8. Edition Machtpunkte und (alte) Punkte...

[DerLi]

Nein, aber solange wie man MatchedPlay und Powerlevel als gleichwertig und -artig ansieht, wird es Nichts. Der Blödsinn, der oben über die SM-Bikes geschrieben wurde, zeigt überdeutlich, dass das PL-System nicht verstanden wird und den einfachen Spielerhorizont übersteigt.

Kannst du deine beleidigende Spitze auch irgendwie begründen?
Weil im Endeffekt hat Duderich doch einen guten Punkt genannt und ich überlege was mein einfacher Spielerhorizont nicht erfasst hat...

Edit:
Also ich habe keine Ahnung von SM- Bikes, beziehe mich auf die Absätze davor.

 

[EMMachine]

Kannst du deine beleidigende Spitze auch irgendwie begründen?
Weil im Endeffekt hat Duderich doch einen guten Punkt genannt und ich überlege was mein einfacher Spielerhorizont nicht erfasst hat...

Edit:
Also ich habe keine Ahnung von SM- Bikes, beziehe mich auf die Absätze davor.

Der Punkt ist der, dass mit maximalausgerüsteten Einheiten argumentiert wird die immer die teuersten Optionen dabei haben.
Aus Hintergrundsicht ist es aber eben blödsinn, weil solche Truppen im Hintergrund überhaupt nicht existieren. Gerade auch, weil sich die Fraktionen selbst in einer Industrie wie sie in 40k existiert nicht leisten können.
Das ausschließlich auf Turniere fokusierte denken, hat über die letzten Jahrzehnte einfach sehr viel Schaden angerichtet, dass ein für offenes und erzählerische Spiele gedachtes System als schlecht empfunden wird.
Viele haben einfach verlernt lockerer zu spielen. Für erzählerische Spiele ist es nämlich eine Katastrophe wenn das Spiel nach 2 Runden zu Ende ist.

 

[Fauk]

Der Punkt ist der, dass mit maximalausgerüsteten Einheiten argumentiert wird die immer die teuersten Optionen dabei haben.
Aus Hintergrundsicht ist es aber eben blödsinn, weil solche Truppen im Hintergrund überhaupt nicht existieren. Gerade auch, weil sich die Fraktionen selbst in einer Industrie wie sie in 40k existiert nicht leisten können.
Das ausschließlich auf Turniere fokusierte denken, hat über die letzten Jahrzehnte einfach sehr viel Schaden angerichtet, dass ein für offenes und erzählerische Spiele gedachtes System als schlecht empfunden wird.
Viele haben einfach verlernt lockerer zu spielen. Für erzählerische Spiele ist es nämlich eine Katastrophe wenn das Spiel nach 2 Runden zu Ende ist.

Das hat sich aber mit der Zeit von selbst entwickelt. Wenn jemand ins Forum kommt und bspw. nach Strategien, Tipps oder Listen frägt ist das Umfeld in dem er sich bewegt sehr wichtig. Sonst kannst du keine vernünftigen Tipps geben. Das hat aber wiederum wieder dazu geführt das man irgendwann auf einen gemeinsamen Nenner kommen muss. Wenn der eine einen Imperial Knight empfielt weil der in seiner Spielergruppe alles wegbombt, ein anderer aber nur Müde drüber lachen kann, hast du keinen gemeinsamen Nenner und kannst keine Tipps geben, da die Spielergruppen zu unterschiedlich sind. Also hat man Turnierlevel genommen und orientiert sich daran. Abschwächen oder anpassen kann dann der einzelne immer noch. Deswegen wird Powerlevel denke ich auch nur über diesen einen Nenner betrachtet.

 

[DuderusMcRulerich]

Der Punkt ist der, dass mit maximalausgerüsteten Einheiten argumentiert wird die immer die teuersten Optionen dabei haben.
Aus Hintergrundsicht ist es aber eben blödsinn, weil solche Truppen im Hintergrund überhaupt nicht existieren. Gerade auch, weil sich die Fraktionen selbst in einer Industrie wie sie in 40k existiert nicht leisten können.
Das ausschließlich auf Turniere fokusierte denken, hat über die letzten Jahrzehnte einfach sehr viel Schaden angerichtet, dass ein für offenes und erzählerische Spiele gedachtes System als schlecht empfunden wird.
Viele haben einfach verlernt lockerer zu spielen. Für erzählerische Spiele ist es nämlich eine Katastrophe wenn das Spiel nach 2 Runden zu Ende ist.

Jedem sein eigenes 40k wie er es mag. Es gibt nicht nur reine fluff spieler und nicht jede armee auf jedem 40k tisch ist eine armee wie sie in den geschichten auftauchen könnte. In den Geschichten ist eine Terminatorrüstung aber auch der heißeste scheiß den es gibt, wo alle Chapter welche abgeben müssen damit ein neues chapter auch nur 50 davon kriegt. Und im Game sinds die letzten Gurken. So viel zum Fluff.
Natürlich profitieren bei Machtpunkten maximal ausgerüstete Einheiten, das liegt in der Natur der Sache. Trotzdem ist es schlicht ein abstraktes Bewertungssystem wie Punkte auch, nur weniger fein granuliert.
Und tue bitte nicht so als würden Punkte zu fluffigeren Listen führen. Fluffige listen kriegt man wenn die Spieler Bock drauf haben, egal welches System. Was für unfluffige Dinge mit Punkten möglich sind, siehst du auch bei jedem Turnier. Das ist nichts was was mit Punkte vs Powerlevel zu tun hat. Korrigiere mich wenn ich da falsch liege, aber mir ist kein szenario bekannt in dem Tallarn, Catachan und Cadia zusammen gekämpft habe in einer streitmacht die nur etwa 100 Mann umfasst. Sowas passiert nach Punkten genau wie nach PL.
Das war mein Punkt.

Wenn man nach PL min-maxt wird das ein unausgeglichenes system sein, aber auch aktuell ist es ein unausgeglichenes system. Das zeigen Situationen wie die, als man 10 mal das selbe HQ (malefic lord) gespielt hat, mit 100x der selben troop choice (horrors). Ob Punkte oder PL, beide system sind nciht balanced. In beiden Systemen gibts einheiten die besonders stark und besonders schwach sind. Es sind nur unterschiedliche. Bei uns im Club bei B&B und Narratives spielen hatten wir nie Probleme mit Powerlevels. Denn auch hier gilt das selbe wie bei Punkten: Wenn einer es darauf anlegt ne gemaxte liste zu bauen und der andere nicht, ist das ding durch. Wenn beide ne entspannte Liste bauen, dann wirds nen entspanntes Spiel und wenn beide ne hardcore liste bauen, dann gewinnt die bessere Fraktion (manchmal auch der bessere Spieler, aber wichtiger ist die Fraktion).


Und @guerillaffe: Wo ist also für dich der qualitative unterschied? Und auf was für ein Szenario beziehst du dich? Hardcore listen gegeneinander? Normale-Sportliche Listen? Mit Absprache oder ohne? Darauf kommts am Ende an. Was die Spieler aus dem Spiel machen. Und wenn man da auf einer Wellenlänge unterwegs ist sind Machtpunkte super. Da kann man auch fluffige listen Spielen. Ich denke das ist durchaus der Sinn von Machtpunkten.

Noch ne Nachfrage: Schließen sich Matched Play und Powerlevels denn aus? Wir spielen eigentlich immer nach den Matched Play Beschränkungen auch wenn wir Powerlevel spielen. Wir halten das einfach für sinnvoll. Widerspricht das den Regeln?

 

[EMMachine]

Das hat sich aber mit der Zeit von selbst entwickelt. Wenn jemand ins Forum kommt und bspw. nach Strategien, Tipps oder Listen frägt ist das Umfeld in dem er sich bewegt sehr wichtig. Sonst kannst du keine vernünftigen Tipps geben. Das hat aber wiederum wieder dazu geführt das man irgendwann auf einen gemeinsamen Nenner kommen muss. Wenn der eine einen Imperial Knight empfielt weil der in seiner Spielergruppe alles wegbombt, ein anderer aber nur Müde drüber lachen kann, hast du keinen gemeinsamen Nenner und kannst keine Tipps geben, da die Spielergruppen zu unterschiedlich sind. Also hat man Turnierlevel genommen und orientiert sich daran. Abschwächen oder anpassen kann dann der einzelne immer noch. Deswegen wird Powerlevel denke ich auch nur über diesen einen Nenner betrachtet.

Naja, es ist halt das Thema, wenn dies als Nenner genommen wird ist das aber auch die Außenwirkung. Folglich spielen die meisten danach und das sorgt dafür das viele Einheiten als schlecht abgestempelt werden und hinten runter fallen.
Ich hab teilweise mit einem inzwischen schon eher ehemaligen Spieler der "Winnweiler Warriors" kontakt (bin selbst gefühlt der letzte, der aktiv diesen Titel trägt) und kann mir da im Grunde ständig anhören wie schlimm 40k ist.
Da kann ich mir dann Kommentare anhören wie:

Komischerweise sind die historischen Spieler deutlich mehr die B&B Fraktion wie die 40k Spieler es sind ... 40k neigt zB stark zu OP Armeen... weil es geht... bei Historischen Spielen ist dies eigentlich nie möglich da es kein OP gibt... und man eben immer nur nett spielt... selbst auf dem Turnier hatte ich 3 Spiele die einfach entspannter waren wie ein Winnweiler Warriors 40k Spiel je gewesen ist...

(ist ja nicht so, dass ich bei FoW nicht ständig gegen Ferdinands und Königstiger heran musste, die bei FoW durch die Front nicht penetrierbar sind)
Komischerweise ist übers Internet ja dann auch die Außenwirklung, dass hauptsächlich OP Spieler unterwegs sind und das schreckt die Spieler die eben nicht so spielen möchten ab.
Es fehlt halt gefühlt ein wenig Präsentation der anderen Spielergruppen (z.B. durch Präsentation von Kampagnen).
Und da hilft es halt auch nicht wenn den Machtpunkten gefühlt alle Berechtigung abgesprochen wird.

 

[DuderusMcRulerich]

Und da hilft es halt auch nicht wenn den Machtpunkten gefühlt alle Berechtigung abgesprochen wird.

Machtpunkte sind aber nichts, die etwas gegen OP Armeen machen. Man kann mit Machtpunkten genau so OP Armeen bauen wir mit Punkten, und man kann mit Punkten genau so chillige Listen machen wie mit Machtpunkten. Das ist keine Frage des Systems sondern der Spieler.
Ich finde Machtpunkte super für diverse Dinge: Man kommt in den Club ohne feste verabredung, oder erst sehr kurzfristig und da ist wer da zum zocken. Bei uns sieht das dann etwa so aus:
"Haste Bock?"
"Jo klar, wie viel Powerlevel?"
"machen wa 50. Lass mal bissl locker machen, ich wollt mal wieder meine Codexleiche XY zocken, ok?"
"Jo passt, dann nehm ich auch sowas mit"
*2 Minuten Armee zusammen klicken*
"Hab 51 PL, geht das klar?"
"Jo kein Ding, legen wir los"

Es ist auch toll für APOs, da es da auch +/- 200 Punkte nicht ankommt wenn man 10.000 pro seite spielt, außerdem braucht man keine 100 seiten armeeliste. Einfach PL und WYSIWYG und vollgas.

Punkte sollte man spielen wenn man Kräfte messen will. In so einem Kontext macht es Sinn, dass ein Pred mit 4 Laskas mehr wert ist als einer mit Maschka und scheBos.
Aber am Ende kommt es, egal welches System, auf die Einstellung der Spieler zu dem konkreten Spiel an.


Und zu dem "Benchmark" Turnierlisten. Wenn jemand danach fragt ob eine Einheit gut ist, ist die einzig wahre Antwort die man ihm geben kann, ob diese Einheit Turnierfähig ist. Dieses Spiel ist so fucking enorm davon abhängig wie hart man stellt, dass man vorher den Kontext kennen muss um auf so eine Frage zu Antworten. Beispiel: Hatte letztens nen B&B Spiel mit nem Kumpel der Eldar spielt. Hab da mal meine Tartarosse die ich neu gepinselt hab aufstellt und er praktisch ne reine Infanterie-Aspekt liste. Meine tartarosse waren recht super in dem Game (zumindest defensiv). Sein bester DS war -2 und ich hatte eigentlich immer Deckung. Die haben Sack viel getankt und ich glaube 2x5 Jäger mit in den Tod gerissen. Trotzdem kann ich mich nciht hinstellen und allgemeingültig jemandem der eine gute einheit sucht Terminatoren empfehlen. Hinterher gibt der noch 45€ wegen meiner Empfehlung aus, obwohl die Einheit in nem kompetativeren Kontext kompletter Dreck ist. Die Frage ob eine Einheit gut ist, stellt sich ja nur wenn man eine Liste optimieren will um auf sportlichem Niveau zu zocken. Wenn man in nem Umfeld zockt in dem jeder immer 5-6 "Codexleichen" mit hat, dann ist jede einheit potentiell gut, da stellt sich diese Frage nicht. Also muss meine Antwort, wenn der Kontext nicht spezifiziert wird, immer die sein, ob sie auf Turnierniveau gut ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Kannst du deine beleidigende Spitze auch irgendwie begründen?
Weil im Endeffekt hat Duderich doch einen guten Punkt genannt und ich überlege was mein einfacher Spielerhorizont nicht erfasst hat...

Nach einschlägiger Erfahrung ist meine Feststellung eine Tatsache, was du als Beleidigung verstehst ist deine Interpretation von "einfach". Vielleicht trifft es "eindimensional" besser, denn aus Gewohnheit wird die detaillierte, ausgerechnete Liste als fair anerkannt. Deswegen werden auch in Partien, die angeblich nach Machtpunkten aufgestellt werden, alle Ausrüstungsgegenstände notiert und seinem Gegenüber mitgeteilt - die gängige Praxis in nahezu 90% aller Spiele, man kann es einfach haben und PL nehmen oder Punkte ausrechnen, das spielt keinen Walzer, es läuft letztendlich immer auf Matched Play hinaus. Diese Spielart braucht keine PL, die Punktetabellen reichen dafür voll und ganz aus.
PL ist wie der Allradantrieb eines Geländewagens, solange wie man auf festen Untergrund und Asphalt unterwegs ist, besteht kein Bedarf. Erst wenn man in den nächsten Feldweg einbiegt und über Stock und Stein rumpelt, zeigen sich Vorteil und Nutzen des Fahrzeugs und seiner Ausstattung.
Auf das Bikerbeispiel bezogen heißt das: Wenn man eine solche Einheit in seiner Aufstellung haben will und weiß wie sie einzusetzen ist, hat man sie auch in seiner Liste. Im PL wird die Einheit nicht plötzlich Wunder vollbringen, die sie im Matched Play nicht kann...

 

[DuderusMcRulerich]

kann es sein das du was verwechselst oder bin ich falsch infomiert.
Habe gerade kein Regelbuch zu hand, aber du vergleichst immer Powerlevel vs matched play.
Aber das schließst sich doch nciht aus, man kann doch mit Powerlevel das Matched Play Format spielen. Steht das irgendwo dass man das nicht soll?

Auf das Bikerbeispiel bezogen heißt das: Wenn man eine solche Einheit in seiner Aufstellung haben will und weiß wie sie einzusetzen ist, hat man sie auch in seiner Liste. Im PL wird die Einheit nicht plötzlich Wunder vollbringen, die sie im Matched Play nicht kann...

Das stimmt einfach nicht. Mit 56 Punkten pro Modell nach Punktesystem sind sie viel zu teuer. Nach Punkten machen die so keinen Sinn. Ich könnte Nach Punkten für die 5 Biker veteranen zB 5 Scoutsquads mitnehmen, womit ich fast die troops für nen Brigade voll habe. Bzw nen großen schirm. Alternativ könnte ich dafür Exakt 2 Scout Squads(110) UND einen 4xLaska Devastator Squad(170) mitnehmen. Brauchen wir nich drüber reden, wäre quatsch die biker zu nehmen.
nach Powerlevel kosten die allerdings 14. Dafür kriege ich 1x Scouts und 1x Devastator. Mit anderen Worten ich bin "einen Scoutsquad" billiger als anch Punkten. Und das ist massiv. Ich gebe viel weniger auf um die mit zu nehmen, also werden sie wertvoller.
Außerdem würde keiner denen 5x Combiplasma geben nach punkten. Wenigstens 2 kämen nackt als ablative lebenspunkte. nach PL kommen sie natürlich volle Hütte, kost ja nix. Ich verstehe nicht wie du zu dem Schluss kommst, dass sie unter Machtpunkten und Punkten gleich kosteneffizient seien. Ist mir ein Rätsel

Nach einschlägiger Erfahrung ist meine Feststellung eine Tatsache, was du als Beleidigung verstehst ist deine Interpretation von "einfach"

I´m Sorry, aber seine Meinung als absolute Wahrheit dar zu stellen und daraufhin die anderen Spielerhorizonte als "einfach" zu degradieren ist wenigstens sehr schlechter Argumentationsstil, zu mal du dich hinstellst und Dinge behauptest ohne sie argumentativ zu untermauern, wie das beispiel oben zeigt. Du sagst einfach das ist so und tust so als mache Punkte vs PL keinen Unterschied ohne zu argumentieren warum du das so siehst. Das sind weder Argumente noch Feststellungen, das sind schlicht Behauptungen.

Abschließend ist es auch - zumindest für mich - nicht mehr Nachvollziehbar fest zu stellen worauf du hinaus willst. Einerseits sagst du und ich zitiere "solange wie man MatchedPlay und Powerlevel als gleichwertig und -artig ansieht, wird es Nichts" und danach erklärst du mein Beispiel, dass dafür spricht dass bei Punkten und Powerleveln die Effizienz einzelner Einheiten massiv differieren als nichtig und sagst das absolute gegenteil von dem ersten Zitat und zwar: "Wenn man eine solche Einheit in seiner Aufstellung haben will und weiß wie sie einzusetzen ist, hat man sie auch in seiner Liste. Im PL wird die Einheit nicht plötzlich Wunder vollbringen, die sie im Matched Play nicht kann". Und "man kann es einfach haben und PL nehmen oder Punkte ausrechnen, das spielt keinen Walzer". Also was nun. Macht es einen Unterschied wie du ursprünglich sagst oder ist es gleichwertig wie du jetzt sagst. Und wenn ja kannst du auch irgendein Argument oder Beispiel dafür nennen oder deinen Gedankengang mal erklären? Kann sein, dass ich heir der einzige bin der auf dem Schlauch steht, aber ich komm da nicht mit. Du wirfst was in den Raum, was augenscheinlich nichts miteinander zu tun hat, oder sogar vermeintlich das gegenteil von dem ist was du vorher gesagt hast und wenn wer nicht mitkommt hat er einen "einfachen Horizont"?!

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

I´m Sorry, aber seine Meinung als absolute Wahrheit dar zu stellen und daraufhin die anderen Spielerhorizonte als "einfach" zu degradieren ist wenigstens sehr schlechter Argumentationsstil, zu mal du dich hinstellst und Dinge behauptest ohne sie argumentativ zu untermauern, wie das beispiel oben zeigt. Du sagst einfach das ist so und tust so als mache Punkte vs PL keinen Unterschied ohne zu argumentieren warum du das so siehst. Das sind weder Argumente noch Feststellungen, das sind schlicht Behauptungen.

Geschenkt, mir ist mein Urlaub zu schade, um irgendeine gesichtslose Masse im Inet von irgendwas zu überzeugen, was sie nicht verstehen wollen. Das war im PL-Turnierthread von Naysmith der gleiche Unfug wie hier.

 

[EMMachine]

kann es sein das du was verwechselst oder bin ich falsch infomiert.
Habe gerade kein Regelbuch zu hand, aber du vergleichst immer Powerlevel vs matched play.
Aber das schließst sich doch nciht aus, man kann doch mit Powerlevel das Matched Play Format spielen. Steht das irgendwo dass man das nicht soll?

Ich vermute, dass hier gerade zwei Threads ineinander übergehen. Im Endeffekt ging es um Powerlevel und Matched Play im Thread Powerlevelturniere?! TO´s sind gefragt!
Im Grunde könnte sich davon etwas hereingemischt haben. Für diesen Thread war es nicht der Hauptargumentationspunkt sondern eigentlich nur der Punkt Powerlevel vs Punkte.

Das stimmt einfach nicht. Mit 56 Punkten pro Modell nach Punktesystem sind sie viel zu teuer. Nach Punkten machen die so keinen Sinn. Ich könnte Nach Punkten für die 5 Biker veteranen zB 5 Scoutsquads mitnehmen, womit ich fast die troops für nen Brigade voll habe. Bzw nen großen schirm. Alternativ könnte ich dafür Exakt 2 Scout Squads(110) UND einen 4xLaska Devastator Squad(170) mitnehmen. Brauchen wir nich drüber reden, wäre quatsch die biker zu nehmen.
nach Powerlevel kosten die allerdings 14. Dafür kriege ich 1x Scouts und 1x Devastator. Mit anderen Worten ich bin "einen Scoutsquad" billiger als anch Punkten. Und das ist massiv. Ich gebe viel weniger auf um die mit zu nehmen, also werden sie wertvoller.
Außerdem würde keiner denen 5x Combiplasma geben nach punkten. Wenigstens 2 kämen nackt als ablative lebenspunkte. nach PL kommen sie natürlich volle Hütte, kost ja nix. Ich verstehe nicht wie du zu dem Schluss kommst, dass sie unter Machtpunkten und Punkten gleich kosteneffizient seien. Ist mir ein Rätsel

In dem Bezug beisst sich der kompetitve Gedanke und Powerlevel halt schon ein wenig. Wobei Powerlevel nicht mal der Ursprung ist. Es ist eigentlich die Denkweise "weil ich's kann!"
Man kann es jetzt auf die oben genannten Plasmabiker beziehen oder z.B. auch auf Eldar Jetbikes. "Ich spiele jeden mit Impulslaser, weil ich es seit dem letzten Codex kann."
Die Frage ist halt "Muss ich wirklich alles mitnehmen was geht, nur weil ich es kann?" Meine Antwort wäre ehrlich gesagt "nein" wobei ich wohl auch einen anderen Anspruch an das Spiel zu haben scheine als viele andere. Und ich hab bei meinem eigenen Spiel ja schon erlebt, dass selbst bei gleicher Powerlevel Punktzahl (beide Listen nach Index) wohl ein Punkteunterschied von 100-200 Punkte zustande gekommen sein dürfte.
Die regulären Punkte machen sich gefühlt halt schlecht, wenn man kurzfristig ein Spiel machen will und noch keine Liste hat (wobei das eher mit den Indexbüchern ein Problem gewesen sein dürfte, wenn man z.B. Armeen wie Blood Angels, Dark Angels, Space Wolves etc. spielt und mehrere Punktetabellen und Ausrüstungstabellen durchgehen muss.

Edit: Im Grunde ist es die gleiche Grundlage im bezug auf OP-Listen und Spamlisten. Es ist immer das gleiche Frage & Antwortspiel
"Warum spiel ich es?" "Weil ich's kann"

Mit dem Problem, dass man beim Versuch solche Spitzen zu kappen nie alle richtigen erwischt oder die erwischt, die man gar nicht treffen wollte (zum Beispiel den Fluffspieler, der seine Armee erst durch multiple Detachments/Formationen Hintergrundgetreu spielen kann, weil man eigentlich die Op-Listen/Spamlisten beschränken wollte).

 

[DuderusMcRulerich]

Ich vermute, dass hier gerade zwei Threads ineinander übergehen. Im Endeffekt ging es um Powerlevel und Matched Play im Thread Powerlevelturniere?! TO´s sind gefragt!
Im Grunde könnte sich davon etwas hereingemischt haben. Für diesen Thread war es nicht der Hauptargumentationspunkt sondern eigentlich nur der Punkt Powerlevel vs Punkte.

In dem Bezug beisst sich der kompetitve Gedanke und Powerlevel halt schon ein wenig. Wobei Powerlevel nicht mal der Ursprung ist. Es ist eigentlich die Denkweise "weil ich's kann!"
Man kann es jetzt auf die oben genannten Plasmabiker beziehen oder z.B. auch auf Eldar Jetbikes. "Ich spiele jeden mit Impulslaser, weil ich es seit dem letzten Codex kann."
Die Frage ist halt "Muss ich wirklich alles mitnehmen was geht, nur weil ich es kann?" Meine Antwort wäre ehrlich gesagt "nein" wobei ich wohl auch einen anderen Anspruch an das Spiel zu haben scheine als viele andere. Und ich hab bei meinem eigenen Spiel ja schon erlebt, dass selbst bei gleicher Powerlevel Punktzahl (beide Listen nach Index) wohl ein Punkteunterschied von 100-200 Punkte zustande gekommen sein dürfte.
Die regulären Punkte machen sich gefühlt halt schlecht, wenn man kurzfristig ein Spiel machen will und noch keine Liste hat (wobei das eher mit den Indexbüchern ein Problem gewesen sein dürfte, wenn man z.B. Armeen wie Blood Angels, Dark Angels, Space Wolves etc. spielt und mehrere Punktetabellen und Ausrüstungstabellen durchgehen muss.

Edit: Im Grunde ist es die gleiche Grundlage im bezug auf OP-Listen und Spamlisten. Es ist immer das gleiche Frage & Antwortspiel
"Warum spiel ich es?" "Weil ich's kann"

Mit dem Problem, dass man beim Versuch solche Spitzen zu kappen nie alle richtigen erwischt oder die erwischt, die man gar nicht treffen wollte (zum Beispiel den Fluffspieler, der seine Armee erst durch multiple Detachments/Formationen Hintergrundgetreu spielen kann, weil man eigentlich die Op-Listen/Spamlisten beschränken wollte).

Das versteh ich. Wobei der Grund warum sich Powerlevel und "kompetativ" beißt, ist wohl eher ein Gewohntheitsding. Der wechsel des Bewertungssystems würde ja nciht bewirken, dass das Spiel nicht mehr kompetativ spielbar ist. Es wird halt trotzdem Einheiten geben die in einem kompetativen Kontext gut sind und welche die scheiße sind. Das werden teilweise andere Einheiten sein, als nach Punkten, klar. Aber das Ergebnis wird das selbe sein.

Das "weil ichs kann" führt aber auch mal zu schönen Dingen. Zum Beispiel wenn man in nem TacSquad mit Lascannon auch mal ne Faust auf dem Serg sieht. Sieht halt super aus, hat Style, würde man aber selbst bei lockeren Spielern nach Punkten kaum sehen, weils einfach brontaler Unfug ist. Es würde des weiteren zum beispiel als Tacticalsquads getarnte Devastator ausschalten. Hab ich in mehreren Listen gesehen, dass man Devastator mit nur 1 schweren Waffe spielt, weil die so viel kosten wie Tacs aber durch das Signum gratis zu BF 2+ wird und für 5punkte einmal doppelt schießt. Gerade in Girlyman listen zB. Is hässlich, is unfluffig und würde nach PL garkeinen Sinn mehr machen.
Zu der Punkte differenz: Das ist wirklich sehr sehr Fraktionsabhängig. Am Anfang haben wir oft hin und her gerechnet und wir kamen mal bei Guard vs SM darauf, dass ich nach PL 2 Razorbacks mehr spielen konnte als nach Punkten. Auf ne ~1850 Armee sind 2 Razorbacks mehr schon nen heftigster Unterschied.

Insgesamt kann man nach PL denke ich genau so hart dreckige Listen bauen wie nach Punkten und man kann nach Punkten auch extrem chillige Listen bauen. IMHO ist das absolut nicht Bewertungs-System-abhängig sondern ne reine Sache der Spieler, was man für ein Spiel haben will.

Geschenkt, mir ist mein Urlaub zu schade, um irgendeine gesichtslose Masse im Inet von irgendwas zu überzeugen, was sie nicht verstehen wollen. Das war im PL-Turnierthread von Naysmith der gleiche Unfug wie hier.

Alles klar. Du hast eine Meinung. Du postest diese Meinung in einem Debattenthreads einer Community öffentlich. Es ist aber nicht deine Absicht eine Debatte zu führen, zu ihr bei zu tragen oder andere zu überzeugen oder ihnen eine neu Sichtweise zu zeigen. Nur mal öffentlich festhalten, dass deine Meinung "Tatsache" ist. Na thats the spirit, dafür sind Foren da 🙂 Und dann im Abschluss Post noch mal kurz gegen nen anderes Forum Mitglied schießen, das mit der Sache hier im Thread mal so garnichts zu tun hat. So macht man das als Erwachsener 🙂

 

[EMMachine]

Das versteh ich. Wobei der Grund warum sich Powerlevel und "kompetativ" beißt, ist wohl eher ein Gewohntheitsding. Der wechsel des Bewertungssystems würde ja nciht bewirken, dass das Spiel nicht mehr kompetativ spielbar ist. Es wird halt trotzdem Einheiten geben die in einem kompetativen Kontext gut sind und welche die scheiße sind. Das werden teilweise andere Einheiten sein, als nach Punkten, klar. Aber das Ergebnis wird das selbe sein.

Das "weil ichs kann" führt aber auch mal zu schönen Dingen. Zum Beispiel wenn man in nem TacSquad mit Lascannon auch mal ne Faust auf dem Serg sieht. Sieht halt super aus, hat Style, würde man aber selbst bei lockeren Spielern nach Punkten kaum sehen, weils einfach brontaler Unfug ist. Es würde des weiteren zum beispiel als Tacticalsquads getarnte Devastator ausschalten. Hab ich in mehreren Listen gesehen, dass man Devastator mit nur 1 schweren Waffe spielt, weil die so viel kosten wie Tacs aber durch das Signum gratis zu BF 2+ wird und für 5punkte einmal doppelt schießt. Gerade in Girlyman listen zB. Is hässlich, is unfluffig und würde nach PL garkeinen Sinn mehr machen.
Zu der Punkte differenz: Das ist wirklich sehr sehr Fraktionsabhängig. Am Anfang haben wir oft hin und her gerechnet und wir kamen mal bei Guard vs SM darauf, dass ich nach PL 2 Razorbacks mehr spielen konnte als nach Punkten. Auf ne ~1850 Armee sind 2 Razorbacks mehr schon nen heftigster Unterschied.

Insgesamt kann man nach PL denke ich genau so hart dreckige Listen bauen wie nach Punkten und man kann nach Punkten auch extrem chillige Listen bauen. IMHO ist das absolut nicht Bewertungs-System-abhängig sondern ne reine Sache der Spieler, was man für ein Spiel haben will.

Grundsätzlich scheinen wir auf einer doch recht ähnlichen Wellenlänge zu liegen.
Klar kann "weil ichs kann" auch positiv wirken, hab es jetzt aber mal auf den Negativfall bezogen, weil es quasi die Freibriefantwort bei Powergaming ist.
Das mit der E-Faust wäre zum Beispiel ein typisches Ding für Crimson Fists.
Ich nehme ja doch recht gern das Jetbikes + Schwere Waffen Thema. Während "weil ichs kann" im negativsinn heißt, dass jedes Jetbike mit ner schweren Waffe herumfliegt könnte es in einem weniger negativen Sinn zum Beispiel auch heißen, dass man ne 5er Einheit mit einem Impulslaser und einer Shurikenkanone hat mit der Begründung, dass es ursprünglich mal zwei Trupps waren die eigentlich immer als 6er Einheiten unterwegs waren, bei der letzten Mission beide schwer dezimiert wurden aber gemeinsam überlebt haben und seitdem zusammen als eine Einheit kämpfen. Es ist halt eine andere Grundlage, weil man eine Regelung nicht voll ausreizt obwohl man es könnte und noch eine Begründung gibt abseits von "es ist die effektivste Art die Einheit zu spielen".

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Alles klar. Du hast eine Meinung. Du postest diese Meinung in einem Debattenthreads einer Community öffentlich. Es ist aber nicht deine Absicht eine Debatte zu führen, zu ihr bei zu tragen oder andere zu überzeugen oder ihnen eine neu Sichtweise zu zeigen. Nur mal öffentlich festhalten, dass deine Meinung "Tatsache" ist. Na thats the spirit, dafür sind Foren da 🙂 Und dann im Abschluss Post noch mal kurz gegen nen anderes Forum Mitglied schießen, das mit der Sache hier im Thread mal so garnichts zu tun hat. So macht man das als Erwachsener 🙂

Häh, was ist mit dir schräg?
Ich hab aufgehört mich im Kreis zu drehen, wenn ich das Gefühl habe mit meinem Diskussionspartner aneinander vorbeizureden, so wie du es effektiv beweist. Denn ich habe das Forenmitglied 'Naysmith' weder als Zielscheibe benutzt oder sein Anliegen kritisiert, im Gegenteil - es sind allerdings hier wie da die Gegenargumente gleich, deswegen kenne ich sie schon und spare mir den Sermon. Es genügt vollauf, wenn es in meinem Umfeld verstanden wird und ich muss sicher keinen "DuderusMcRulerich" aus dem Internet davon überzeugen es uns gleich zu tun, da unterstelle ich einfach soviel Intelligenz, dass man selber rausfindet wie man es gern hätte; auch wenn er 'kompetitiv' falsch schreibt...

 

[DuderusMcRulerich]

Grundsätzlich scheinen wir auf einer doch recht ähnlichen Wellenlänge zu liegen.
Klar kann "weil ichs kann" auch positiv wirken, hab es jetzt aber mal auf den Negativfall bezogen, weil es quasi die Freibriefantwort bei Powergaming ist.
Das mit der E-Faust wäre zum Beispiel ein typisches Ding für Crimson Fists.
Ich nehme ja doch recht gern das Jetbikes + Schwere Waffen Thema. Während "weil ichs kann" im negativsinn heißt, dass jedes Jetbike mit ner schweren Waffe herumfliegt könnte es in einem weniger negativen Sinn zum Beispiel auch heißen, dass man ne 5er Einheit mit einem Impulslaser und einer Shurikenkanone hat mit der Begründung, dass es ursprünglich mal zwei Trupps waren die eigentlich immer als 6er Einheiten unterwegs waren, bei der letzten Mission beide schwer dezimiert wurden aber gemeinsam überlebt haben und seitdem zusammen als eine Einheit kämpfen. Es ist halt eine andere Grundlage, weil man eine Regelung nicht voll ausreizt obwohl man es könnte und noch eine Begründung gibt abseits von "es ist die effektivste Art die Einheit zu spielen".

Jo glaube auch wir sind da jetzt auf dem selben Nenner. Ich sehe das selbe Problem wie du, nur nicht zwingend so eng mit Powerlevel vs Punkte verknüpft, aber du hast natürlich auch recht: "gelegenheit macht diebe".

 

[DerLi]

Nach einschlägiger Erfahrung ist meine Feststellung eine Tatsache, was du als Beleidigung verstehst ist deine Interpretation von "einfach". Vielleicht trifft es "eindimensional" besser, denn aus Gewohnheit wird die detaillierte, ausgerechnete Liste als fair anerkannt. Deswegen werden auch in Partien, die angeblich nach Machtpunkten aufgestellt werden, alle Ausrüstungsgegenstände notiert und seinem Gegenüber mitgeteilt - die gängige Praxis in nahezu 90% aller Spiele, man kann es einfach haben und PL nehmen oder Punkte ausrechnen, das spielt keinen Walzer, es läuft letztendlich immer auf Matched Play hinaus. Diese Spielart braucht keine PL, die Punktetabellen reichen dafür voll und ganz aus.
PL ist wie der Allradantrieb eines Geländewagens, solange wie man auf festen Untergrund und Asphalt unterwegs ist, besteht kein Bedarf. Erst wenn man in den nächsten Feldweg einbiegt und über Stock und Stein rumpelt, zeigen sich Vorteil und Nutzen des Fahrzeugs und seiner Ausstattung.
Auf das Bikerbeispiel bezogen heißt das: Wenn man eine solche Einheit in seiner Aufstellung haben will und weiß wie sie einzusetzen ist, hat man sie auch in seiner Liste. Im PL wird die Einheit nicht plötzlich Wunder vollbringen, die sie im Matched Play nicht kann...

Ich verstehe dich immer noch nicht so ganz...
kannst du, anstatt eine Metapher zu benutzen, nicht einfach direkt den Sachverhalt erklären? (Habe einfach keine Ahnung von Autos ? )
Du siehst den Vorteil im PL nur dann, wenn man ohne aufgeschriebene Ausrüstung spielt und einfach direkt vor dem Spiel entscheidet was man mitnimmt? Oder das PL nur bei Open Play Sinn machen?
Und hat doch seit gestern hier keiner behauptet, dass Listen nach Punkten immer fairer sind - nur das sie Einheiten in andere Stärkerelationen versetzen als PL.

Ich überlege mir doch auch nach PL ein Listenkonzept und um bei zig Waffenoptionen den Überblick zu behalten, wer was bekommen soll, notier ich mir die auch (bei mir zum Beispiel Crisissuits oder Commander) - hat doch nichts mit der Spielart (Openplay, Narrativ oder Matched Play) zu tun und die Listenerstellung ist auch weiterhin einfacher als mit Punkten (gerade für mich als relativen Neueinsteiger war es super am Anfang einfach die PL zu nehmen).
Ich würde daraus jetzt nicht ableiten, dass man PL nicht bei Matched Play benutzen kann, da ich Matched Play auch nicht alleinig als Turniermodus mit min/max Ausrüstung betrachte.

Und PL sind ja auch nun einmal eine Form von Punkten und je nach vergebenen PL sind manche Einheiten besser oder schlechter, mehr hatte Duderus doch gar nicht gesagt - er hat es bloß mit Punkten verglichen, die generelle Aussage ändert sich doch aber auch ohne einen Vergleich nicht.

 

[EMMachine]

Häh, was ist mit dir schräg?
Ich hab aufgehört mich im Kreis zu drehen, wenn ich das Gefühl habe mit meinem Diskussionspartner aneinander vorbeizureden, so wie du es effektiv beweist. Denn ich habe das Forenmitglied 'Naysmith' weder als Zielscheibe benutzt oder sein Anliegen kritisiert, im Gegenteil - es sind allerdings hier wie da die Gegenargumente gleich, deswegen kenne ich sie schon und spare mir den Sermon. Es genügt vollauf, wenn es in meinem Umfeld verstanden wird und ich muss sicher keinen "DuderusMcRulerich" aus dem Internet davon überzeugen es uns gleich zu tun, da unterstelle ich einfach soviel Intelligenz, dass man selber rausfindet wie man es gern hätte; auch wenn er 'kompetitiv' falsch schreibt...

Ich denke das Problem ist weniger das "Was" (also der Inhalt der überbracht werden soll) sondern eher das "Wie" (wie wurde der Inhalt übermittelt).
Bei einer Diskussion ist es ja in der Regel sinnvoller Argumente aufzubringen um seinen Standpunkt nahezulegen. Allgemein ist es schlecht die Argumente der anderen einfach nur schlecht Reden zu wollen oder sein gegenüber verbal anzugreifen (betrifft nicht nur dich sondern auch andere und ich weiß selbst wie es ist wenn was hochkocht in einer Diskussion mit anderen Usern die nicht die eigene Meinung vertreten).

Im Grunde können wir uns darauf einigen:

• beide Varianten haben ihre Berechtigung (so wie auch die 3 Spielvarianten Open, Narrative und Matched Play)
• beide Varianten haben ihre schwächen und führen dazu das bestimmte Builds stärker sein können (Punkte beschränken Ausrüstung stärker benötigt aber mehr Zeit zum Listenschreiben während bei Powerlevel die Liste schneller erzeugt werden kann und Einheiten für ineffizienteren Einsatz von Spezialausrüstung weniger bestraft wird)
• Bezugen auf den vorherigen Punkt sind Punkte daher hauptsächlich für wettkampfähnliche Spiele während Powerlevel eher für den Gedanken eines kurzfristigen lockere Spiele geeinet ist

Grundsätzlich sind also beide für unterschiedliche Zielgruppen/Events gedacht (und können somit nicht gut gleichgesetzt werden).
Hab ich noch was vergessen?

P.S. Ich hab keine Ahnung mehr wie lange und wie oft ich selbst "kompetitiv" falsch geschrieben hatte. Ist also auch nicht die beste Argumentation.

@DuderusMcRulerich
Ja, sollte so passen.

 

[DuderusMcRulerich]

@DerLi: Gib da nichts auf meine Worte, meine Rechtschreibung in einem Internetforum in Verbindung mit meinem Namen disqualifiziert mich eindeutig 🙂

Aber jetzt weiß ich immerhin, dass ich nicht mehr der einzige bin der dem Ganzen nicht folgen konnte 😀

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Du siehst den Vorteil im PL nur dann, wenn man ohne aufgeschriebene Ausrüstung spielt und einfach direkt vor dem Spiel entscheidet was man mitnimmt?

Du hast einen Force Org und die Einheiten notiert, Anpassungen in der Ausrüstung sind gegnerabhängig, missionsbezogen und WYSIWYG - keine Änderungen mehr nach der Aufstellung der Einheit, die Variante auch noch Reserven flexibel zu halten, hab ich noch nicht gespielt- da es scheinbar funktioniert, wird es wohl zukünftig so gemacht.

Ich überlege mir doch auch nach PL ein Listenkonzept und um bei zig Waffenoptionen den Überblick zu behalten, wer was bekommen soll, notier ich mir die auch (bei mir zum Beispiel Crisissuits oder Commander) - hat doch nichts mit der Spielart (Openplay, Narrativ oder Matched Play) zu tun und die Listenerstellung ist auch weiterhin einfacher als mit Punkten (gerade für mich als relativen Neueinsteiger war es super am Anfang einfach die PL zu nehmen).

Hier gilt einfach WYSIWYG, kein Proxen oder Count-as; richtig, es gibt Ausrüstung die modelltechnisch nicht dargestellt werden kann, da kann man den Hinweis "trägt Relikt XY" auch mündlich weitergeben... Derweil glaube ich, dass PL für Einsteiger nicht günstig ist, eben weil du theoretisch leichter auf eine "Anti-Liste" stoßen kannst. Es ist zu Anfang besser, wenn mit offenen Karten gespielt wird, d.h. "ausgeglichenes Spiel".
PL bevorteilt flexible Einheiten und Armeen ohne hohe Spezialisierung, denn die wird nach Bedarf hergestellt... manch einer findet es eben spannender (und angeblich "realistischer") seinen Gegner nur vom Namen her zu kennen und nicht zu wissen welcher Hampel an der Front welche Buffe trägt.

 

[Tenshi]

Ich Frage mal so am Rande:
Was spricht dagegen einfach beides zu spielen?
Ich zB spiele in letzter Zeit oft Spiele wo ich Punkte spiele und mein Gegner PL.
Warum?
Ganz einfach: ich spiele gerne viele Einheiten ohne groß Spezialgedöns und ich könnte mich bei Macht nicht selbst zügeln. Das ist einfach so.
Meine Gegner sagen einfach: Ich hab kein Bock auf das hin und her gerechne.
Und damit ist das gut.
Fakt ist aber PL kann man viel einfacher ausnutzen, denn dann stell ich jetzt einfach die teuren Universalwaffen, welche normal echt Punkte fressen und das jetzt bei jeder Einheit und dann kommen Spiele zusammen wo einer eine Einheit mit einer Spezialwaffe stellt, wie im Fluff beschrieben und der andere klatscht an seine Einheit 4 Spezialwaffen und jetzt spielen diese gegeneinander. In Punkten währe das denn sowas wie 750 Punkte vs 1100 oder so(nur als Beispiel)

 

[Cpt. Com. Da'emus]

...eigentlich nicht, so weit klaffen Punkte vs. Machpunkte nicht auseinander. ...und dieses "sich nicht zügeln können" ist doch einfach durch WYSIWYG erledigt. Wer auch noch mal Spiele mit normalen Punkten spielen will, wird seine Sammlung nicht für Machtpunkte maxen.