uns abgesprochen. Meine These ist einfach die, dass das PL für Spiele genau so hilfreich zur Orientierung ist wie die Punkte, wenn die Spieler vorher kurz miteinander reden wohin die Reise geht (Easy, Härter oder alles was geht) und nicht einer wie verrückt alles nimmt was geht (wobei hier noch die Frage offen ist ob das wirklich hilft) während der andere genau das eben nicht tut. Manchmal sollte man eben nicht alles tun bloß weil man es kann. Solche Entscheidungen treffen wir schließlich jeden Tag.

In meinen Augen gilt und galt auch schon immer, wenn man miteinander spielt, wird das Erlebnis für beide Seiten besser auch wenn man gegeneinander spielt.

cya

Kein Ding. Mich interessiert das Thema ja auch.

Und eben diese These, denke ich, konnte ich widerlegen.
Eine Absprache im vorhinein ist aber nicht immer möglich. Teilweise ja noch nicht mal gewünscht.
Bei uns z.B., um keine Antilisten (und hören wir mal auf, wenn man weiß wogegen man ran muss, wird jeder seine Liste dahingehend etwas ausrichten... selbst ungewollt, es passiert einfach).

Spiele mit Power Level und einer Selbstkontrolle ist wie ein 4 Jährigen vor nen Tisch voll Süßigkeiten zu setzen und dann zu sagen, er darf nichts davon essen... Dann den Raum zu verlassen 😉 das geht vielleicht einmal gut... 😀
Das funktioniert ja noch nicht mal bei Erwachsenen 😀 😀 😀

Außerdem haben wir doch das Tool von GW bekommen, über die normalen Punkte es zu regeln, was in meinen Augen, zwar noch kein grundsätzliches Balancing herstellt, aber eher in die Richtung geht.

Ich möchte Dich in keinem Fall mit dem folgenden angreifen, möchte aber trotzdem meine Meinung dazu äußern:

Für mich sind Spieler, die auf Power Level pochen solche, die ein nicht gegebenes Balancing suggerieren wollen, um mit einer vollgestopften Liste ihren "Mitspieler" zu dominieren...

Denn schneller geht der Lsitenbau, wenn man z.B. BattleScribe nutzt nun wirklich nicht. Spätestens, wenn man ans Punktelimit kommt, wird wieder rumprobiert und versucht PL-Punkte hin und her zu schieben.

Vielleicht funktioniert das bei deutlich größeren Spielen (2500 Punkte +) besser als bei kleinen Spielen, aber genau da funktioniert es meiner Erfahrung nach überhaupt nicht!

Warum Du bei Deinen ganzen Listen immer wieder bei einem ähnlichen PL rauskommst ist auch ganz klar.
Entscheidend für die Schlagkraft einer Einheit ist in meinen Augen aber die Ausrüstung (bei gleicher Truppgröße).


Eine Pauschalisierung alla "der größte, dümmste Mist" halte ich bei dieser Diskussion für nicht zielführend.
Ich toleriere die Meinung, doch bringen tut sie leider, auf Grund der Formulierung und des indirekten Angriffs auf anders Denkende,
leider nur gar nichts...

 

[Donnerkalb]

Seitenlange Diskussionen die mMn total am Thema vorbei gehen. Ihr kritisiert, dass Machtpunkte in einem bestimmten Setting nicht funktionieren, für die sie mMn auch nie gedacht waren.

Machtpunkte sind doch primär für Spiele gedacht in denen entweder eine 100% Balance aufgrund des Settings (erzählerisches Spiel) oder der Teilnehmer (Anfänger, die gar nicht wissen wie man sowas ausreizt) nicht notwendig ist.

 

[Nibbler]

@ TiEm511 @Nibbler

Ich habe eine These zu dem Thema und es würde mir sehr helfen wenn ihr beide je zwei 1500 Punkte Listen für Eure Armeen erstellt.
Ich fürchte wenn ich das tue wird ein Ergebnis durch meine Art zu spielen und zu denken verfälscht. Aufklärung kommt dann so schnell wie möglich.

cya

Sry, war übers WE nicht im Forum unterwegs.
Wie schon von vielen erwähnt, sind die Machtpunkte so lange in Ordnung, bis irgendwer anfängt ausgemaxte / extrem bärtige / blablabla Listen zu erstellen.
Ist für den Anfang bestimmt recht angenehm einfach nur die Machtpunkte zu nutzen, aber ich fürchte, sobald man komplexere Synergien innerhalb der Armee aufbaut, können von Liste zu Liste schon extreme Unterschiede auftreten.

Ich persönlich mag das Gefrickel ganz gern, wenn man versucht noch die letzten drei übrigen Matched-Play Points sinnvoll zu versenken...

 

[Khornekorken]

Seitenlange Diskussionen die mMn total am Thema vorbei gehen. Ihr kritisiert, dass Machtpunkte in einem bestimmten Setting nicht funktionieren, für die sie mMn auch nie gedacht waren.

Machtpunkte sind doch primär für Spiele gedacht in denen entweder eine 100% Balance aufgrund des Settings (erzählerisches Spiel) oder der Teilnehmer (Anfänger, die gar nicht wissen wie man sowas ausreizt) nicht notwendig ist.

Ganz genau, Machtpunkte find ich im Narrative Play super, zumal dort ein mögliches Ungleichgewicht direkt in der Mission angepackt und kompensiert wird.
Für's Matched Play ist das Macht-System mE nie gedacht gewesen.

 

[SleepyPillow]

Ich persönlich nehm beim Powerlevel an das sie für die Nutzung im offenen Spiel gedacht sind. Wer sich die Regelseiten zu dieser Art zu spielen durchgelesen hat, wird wissen das es dort nicht verlangt/erwartet wird auf irgendeine Summe deckeln. Die "Offener Krieg"-Karten (die ich sehr gelungen finde) schreiben explizit das erst aufgestellt wird und danach die Machtpunkte ermittelt werden. (Derjeniger mit weniger Punkten kriegt ja nach Lage einen kleinen/großen Vorteil)

Fürs Matched Play kann ich mich nur allen anschließen, dass Punkte die deutlich fairste Option sind.

 

[Naysmith]

Kein Ding. Mich interessiert das Thema ja auch.

Und eben diese These, denke ich, konnte ich widerlegen.
Eine Absprache im vorhinein ist aber nicht immer möglich. Teilweise ja noch nicht mal gewünscht.
Bei uns z.B., um keine Antilisten (und hören wir mal auf, wenn man weiß wogegen man ran muss, wird jeder seine Liste dahingehend etwas ausrichten... selbst ungewollt, es passiert einfach).

Ja eine Gefahr die besteht. Da wir aber denkende Wesen sind kann man (wenn man will!) das Risiko minimieren.

Spiele mit Power Level und einer Selbstkontrolle ist wie ein 4 Jährigen vor nen Tisch voll Süßigkeiten zu setzen und dann zu sagen, er darf nichts davon essen... Dann den Raum zu verlassen 😉 das geht vielleicht einmal gut... 😀
Das funktioniert ja noch nicht mal bei Erwachsenen 😀 😀 😀

Bei den Kindern gebe ich Dir recht. Allerdings stelle ich hier mal die Aussage in den Raum das Erwachsene die nicht in der Lage sind eine gewisse soziale Kontrolle über sich selbst auszuüben auch ganz andere Probleme haben 😉.
Evtl. sehe ich das Spielen mit inzwischen fortgeschrittenem Alter mit anderen Augen.

Außerdem haben wir doch das Tool von GW bekommen, über die normalen Punkte es zu regeln, was in meinen Augen, zwar noch kein grundsätzliches Balancing herstellt, aber eher in die Richtung geht.

Wir haben zwei Tools bekommen. Nach wie vor bin ich der Meinung das weder Punkte noch PL ein Balancing bringen. Beide sind eine Orientierung nicht mehr und nicht weniger. Da es ein lebendes System ist das ständig erweitert wird, ist es in meinen Augen illusorisch zu glauben, dass es irgendwann ein Punkte Balancing gibt das nahe an Ideal sein wird. Dafür hat das Spiel zu viele Faktoren die den Wert der Einheiten auf dem Spielfeld verändern. Zwei wesentliche Faktoren dafür sind die beiden Spieler.

Ich möchte Dich in keinem Fall mit dem folgenden angreifen, möchte aber trotzdem meine Meinung dazu äußern:

Für mich sind Spieler, die auf Power Level pochen solche, die ein nicht gegebenes Balancing suggerieren wollen, um mit einer vollgestopften Liste ihren "Mitspieler" zu dominieren...

Witzig! Das ist doch genau der Punkt den ich anspreche bei der Einteilung in Easy, Härter und Alles was geht. Wie auch von anderen gesagt. Rede mit Deinem Mitspieler was man denn machen will. Dominanzverhalten finde ich da keines eher Kommunikationsverhalten 😉.

Denn schneller geht der Lsitenbau, wenn man z.B. BattleScribe nutzt nun wirklich nicht. Spätestens, wenn man ans Punktelimit kommt, wird wieder rumprobiert und versucht PL-Punkte hin und her zu schieben.

Ja die vorhanden Tools sind wirklich toll zugegeben. Allerdings nutze ich diese nur am PC und den habe ich ja nicht immer dabei (das ist natürlich nur mein Problem) Bei Punkteberechnung neige ich (und ich kann da natürlich nur über mich selber reden) viel mehr dazu rumzuschieben um auf den Limitwert zu kommen als bei den PL. Wenn man sich da auf einen Wert einigt ist mir das egal ob ich 3 Punkte weniger habe und der andere 3 Punkte mehr. Allerdings bin ich auch fest davon überzeugt das 100 Matched Play Punkte mehr wenig bis keinen Unterschied machen.

Vielleicht funktioniert das bei deutlich größeren Spielen (2500 Punkte +) besser als bei kleinen Spielen, aber genau da funktioniert es meiner Erfahrung nach überhaupt nicht!

Keine Ahnung ich habe bisher nicht größer als 65 Punkte gespielt und habs immer als fair Empfunden.

Warum Du bei Deinen ganzen Listen immer wieder bei einem ähnlichen PL rauskommst ist auch ganz klar.
Entscheidend für die Schlagkraft einer Einheit ist in meinen Augen aber die Ausrüstung (bei gleicher Truppgröße).

Genau deswegen hätte ich das ja so super gefunden wenn hier mal 10 Leute eine Liste Posten. Hier gehts mir ja nicht darum das ich richtig liege und Du nicht. Ich wüsste nur gerne ob mein Eindruck stimmt oder nicht. Der Ork Vergleich war total super! Die Jungs mit den Claws sind ja nur dann richtig gefährlich wenn die da hinkommen wo man sie hinhaben will. Zerschossen werden die so schnell wie die billige Variante. Also stehen die weniger bei Matched Play auf dem Feld (zu viel Speck) aber in PL spielen sieht man sowas mal.

Deshalb noch mal @all: Baut doch bitte eine 1500 Punkte Liste so wie Ihr das für richtig haltet. Beim lesen der Listen ist ja die Effektivität meist relativ gut ahnbar.

Eine Pauschalisierung alla "der größte, dümmste Mist" halte ich bei dieser Diskussion für nicht zielführend.
Ich toleriere die Meinung, doch bringen tut sie leider, auf Grund der Formulierung und des indirekten Angriffs auf anders Denkende,
leider nur gar nichts...

Jo!

cya

 

[Zekatar]

Deshalb noch mal @all: Baut doch bitte eine 1500 Punkte Liste so wie Ihr das für richtig haltet. Beim lesen der Listen ist ja die Effektivität meist relativ gut ahnbar.

Spoiler

+++ New Roster (Warhammer 40,000 8th Edition) [81 PL, 1500pts] +++

++ Battalion Detachment +3CP (Imperium - Space Marines) ++

+ No Force Org Slot +

**Chapter Selection**: Raven Guard

+ HQ +

Captain: Jump Pack, Power fist, Storm shield

Chaplain: Jump Pack, Plasma pistol


+ Troops +

Tactical Squad
3x Space Marine
Space Marine Sergeant: Bolt pistol, Combi-plasma
Space Marine w/Special Weapon: Plasma gun

Tactical Squad
3x Space Marine
Space Marine Sergeant: Bolt pistol, Combi-plasma
Space Marine w/Special Weapon: Plasma gun

Tactical Squad
3x Space Marine
Space Marine Sergeant: Bolt pistol, Combi-plasma
Space Marine w/Special Weapon: Plasma gun


+ Elites +

Vanguard Veteran Squad: Jump Pack
Space Marine Veteran: 2x Lightning Claw
Space Marine Veteran: 2x Lightning Claw
Space Marine Veteran: 2x Lightning Claw
Space Marine Veteran: 2x Lightning Claw
Space Marine Veteran: 2x Lightning Claw
Space Marine Veteran: 2x Lightning Claw
Space Marine Veteran: 2x Lightning Claw
Space Marine Veteran: 2x Lightning Claw
Space Marine Veteran: 2x Lightning Claw
Veteran Sergeant: 2x Lightning Claw

Venerable Dreadnought: Twin autocannon, Twin autocannon


+ Fast Attack +

Assault Squad: Jump Pack
7x Space Marine
Space Marine Sergeant: Bolt pistol, Power sword
Space Marine w/Special Weapon
Plasma Pistol & Chainsword: Plasma pistol
Space Marine w/Special Weapon
Plasma Pistol & Chainsword: Plasma pistol

Assault Squad: Jump Pack
7x Space Marine
Space Marine Sergeant: Bolt pistol, Power sword
Space Marine w/Special Weapon
Plasma Pistol & Chainsword: Plasma pistol
Space Marine w/Special Weapon
Plasma Pistol & Chainsword: Plasma pistol


+ Heavy Support +

Devastator Squad
Space Marine Sergeant: Storm bolter
Space Marine w/Heavy Weapon: Lascannon
Space Marine w/Heavy Weapon: Lascannon
Space Marine w/Heavy Weapon: Lascannon
Space Marine w/Heavy Weapon: Heavy bolter

Vielleicht nicht turnierfähig, aber ich denke ganz so super schlecht ist es auch nicht. Gespart an Ausrüstung wurde dabei nicht, trotzdem liege ich bei 1500 Punkten über dem Powerlevel von 75, welches man dort im Schnitt haben sollte. Das wichtige ist auch durchweg da, man könnte nur noch hier und da die Nahkampfwaffe oder Pistole etwas aufbessern, ohne dass es aber einen großen Unterschied machen würde.

 

[Laserfante]

Spiele mit Power Level und einer Selbstkontrolle ist wie ein 4 Jährigen vor nen Tisch voll Süßigkeiten zu setzen und dann zu sagen, er darf nichts davon essen... Dann den Raum zu verlassen

das geht vielleicht einmal gut... 😀
Das funktioniert ja noch nicht mal bei Erwachsenen 😀 😀 😀

Doch das funktioniert und wird Marshmellow-Test genannt. Kind in den Raum mit Ansage, wenn du 10 Minuten lang die Süßigkeit nicht anfässt, kriegst du eine 2te. Wenn also Erwachsene das nicht schaffen, na dann gute Nacht!

https://www.google.de/search?client...rrPVAhXJL1AKHTOeDZ4QvwUIJCgA&biw=1440&bih=742

Entscheidend für die Schlagkraft einer Einheit ist in meinen Augen aber die Ausrüstung (bei gleicher Truppgröße).

Richtig!

Machtpunkte sind doch primär für Spiele gedacht in denen entweder eine 100% Balance aufgrund des Settings (erzählerisches Spiel) oder der Teilnehmer (Anfänger, die gar nicht wissen wie man sowas ausreizt) nicht notwendig ist.

Ja aber DAFÜR bedarf es ja nichtmal Machtpunkte sondern einfach nur zwischenmenschlicher, sozialier Absprache und ich glaube das vergessen hier ganz viele Leute, dass sie immer noch gegen andere Personen spielen bzw. MIT anderen Menschen!

Wie schon von vielen erwähnt, sind die Machtpunkte so lange in Ordnung, bis irgendwer anfängt ausgemaxte / extrem bärtige / blablabla Listen zu erstellen.

Sie sind eher generell nicht in Ordnung, weil sie total willkürlich gesetzt sind und es zum Beispiel ja nichtmal einen vergleichbaren Zusammenhang zwischen Machtpunkten und Punktkosten gibt UND vor allem (!) weil Ausrüstung keine Rolle spielt, dazu muss man nichtmal maximieren.
Ich hatte ja extra das Beispiel gebracht, Ausrüstung ist bei Machtpunkten kostenlos... kostet aber im eigentlichen Spiel manchmal fast soviel wie der eigentliche Trupp. Bei den Machtpunkten ändert sich also nichts obwohl jemand OHNE Ausrüstung theoretisch auch einfach mehr Modelle auf den Tisch stellen könnte. Ich wählte als Beispiel E-Hämmer/Fäuste für ca. 25 pts, wofür man knapp 5 Orks bekommt.
Ne Faust hier, ein Hammer dort, hier ne Laserkanone anstatt einem 15 pts billigeren schweren Bolter... da kommen schnell Punkte zusammen aber KEINE Machtpunkte, das ist Scheiße, das taugt nix wie ich finde, selbst für "wie auch immer ihr sie nennen wollt"-Spiele.

Fürs Matched Play kann ich mich nur allen anschließen, dass Punkte die deutlich fairste Option sind.

Ich verstehe gerade nicht warum soviele Leute diesen Satz wiederkauen, daran wurde NIE gezweifelt, das gebietet einfach die Logik!

Allerdings bin ich auch fest davon überzeugt das 100 Matched Play Punkte mehr wenig bis keinen Unterschied machen.

Öh was... 100 pts sind eine ganze Einheit! 😵
Sag das mal Leuten die auf 1000 pts spielen, sind ja nur 10% mehr...

Die Jungs mit den Claws sind ja nur dann richtig gefährlich wenn die da hinkommen wo man sie hinhaben will. Zerschossen werden die so schnell wie die billige Variante. Also stehen die weniger bei Matched Play auf dem Feld (zu viel Speck) aber in PL spielen sieht man sowas mal.

Entschuldigung aber was bitte schön, soll das für ein Argument sein!?! Ja richtig, es ist garkeines! Die Einheit kommt in beiden Fällen genauso leicht/schwer beim Gegner an und LOGISCH braucht die Einheit sowohl so als auch so einen Transporter... ihr könnte doch nicht einfach eine beschissene Orkeinheit die nix aushält nehmen, sie aufs offene Feld stellen und dann sagen: "siehste, deine 5 Orks für 350 pts sind genauso scheiße wie deine 5 Orks fpr 85 pts"
Das ist doch total aus dem Kontext gerissen!
Aber ok, WENN ihr schon so vergleichen wollt, dann aber bitte auch richtig und lasst diese 2 Einheiten Orkbosse GEGENEINANDER antreten. DANN könnt ihr das immer noch behaupten.
Der einzige Grund, warum man solch eine Einheit bei matches play nie sehen würde ist der, dass sie total überausgerüstet ist, die reinste Punkteverschwendung, eben weil die Bosse so oder so nicht ankommen ohne Transporter und es Megabosse dann auch eh besser machen.

Ihr habt auch nicht verstanden worum es bei diesem Beispiel eigentlich ging, es war überspitzt um darzustellen was passieren kann. Im eigentlichen Fall aber wird es nicht so extrem ausfallen sondern sich Einheit über Einheit einschleichen. Eben das was ich meine mit "Ne Plasmapistole hier, ne Efaust dort, Laserkanone anstatt schwerem Bolter hü, Hammer hott".
Und DADURCH "schummelt" sich über kurz oder lang ein Ungleichverhältnis ein, je nachdem was der Eine und der Andere nimmt, an Modellen zur Verfügung bzw. überhaupt an Truppoptionen zur verfügung hat. Ich denke da mal an Tyraniden und Necron-Einheiten gerade, die ja im Vergleich zu allen Völkern mit Sergeants, Bossen etc. so gut wie garkeine Truppoptionen haben.
Und gerade da die Völker ja eh nicht ausgewogen sind, die Einheiten untereinander nicht ausgewogen sind, kommen dabei am Ende gut und gerne mal 100-200 pts Unterschied raus, was einfach mal 1-3 Einheiten diverser Völker entspricht!
Da kann man einfach nicht mehr von gleichwertig, ausgewogen sprechen.

 

[Zekatar]

Du tust immer so, als ob Machtkosten=Unausgerüstete Modellkosten wären.
Laut offizieller Aussage beziehen sich die Machtkosten allerdings immer auf einen groben Durchschnitt der möglichen Kosten einer Einheit. Einheiten mit teuren Optionen sollten daher (kann ich so jetzt nicht prüfen) generell mehr Macht (in Bezug auf ihre Grundausstattung bei gleicher Effektivität) kosten, als Einheiten ganz ohne jede Option.
Und manchmal will man doch gar nicht die teuerste Option an Ausrüstungen wahrnehmen. Laserkanonen kosten mehr als schwere Bolter oder Autokanonen, sind aber nicht pauschal besser. Dadurch, dass man also hin und wieder die teuerste Option nimmt, hin und wieder aber auch weniger teure Optionen, weil man sie ja immer noch braucht, kommt man im Schnitt wieder ganz gut raus.

 

[Donnerkalb]

@Laserfante: wenn du unterschiedliche Leute in einem Post zitierst wäre es für das Verständnis sehr förderlich, wenn du die Namen-Tags bei den Zitaten nicht weglässt. Nur so ein Gedanke 😉

 

[Naysmith]

@Laserfante

Zum Thema 100 Punkte. Ja das hätte ich genauer spezifizieren sollen. Natürlich bezogen auf die hier bereits erwähnten und diskutierten 1500 Punkte.
Aber ich glaube Man darf jedem zutrauen zu erkennen das diese Aussage bei einem 250 Punkte Spiel eher Fragwürdig wäre 😉. Damit sind wir dann Quit. Du hattest Deine Orks ja auch nicht als Überspitzung gekennzeichnet 😛.

Besonders spannend finde ich in Deiner Argumentation das Du oben auf den wichtigsten Aspekt des miteinanders eingehst und hervorhebst und dann unten wieder die unumgänglichkeit der Punkte massiv verteidigst.

Was Du aber völlig außer acht lässt das eine PL 75 Armee die wegen den teuren Laserkanonen 500 Matched Punkte mehr hat als die Horde PL 75 Armee genau gegen diesen Gegner weniger Effektiv ist als wenn sie eine gute Mischung an Bewaffnung mitgenommen hätte. Damit sind wir dann bei @Zekatar´s Argument das bei einer Armee die man als Allrounder aufstellt nicht nur die teuerste sondern mal auch die billigste Variante (Matched Punkte versteht sich) nimmt um einen bestimmten Einsatzbereich zu erfüllen.

Übrigens Danke für die Liste Zekatar, da würde ich gerne mal gegen Spielen sieht spannen aus. Damit liegt die Spanne jetzt zwischen PL 72 und 81. Ich bin gespannt wo die Reise noch hingeht.

cya

 

[Laserfante]

Du tust immer so, als ob Machtkosten=Unausgerüstete Modellkosten wären.

Ähm sind sie ja auch da Ausrüstung keinerlei Auswirkung auf die Machtkosten hat.

Laut offizieller Aussage beziehen sich die Machtkosten allerdings immer auf einen groben Durchschnitt der möglichen Kosten einer Einheit.

Blödes Gelaber seitens GW, sowas nennt man Werbung um die Kundschaft still zu halten...

Einheiten mit teuren Optionen sollten daher (kann ich so jetzt nicht prüfen) generell mehr Macht (in Bezug auf ihre Grundausstattung bei gleicher Effektivität) kosten, als Einheiten ganz ohne jede Option.

Nichts für ungut aber hast du dir die Regeln, die Machtpuntke überhaupt mal angeschaut!?! Ja natürlich sollte es so sein wie du das schreibst, so ist es aber nicht! Ich schreibe es gerne NOCH EINMAL... Ausrüstung hat KEINERLEI Auswirkung auf Machtpunkte und EBEN GENAU DESHALB sind Machtpunkte Scheiße!
Als Beispiel sind 5 taktische Marines mit Standardausstattung bei 65 pts bzw. 5 Machtpunkte. 5 Intercessor Primars Typen, auch Standard, bei 100 pts aber auch 5 Machtpunkten. 10 Orkboyz mit Knarre/Spalte oder Wumme sind 60 pts bzw. auch 5 Machtpunkte. 5 Tankbustas mit je Bazooka sind sogar nur 4 Machtpunkte, kosten 85 pts. Und so weiter und so fort.

Mensch man kann doch Bei einem Spiel mit hunderten unterschiedlicher Einheiten die "Punktkosten" bzw. Machtpunkte nicht einfach im einstelligen bzw. maximal 2stelligen Bereich einsortieren. Das ist doch schon rein mathematisch logisch, dass das nicht hinhaut. Es fehlt dadurch logischerweise einfach mal die Differenzierung bzw. eine sinnvolle, ernsthafte Differenzierung ist dabei ja garnich möglich.
Was soll 1 Machtpunkt denn überhaupt aussagen?

Und manchmal will man doch gar nicht die teuerste Option an Ausrüstungen wahrnehmen. Laserkanonen kosten mehr als schwere Bolter oder Autokanonen, sind aber nicht pauschal besser. Dadurch, dass man also hin und wieder die teuerste Option nimmt, hin und wieder aber auch weniger teure Optionen, weil man sie ja immer noch braucht, kommt man im Schnitt wieder ganz gut raus.

Ja aber wenn ich ja für Ausrüstung nichts zahlen muss, dann kann man das überall machen. Dann nimmt man garnicht erst schwere Bolter mit, weil man ja Raketenwerfer, die im Übrigen im direkten Vergleich ma eben 15 pts mehr kosten als 1 schwerer Bolter, weil die besser sind.
Bzw. da man sich ja durch das Sparen der Bezahlung seiner X Laserkanonen ja zum Beispiel nur 1 x 5 Devas (65 pts, Machtpunkte 7, egal ob mit oder ohne schwere Waffen) mit 4 Laserkanonen nehmen, ich meine für 7 Machtpunkte, und stecke andere Machtpunkte in einen Stormraven der genug Anti-Infanterie-Feuer dabei hat.

Du hattest Deine Orks ja auch nicht als Überspitzung gekennzeichnet

.

Naja ich finde 5 Orkbosse mit 5 E-Krallen und 5 Gitbrenna-Kombiwaffen schon SEHR EINDEUTIG überspitzt, sonne Scheiße spielt einfach mal keiner in einem Spiel ohne Machtpunkte. 😛

Besonders spannend finde ich in Deiner Argumentation das Du oben auf den wichtigsten Aspekt des miteinanders eingehst und hervorhebst und dann unten wieder die unumgänglichkeit der Punkte massiv verteidigst.

Ja weil ich der Meinung bin, dass man für Freundschaftsspiele an sich eh rein garnichts braucht. Spielt mit irgendwo, nimmt man immer die Punktkosten. Spielt man zuhause, bedarf es keiner total willkürlichen und bezugslosen Machtpunkte, selbst da nehme ich dann einfach wieder die Punktkosten oder aber man einigt sich eh wie man will.
Ich brauche doch von GW keine REGELN wie ich mich mit meinen Freunden zu verständigen habe... 😉

Was Du aber völlig außer acht lässt das eine PL 75 Armee die wegen den teuren Laserkanonen 500 Matched Punkte mehr hat als die Horde PL 75 Armee genau gegen diesen Gegner weniger Effektiv ist als wenn sie eine gute Mischung an Bewaffnung mitgenommen hätte.

Ja dann nimmt man eben Anstatt Laserkanonen einfach Raketenwerfer, kosten genauso viel und sind gegen alles gut. Problem gelöst, Argument ausgehebelt. Schwere Bolter braucht es nicht. 😛
Gute Mischung scheiß drauf, Raketenwerfer überall, kosten genauso viel wie Laserkanonen, sind gegen Autos fast genauso gut, können aber auch was gegen Infanterie. 😉